听众朋友们大家好，欢迎收听这一期的不合时宜，我是主播王庆。那今天，我们想来聊一个近期在新闻上也比较受关注的话题，也就是这个德国的总理朔尔茨最近来访问了中国，然后也由此引发了一些不然有意思的讨论。
那今天，非常荣幸地请到了我们节目的三位老朋友，去年大约是同一个时候来到我们节目聊过德国话题以及中德关系的三位记者专家观察家：
- 第一位是我们节目的老朋友孙谦，孙谦是为中文媒体担任驻柏林的记者，然后在德国从事国际新闻报道已经有十余年。先请孙谦给大家打个招呼。
到《不合时宜》，然后跟王庆一起，而且这次是跟两个老朋友一起了，重新探讨关于中国政治的话题。
- 第二位是理性批判，也是播客《理性批判》的主持人，我相信关注播客的朋友们也都会有所耳闻。他在德国获得了政治学博士，现在从事宏观政策咨询和战略咨询相关的工作。
感谢王庆，特别高兴能够再次来到节目做客，我觉得这个话题特别重要，特别让我高兴的是能够跟我们三位老朋友一块儿重新讨论关于德国的话题。
- 另外一位朋友是一位外国朋友，Lio。Lio现在是一位自由记者，平时在中德之间往返，他中文非常流利。大家应该去年听过德国大学的一起节目的时候对此印象深刻。
他大部分时间是给一间叫做China Table的德国媒体工作，China Table在德国的媒体当中是专事跟中国有关报道的一间媒体，近年来逐渐获得了越来越多的关注度和影响力。非常欢迎Lio。
大家好，很高兴有机会再次讨论，也有点荣幸，因为你现在已经说了我是老朋友，第二次参加《不合时宜》的团队，很高兴。
对，非常感谢三位，感觉非常开心，有机会跟老朋友们一起来返场聊一个我们一年之前聊过的话题的延续。我记得大概去年也是差不多这个时候，三月份的时候，朔尔茨刚刚当选德国的总理，然后当时也有很多猜测，这对德国政坛、对中德关系可能会意味着什么。如今一年过去，我们也是感慨世界局势千变万化。就在我们录制这期节目的今天，我们大家可能或多或少都有在关注伊朗的话题，感觉今年才过去了两个月，新闻头条已经换了一波又一波。
伊朗的话题我们今天应该不会展开，但我想它也为我们今天聊这个话题设置了一个背景色：在如此变化剧烈的国际局势当中，我们应该怎么样去理解中德关系，以及怎么样去理解德国。我先说一下朔尔茨访华的这件事。在过去这一周，朔尔茨率领了一个很大规模的代表团，对中国进行了一次访问。社交媒体上有很多有趣的片段，其中一个就是朔尔茨去杭州的宇树科技，去观看机器人的集体舞蹈，去参观故宫，以及他回到德国之后也发表了一个让人非常印象深刻的演讲。
这次访华的背景，一方面是中德的贸易正在进入一个新的阶段；另一方面，特朗普执政一年之后，美欧关系出现了一些非常剧烈的变化，从乌克兰到格陵兰，美欧关系变化之下，欧洲也包括德国在寻找一些全球范围内的新的锚点。中国作为德国最大的贸易伙伴，也成为了非常受关注的焦点。
中德之间当然仍然有非常大的不同，但我觉得随着这次访问以及接下来可能开展的一系列合作来看，也许是一个新的篇章的开始。首先把一个基本问题抛给各位：你们各自对于朔尔茨这次访华的观感是怎样的？你们印象最深的点有哪些？
从我的观察来看，这一次的来访在一开始或来访之前，双方之间的感觉是有一些紧张，有一点互相试探、想要破冰的感觉。但在行程真正触发之后，特别是朔尔茨在出行之前有了那个谈话之后，整个基调和轻松度开始慢慢展现出来。等到了北京之后，在企业家的互动环节后，第一天的晚上情况就开始逐渐轻松；到了第二天，整个行程在杭州以及企业家的参访，气氛活跃了很多。大概是一个从比较紧的状态，一直到大家互相接触之后产生一定的信任的状态。
我觉得很重要的一点是，对德国方面来说之前他们心里没有底，但我知道德国总理府为这次拜访做了很多事前功课。而且无论是在慕尼黑安全会议，还是来访前的各种预热活动上，都是有很多预热性的行为。换到中方视角，中方也是做好了很好的功课。比如说，中方在朔尔茨出行之前的谈话之后准备了一个非常惊喜的大单，”最多是120个空客飞机的这样一个大单”，作为一个惊喜。所以中方也很懂，对朔尔茨现在在德国要进行改革，你必须带有一定成果回德国，中方也是做好了非常好的功课。
总结来说，这一次来访对双方都是非常满意的。对中方来说，朔尔茨没有再提“系统性竞争对手”这一点，就让中方已很满意了。
我个人和理性批判老师的观感或判断还是蛮一致的。总而言之，朔尔茨来华比我想象的更顺利。他来华之前，第一，双方都有点紧张；第二，德国国内有很多声音想要说服朔尔茨对中国采取更对抗性的心态或表现。主要从经济角度来看，德国国内现在讨论的有一个很焦虑的问题是贸易顺差：德国对中国的出口越来越少，而德国经济高度依赖出口。
所以很多人说朔尔茨来华主要是要向中方提出很多诉求，关于平等的贸易关系。我觉得朔尔茨最后选择的办法是先把跟中国领导的关系搞好，毕竟是他第一次来华，而且来得比较晚，他现在担任总理已经一年多才来。所以他这次没办法带来很多诉求，还是要先建立一种良好关系。我确实也觉得他做的功课比较扎实。来华之前的那个星期，他就邀请了几位中国专家到德国总理府，聆听他们的看法。
但我觉得虽然他在访华时表现得对中国关系比较友好，但长期要搞好与中国的政治和经济关系仍是一个很大挑战。很多媒体在他来华之后说，虽然他可能第一印象不错，但之后还是会有很多留下来的工作。
如果谈到这次朔尔茨访华，我个人最关注的一点是这次访华本身传达出的信号：将来的中德关系如何发展。新的总理首次访华，他所传达的对华关系政策是会继续延续之前的政策，还是会出现转变？总体来看，中方媒体对这次访华抱着比较正面的态度，做出了很多正面评价，看起来中德关系进入了一个新的春天。
德国媒体总体关注度也非常高。不管是从媒体报道还是朔尔茨本人的态度来看，他都是从以价值观为导向的对华政策，变成更务实的对华政策。尤其在过去几年，欧盟对华有比较清晰的定义：系统性竞争对手、竞争者以及合作伙伴。这次朔尔茨访华时，他很清晰地选择了关键词——竞争。如果分析这三个词，他选择了中间一个比较中立的位置，他没有把姿态放得非常低，说“我们就只是合作者”，但他也完全没有提“系统性竞争对手”这个词。
所以我觉得务实是这次访问的关键词。一方面代表这次访问本身的态度，他带来了庞大的经济团队来寻求合作；另一方面也代表总体上德国现在以及将来欧洲对华的态度。
另一个方面是，朔尔茨上一次访华是25年前，他当时还是基民盟的议会党团主席，这25年间他没有来过中国。这次他做了密集的准备，一方面是中国和德国非常需要彼此，在当前复杂的地缘政治环境下；另一方面也表明他对中国其实很不了解。他虽然是非常重视并有很强的商业背景，但如果对比他对美国的了解（因为他马上就要访问美国），他对美国的了解与对中国的了解对比非常明显：他对美国非常了解，而且是坚定的跨大西洋关系支持者。这次来华其中一个重要目的就是获得对中国最直观的感受，了解中国发展到今天是什么样子，他们在哪些方面中德可以合作。另一个关键词是学习，虽然他可能没有直接用这个词，但他们的态度是这样的：从曾经德国有点像老师的状态，转换成合作者，甚至在一些方面要向中国学习。像专家们会说，德国企业到中国像“进健身房一样”，要迅速地学习，如何把一个产品的开发期从三四年缩短到一年甚至半年。
所以可以看到现在德国媒体和高层访华时的态度在某种程度上是一个转变，我觉得这是比较关键的印象。
沿着刚才孙谦分享的德国对中国态度的阶段性变化，特别是合作甚至学习这一点，我想到两个在社交媒体上传播较广的片段。一是朔尔茨去了杭州的语术科技，观看了机器人的集体舞蹈；那个舞蹈是今年春晚时流传较广的一个节目。朔尔茨到现场观看并表示赞叹。那个场景不仅在中文媒体上被广泛传播，我也在推特等国际社交媒体平台上看到了非常激烈的讨论。
如果从朔尔茨本人对中国的态度而言，他过去25年间都没有来过中国，对中国处于相对不太了解的状态，这可以解释他回到德国后发表演讲，大意是觉得中国的工作强度和工作心态有很多德国需要学习的地方，觉得德国现在的工作与生活平衡模式可能需要反思。这样解释我能理解他长期未到中国，见到眼前的一切带来的冲击。
我也想问各位对朔尔茨这次访华代表团的观感。朔尔茨带来了大规模的商界代表团，主要包括汽车行业和一些工业巨头。想问你们对这次代表团的分析：代表团的构成体现了怎样的优先级？你们觉得政界和商界关注的话题在对华政策上是否有差异？
我应该从两个层面回答：第一个层面，我们必须看到朔尔茨到目前为止一年多时间在欧洲起的主要作用，他不是一个经济总理，他是一个外交总理。他做的很多事情都是在外交层面。这次到中国他带的商务代表团庞大，规模差不多和默克尔当年相当。我们在机场接待的也是我国海关总署，这说明双方已挺有默契，把这次来访定义在经济合作框架下。我觉得这是他很聪明的地方，也是中方很聪明的地方。不能说中德之间没有政治问题，当然有很多政治话题可继续讨论，但对现在的德国来说非常需要的是经济话题。两者是如此大的贸易伙伴，分别又是第二大和第三大经济体，这部分非常重要，需开诚布公交流。
第二个层面，从企业层面来说，朔尔茨在2003年离开政坛后，也在各大投资银行和大公司担任董事会成员，他对经济界的所求所需心知肚明。同时我们也必须说德国的行业协会、机械工业协会、汽车工业协会以及德国驻中国的商会… 在他临行之前也都是做了很多的功课的，包括他们甚至也有一些的公开的希望，就是说总理能够帮助他们达成什么方面，这一批的商界的人士，他们活跃在中国的不同的德国公司里面，但是他们在上一届政府的时候，他们的个人感觉是，他们无法把自己的这些观点能够传导到总理府里面去，虽然朔尔茨总理也没有完全的100%的全部吸收进他们的主意，但是至少我们可以看到，他讨论的主题上面就能反映出来，他或者他的团队已经阅读过他们这些行业协会或者工业协会的这些研究吧。
另外一点就是这个企业代表团，其实大家仔细看的话，中方也给朔尔茨总理准备了一个和中国企业家的对谈，我觉得无论是中方而言，而是德方而言，都是想要借助于这样一次高层次的见面，在公司和公司的合作上能够有所突破，比如说我自己也知道，就是说有一家德国公司，他们就是通过了这一次的高平台的这样的见面，和中国企业建立不少的联系，比如说马上就会有一些他们之间的一些合作，慢慢地在新闻当中大家就会看得到了，所以我也会觉得从这个层面上来说，这样的交流还是比较务实的。
我觉得首先朔尔茨总理准备把那么大的一个企业的代表团来华，反映出他在国内面对的最大的一个困惑，因为德国经济现在其实经营的没有那么好，我们基本上没有经济增长，然后很多人还是对经济的未来有一些焦虑，所以我觉得大部分德国的民众，其实他们对中德关系，没有他们自己想要看到的一个方向，他们主要是想要看到德国经济要做得更好，然后我觉得朔尔茨如果他要连任，他要把他在德国国内的支持度拉得更高一点，那他还是要向德国一般的民众表现出，他能把经济搞得更好一点。
我觉得这可能是主要的一个处罚点吧，然后我会觉得他带一个那么大的企业代表团，也会带来一点误解，因为从中国的角度来看，你可以觉得哪些企业都想要跟中国做好生意，政府也要推动中德之间的好生意，但其实很多公司他们参加那个代表团，主要是因为他们面对很大的问题，可能最大的问题是那个稀土的出口管制，所以其实德国有很多企业，他们对那个稀土的供应还是非常焦虑的，然后也有一些其他的平等竞争的一些问题，所以我觉得他们想要来陪伴，朔尔茨访华也主要是为了提出这些问题，但是我还会觉得像那个理性批判老师说的那个企业的例子，我觉得他还是会带来一些成果吧。
现在就是中德关系的一个新春天什么的，我觉得中国媒体会多强调这一点，但是从德国的角度来看，虽然朔尔茨来华是比较顺利的，但是主要是在经济竞争这个层面还是会有很大的挑战。
“Leo,我想稍微可能问一个follow up的问题”
以你的了解来看，在德国媒体会怎么样去描述说商界和政界如此大的代表团，觉得中国这件事情，比如说是更会觉得这是一种基于现实主义的一种妥协，还是觉得它是一种成熟的体现，以及你所了解到的政府和商界还有民间对于访华相关的这个事情，有一些态度上的差别吗?
我会觉得有一些媒体他们提出的也是，某次带来那么大的一个企业代表团会给中国带来一种误解，因为可能中国那一方真的会觉得，中德关系现在进入了一个新的春天，然后会很快的变得更好，然后从德方带来那么大的一个代表团并不是这个意思，这是很多媒体提出的一点。
我觉得从商界的角度来看，其实那些不同的企业他们也有不同的利益，因为有一些企业主要是大企业，可能BASF或者大中这种大汽车的公司，他们在中国国内有很多投资，中国国内的市场对他们来说也很重要，所以其实他们想要的就是，还是把政治跟经济上的关系变得更良好，更和平稳定。
但是还有很多其他的企业主要是这种小型企业，还有中型企业，他们在德国国内有他们的工厂，然后其实他们最大的问题是，他们非常依赖出口，他们没有办法完全去中国投资，所以他们需要保障自己的出口市场，保障他们自己的未来，然后我觉得这两个不同企业的团体之间，有很大的一个利益的矛盾，因为一个其实是想要在中国有更多投资，有更多的合作，然后那些小型跟中型企业，他们至少有一些还是想要一种经济的保护主义，在欧洲的层面，因为他们说我们先要保护我们欧洲的市场。
我想先接着这个，就是你问Leo这个问题，我先补充一下，然后再回到你之前那个问题，就这次MOS带着经济代表团来，其中一个很大的诉求，就是因为德国在很长一段时间里面，中国是它做大的一个出口市场，但是人民币在过去的几年，其实它是一直持续的在一个比较低值的这么一个状态，其实对于中国的产品出口到其他国家的市场，是非常便捷的，但是这也导致了当德国商品出口到中国的时候，本身它就面临了一些产品的竞争力的挑战，对吧，比如说在汽车行业，电动车这个市场的冲击，它本身就受到一些挑战情况之下，然后人民币如果还持续的保持在一个比较低值的状态之下，这对于德国这样一个以出口为主导的经济体来说是非常困难的，所以这次MOS他言辞不是非常的激烈，但这个是其中一个很核心的诉求。
我在那个访问结束之后采访了伍德克，他是当年欧盟商会就是驻中国的一个主席，然后他也是当时朔尔茨访华之前请到总理府进行晚餐，然后吃饭的这其中五个人之一，然后他次取出的观点就是，这就是其实中德贸易中一个硬伤，然后这只是其中一个硬伤，还有就是中德必然在一些领域是有竞争关系的，就导致中国是不愿意后退的，比如说中国不能说，我为了让德国对中国的贸易逆差减少，我就减少向欧洲和德国的出口，因为这个不符合中国的利益，那么德国当然也是会争取自己的利益，就是说在竞争关系状态之下，虽然中国和德国都非常希望，也非常需要和彼此合作，但存在这种竞争关系的时候，是不是能够妥协呢?
就比如说像人民币贬值这件事情，以及包括中国存在的一些情况，比如说产能过剩，他就是有这个需求，一定要把商品出口出去，那德国本身他面对他自己的挑战的时候，他能不能有这个能力把商品，比如说中国市场现在就是需要电动车，那他还通过什么样的方式来进行，然后像一些德国的大企业，他正在转型嘛，他就是在中国为中国市场生产，比如说像奔驰啊，比如说像大众啊这样的企业，他已经考虑说我在中国建厂，通过现在中国已经有的比如说大数据的这种集成规模，来训练我的产品生产能力，然后在这种情况下，在中国为中国市场生产，但是呢，中国生产虽然他可能对这个企业是有帮助的，但是他不能够为德国本身创造就业岗位，所以这些都是一些矛盾，即使双方都有共同的议员，但这个客观挑战确实是存在的。
然后另一方面就是你刚才提到这个问题，我们如果看这次访问的代表团的话，大部分还是那些在中国有很强的这个历练的这些代表团，但是呢，即使就是我们耳熟能详的这些公司，比如说梅塞德斯，比如说大众，拜尔西门子，我们也可以看到，他们在寻求的这个方向也在变化，就是从曾经更传统的一些工业制造，更多像人工智能啊，先进的机械制造啊，新能源汽车生物技术这些领域更多的发展，然后包括这次还有一个模块团队，是清洁能源和绿色环保的这个团队，这个方面也有变化。
我还想补充一点就是说，德国国内怎么看这次访问呢，之前刘和李欣频老师都有提到，比如说有一个感觉是，这次是一个经济总理的身份来，然后呢，朔尔茨呢在德国面临的非常大的压力就是搞好经济，他刚刚上台的时候，包括受到右翼冲击的时候，他要强调价值观是非常重要的，但是当某种程度上讲，当朔尔茨所在的这个执政联盟，已经了向崛起的右翼做出了一些妥协，比如说移民议题很重要的时候，反而他也不能够完全的靠移民和难民这个议题来，获取新的这个支持率的时候，然后这个AfD（选择党）失去了独特的优势的时候，因为中间党派已经也向右靠了，然后这个时候大家都意识到，发展才是硬道理，只有搞好经济，你才能坐稳执政党这个位子，所以我觉得他的务实也不是突然转变的，那当他首要任务是抓经济，首要任务是抓生产的时候，然后他又在要访华的这个关头，我觉得很天然的事情就是，经济变成了一个重中之重的这么一个议题，然后国内可能毕竟他代表的是一个保守党派，他是执政党，然后代表了很大一部分人的利益，比如说商界的利益，肯定是有很大一部分人是满意的，但是在政治光谱上偏左的这些党派，他一定会反对，他说你朔尔茨对中国不够强硬，这个声音一定是有的，比如说中国的人群问题有没有得到改善， 有没有问这个问题，包括乌克兰的议题，虽然比重很小，但是欧洲和德国希望中国在乌克兰议题上对俄罗斯施压，这永远是欧洲和德国人最关注的一个政治议题，就这些东西他一定还是有人会去追问的，所以一定也是有些人他是不满意朔尔茨这次访华的这个态度的。
六也提到了这个春天这个说法，其实是在中国比较盛行的一个说法，我个人也觉得呢，就只是一个破冰的刚刚开始，还很难说到是春天，因为中德之间的这些刚刚像宋老师提到的这些比较深层次的问题，还是一直会存在的，而且不是现在存在，会是存在很长的时间，因为经济结构决定的，中国呢肯定是希望能够打造一个全产业链的工业强国，这样的一个未来的地位的，那德国也是一个工业强国，那跟过去的三十年非常不一样的地方就是，现在中德之间的经济结构上面是有点错配的，在很多的领域当中呢，大家是要互相竞争的，这样的一个关系，而且呢这个会持续很久的时间。
但是关键的问题呢，就是至少德国和现在的这一任的美国政府非常不一样的地方，就是说大家还是希望能够在遵守共同的规则之下互相竞争，我们要把竞争变成一个良性的竞争，恶性的这种竞争方式，无论是对于具体的国家来说是有伤害性的，那对于整个世界的贸易来说也是有巨大的伤害性的，这是第一点。
第二点呢就是，孙老师也提到了就是说，德国国内的对于这个莫茲的批判，说实话呢，无论是行前还是行后呢，批判都还是存在的，比如说呢，右翼的最大的批判呢，就是他们觉得莫茲呢，你去中国，你就是会完全的按照人家的agenda来走，也就是说你会被别人融入他们的体系当中去，当然了，从这一次访问的最后的结果来看，还是基本上是互惠互虑的，但是呢，那批批评的人呢，还是会这么坚持的，那对于左翼的这些批判呢，刚刚孙老师已经介绍了很多了，他还是肯定是固有的传统的这些类似的问题啊，当然这些问题也很重要了啊，但是呢，就是这种批判是会一直存在的。
所以呢，我觉得呢，未来的这些问题不是一时半会儿能够解决的，需要公司层面的互相竞争，互相合作，能不能有一些共同的发展的项目，通过这个时间来进行释缓的，那当然现在美国政府，给欧洲的盟友们带来的这个不确定性感，实在是太强了，下周他可能又要去访问美国了，但是这个访问美国呢，我觉得特朗普留给他失望的空间应该还是蛮多的，所以呢，在这种压力之下呢，两大工业国那肯定是要能够先要稳住，能够保持一个良性的竞争，然后再看看有什么合作的地方，我觉得这个是非常重要的。
那我觉得可以把话题再稍微往几个关键产业，就再延伸一下，我们刚才也已经多次提到，汽车产业相关的一些问题，因为汽车产业其实也一直是中德贸量吧，做主要的一个来源，也一直是中德外交之间的一个焦点，那在更早些的时候我们也提到，在过去啊，德国是长期被视为是一个这种工业强国，当然现在也是，但只不过在这个位置上稍微变得有点微妙，特别是在进入了这个新能源转型之后，老牌的汽车强国，德国也面临汽车行业的一些转型的这种压力，那现在也有一些这个研究数据表明啊，就是德国对中国的这个汽车出口，在过去这一年，2025年，其实是有一个明显的下滑，那同时呢，中国这个市场也在开展一些价格战，然后关税这样的一些外在的因素，也都在某种程度上去挤压到了德国车企的生存的一个空间。
我也想问一问各位，就是对于中德在汽车相关的贸易及外交关系的现状的一个这种评价，就你们觉得现在的这个关键词可能会是什么，在过去这种，比如说德国向中国出口汽车，中国作为德国的市场，这样的一个情况。 在未来是不是会成为律史? 那德国自己呢? 一方面需要去兼顾这个车企的竞争力的问题，需要去兼顾就业的问题，但同时德国其实也面临比如说气候转型、能源转型的相关的问题。那电动汽车它带来的这些新的挑战，现在在德国是一种什么样的存在?
也许我可以抛砖引玉，稍微先开始说一下。我觉得过去的，特别是从疫情开始吧，当然中国新能源汽车不断的崛起。在过去的四五年时间当中呢，的确呢，德国企业BBA，包括加上Volkswagen在中国的这个销量呢，的确是在逐渐的往下走，市场份额呢，也在逐渐的往下走。
当然中国的这个汽车行业的发展呢，也是早年呢，有很多人进行规划、进行发展。比如说中国并不是特别擅长变速箱技术，并不是特别擅长做这个压缩比特别高的燃油发动机，所以呢，中国过渡到一个比较倾向于混合动力、或者电力汽车的这个方向上，这也是中国尝试发挥自己的自主的优势吧、或者技术的优势。
我记得德国的一台电视曾经在上海做过一个街头的访谈，然后印象非常深刻的就是记者有问这个中国的年轻的消费者，”你是不是还会买一个Volkswagen的大众汽车的车”，然后那个女孩子立刻就反馈说，”那好像是我爸爸开的车”。然后这个段子呢，就回到了德国，变成了一个传播的非常广的一个段子吧，德国人也自嘲这个Volkswagen是Papas Auto，这个爸爸的车。
但是呢，我们也还是能够看得到，中国的这些传统的燃油汽车，他们其实是还是有比较多的优势的，比如说它的底盘技术，比如说它的对于安全的这些严格的要求。第二点倾向呢，就是说我能看得到2026年到未来的四五年当中，会出现很多的传统的核资燃油车企业，plus中国的智能方案，这种合作的模式在中国市场的广泛的出现。比如说我们在奥迪的新出的A6L，这些车型当中已经看到了这种合作的方式。
所以在过去的两三年当中，当然这些传统的德国车企在中国市场，是有一定的失势的情况，但是呢，从2026年的年初开始，这些德国的企业也在努力的能够适应本土的使用的场景，再加上自己本身所拥有的内燃机方面的变速箱方面的各种的优势，能够做出更适合中国消费者的这些产品，会越来越多的出现在这个市场上。
对，我可能要先承认一下，我自己没有假招，我不会开车，所以我不知道我这个方面话语权多么大，但是我还是会从经济的一个角度试试去分析一下。
德国就是大家会期待说一个成年人是会开车，还是不会开车有一个这种社会平均值的期待吗? 我觉得现在已经没有。主要是如果你是在城市长大的，因为德国公共交通还不错，但是我觉得还是比较少见的一个情况，因为很多人会在可能高中毕业之后就做自己的那个假照。对，我那时候有点懒惰。
我确实觉得在德国这种对汽车产业的那个衰落的一种焦虑，它还是蛮大的。对我们来说，这可能真的跟国家的一个身份认同感是连接起来的。可能对我来说不太是这样的，但对很多其他人来说是的。已经可能会有一些评论家，有一些蛮可怕的一些事项，比如说斯图加特会变成下一个低特律。
对我来说，我真的能判断德国汽车产业的衰落对德国经济的影响会多么严重，还是很难的。但是有一些人说它会非常的严重，可能五年或者十年之后，几百万人可能没有工作了，然后对德国经济结构还是会有很大的问题。这个问题在长期中的关系也还是会扮演一个很大的一个角色。
按照我的了解在中国市场那些最大的一些电动体制的公司，比如说BRD，他们基本上已经不太依赖那个补贴作为竞争的一个手段。虽然他们还会受一些补贴，但是他们自己竞争上就是非常非常强的。但可能在地方上，在很多比较小型的一些跟汽车产业有关的一些企业，他们受到的补贴还是很多的，这还是会比较影响重的一些贸易关系。
我觉得最终这么解决这个问题也蛮困难的，因为从德国的角度来看，当然你可以说要减少这些补贴，但现在中国的经济状况也不是那么乐观的，可能还是会有蛮多公司，他们也依赖这种补贴生存下来。所以如果你真的要从一个人的角度去解决这些贸易问题，我觉得这两个国家之间还是有一点矛盾。
然后我还说最后一点，就是可能一年或者两年以来，德国跟全欧盟在那个汽车产业跟中国的竞争，有一些被抛在后面的感觉。本来的目标其实是到2035年，已经要把所有的那些软油汽车的生产停掉。它已经放松了一些对未来新能源汽车的产业方向的目标。
所以其实现在欧洲的方向是可能五年之后，或者十年之后还是会有很多的软油汽车。所以我觉得现在可能欧洲的希望是可以在欧盟市场国内使定一个比较安全的供应，然后一个产业关系。但这个可能未来也会因为汽车行业、欧盟的经济保护措施、这种关税之类的会很严重的，因为我们还是要保护好自己的那个汽车产业。
我觉得两位老师确实说的已经很全面了，然后我想补充一些观察。首先我觉得谈到这个问题，我们可以问两个问题:
- 其中一个问题是中国电动车是不是真的全面领先了已经，然后为什么会领先。
- 第二个问题就是德国还有哪些护城河，在哪些领域还可以守住?
中国电动车现在领先很大程度上在于很强的供应链和成本的优势，然后以及中国有产量和市场的规模的优势，所以它就带来了很快的迭代速度，产生的创新能力是非常的强的。但是呢它背后第一是有很强的市场补贴。六老师提了接下来欧洲会不会打价格战，欧洲会不会也反过来进行补贴，比如说欧洲在将来会有一个更成熟的整个泛欧洲的资本市场的话，那欧洲是不是有能力某种程度上进行反制呢?
还有就是有一个专家这么形容，”中国现在生产的是带着轮子的智能手机”，就是说中国现在电动汽车的优势是软件、是这种生态体验，比如说智能坐舱，背后还有按摩的，然后整个屏幕像一个电影院一样，这种感受。比如说中国你说什么是豪车，就这个是中国的，尤其是新生代，软件的这个系统是新生代非常重视的一个体验。
但是这个东西是不是以后会改变呢? 德国的这个汽车如果在软件上提升了之后，然后德国的这种豪华车的这个品牌资产，它依然是在的，比如说它的这个尽力心，它整个这个封闭的能力，比如说50%你走到90%是容易的，中国车企是可以做到的，但是你想从90%再提升到95%的这个5%的这个豪华程度，其实德国的车还是有可以守的这个地方的。
然后所以我觉得在电动车和包括燃油车，以及将来的德国车在迅速发展自己的电动车的能力之上的时候，德国和中国各有自己的一部分优势，竞争的同时其实也是有合作的可能性的，但具体怎么合作，短期呢要看欧盟的关税、需求，长期会看德国和中国自己是怎么发展的。
然后很有意思就是，就在这么多年来，如果说德国车想要卖到中国，我们都知道它是必须是合资企业。那合资企业呢，德国车其实它一直是存在一种技术转移的。就比如说我们的车要在中国进行生产，那就意味着这个产业链大部分是在中国的，然后这个也是现在德国车企面临的一个很大的问题。
即使你掌握了一些核心技术，但是当所有的零部件，包括把这个车组装起来的能力，包括比如说座椅，然后方向盘，这些很小的东西，它整个这个整车的产业链都是在中国的。整个这个整车的产业链整合能力最强的也是中国。有时候大家只觉得这个最高科技的创新是发生在德国，然后你在某种程度下能够保护自己的一些核心技术，但是你在生产的过程当中，在这个产业链的过程当中，它是有很多微小的创新的，然后这些微小的创新全部发生在中国。
所以说现在一些德国的车企它说，我们要转变一些政策，我们要原来是在德国生产，然后出口到世界各地，现在更多的是我要在中国生产，然后让中国使用，甚至把中国生产出来的车卖到其他地方。这个企业在短期内，其实你从利润上看你是不会降低的，你还是能够赚和之前一样的钱。
但是呢，首先你把产业链全部集中到中国的时候，这个工业在长期发展，你有没有这个竞争力，这是一个问题。因为存在很多这种技术转移和产业链内部的微小的创新，然后这些全部都发生在中国。你培训出来的合国的工程师这些都在中国，人力资源也都在中国，然后这是德国车企可能他们最担心的一点，就是将来要面对的失掉这个产业链的竞争力。
然后另一方面就是车企它其实还是个企业嘛，它虽然会说我要为德国创造就业的需求，但是实际上他们第一想要追求的还是自己的企业的利润。所以德国政府也有时候也会有点难，就是你们还是要回到德国来啊，我们还是要努力吸引这个外资到德国啊等等等等。
但是你想要外资流到德国，然后你想要吸引其他国家的企业到德国设厂，创造更多的劳动岗位的话，你首先要有个适宜投资的这么一个环境。那现在德国在某种程度上在很多方面对于投资者来说不是很有吸引力的，包括他的官僚体制的问题、基础设施的问题等等等等。
所以这是德国的功课，如果他这个功课不做好，他很难吸引到海外的投资。但是这个问题德国本身也是非常清楚的，也在很努力的希望能够解决，然后莫茨本身对这个是最了解的，所以他在抱怨嘛，不仅在抱怨说为什么德国人这么没有生产力，居然还要四天工作制，而且他没来中国之前，他就抱怨过说德国人太能请病假了，他对这一点他其实是很清楚的，所以他也在非常努力的推动这件事情。
在这儿我稍微补充一下，我个人觉得这些中国电动汽车起来之后，至少起到了一个良性的作用，就是倒逼那些传统的中德合资的这些企业。我可以给一个切身的这个例子，早年的时候我刚在中国买第一辆车的时候，我去过4S店，进去了之后，销售人员说，”今天没试驾，我们这儿都是看了车就买的”。那中国的新能源汽车起来了之后，这两年你再去这些店，哪怕是那些所谓的顶车汽车品牌的那些店，销售都是非常非常积极的。
所以这种倒逼的这种，我觉得还是非常有意义的。第二点就是我觉得中国汽车行业千万不要因为现在的这些电动汽车发展了起来之后，有任何的自我的满足或者自我的骄傲的成分在这个当中。因为我们的内燃机技术上面差距还是非常巨大的。
而中国呢，是一个非常地大物博的国家，南北之间这个气温又差这么多，一旦到了东北，一旦到了新疆，都是需要靠传统的内燃机来支持我们这个国家的引擎不断向前发展的。这里面还有一个非常重要的点，就是如果大家仔细去看中国汽车向海外销售，特别是向第三世界国家销售的话，销售的主力均不是电动汽车，因为第三世界国家他们需要的也还是燃油机为基础，或者柴油机为基础的汽车，而不是电动车。
所以中国汽车行业需要发展的地方还挺多的，这个地方呢，也当然中国和德国可以继续合作，这里有很多的合作的空间。刚刚孙老师还提到一个德国的官僚主义那个话题，我觉得光这个话题我们至少可以谈一集的节目。像我这种在德国工作，德国又一路念书，真的是太知道这个德国的官僚主义。
像总理提到的那个，我个人都不觉得所谓的个人员工、四天五天的这个工作效率的问题是一个主要的问题。因为我有一段时间是在德国早起要去上班的，到了那火车站，我能看得到那火车站里面全是德国人，就是要跨城去上班的那些人。德国人是很勤奋的，德国人的工作效率其实也还是可以的。但是我觉得真正限制德国的发展的是官僚主义，真正的问题是在这儿。
要把这些官僚主义能够全头去除，是一个非常困难的问题，只有在德国长期生活过的人才有这种切身的这种体验。我们今天提到也是好几次的这个关于德国焦虑的一个问题，有关于汽车的焦虑、关于身份的焦虑、关于这个竞争力的焦虑。虽然我自己没有长期在德国生活过，但是这些年也去了德国不少次，然后我也从一个访客的角度观察到，德国生活现在一些这种感觉摩擦很多的地方。比如一个例子就是德铁，大家在过去就会觉得德国是工业世界的一个霸主，是优质基建的一个榜样，但是毕竟这些年一旦说到这个铁路通勤，德铁就往往被视为是一个极度不靠谱。 如果它比如说晚点一个小时，你就应该感恩戴德了这样的一些笑话，然后甚至在跟它的欧洲同行比起来，都是有一点在下滑的状态，所以我觉得这个可能也是一个切口吧， 说的是那莫茨讲到的那种，关于德国的生产力竞争力的一个焦虑，在社会的一些微观层面、细节层面是有所体现的。
另一个细节我也想分享一下的是，今年一月份其实当时我跟李欣频，我们一起见面喝了次酒，然后当时我们就提到一个现象，就是过去的时候中国的留学生在德国，每次从德国回国探亲的时候，会从德国买一些德国本地，或者欧洲本地的东西作为这个伴手礼，或者那个时候也有一些这个留学生在长期从事代购这样的行业，也就是你从国内去欧洲的时候箱子是空的，但是你从欧洲回到国内的时候，你的那个箱子是满的，但这几年我们也有一些朋友就是会发现，这个趋势好像倒过来了。
你从欧洲回到国内的时候，其实并不需要带很多东西，因为在国内都可以买到，反而是从国内再回到欧洲的时候，这个箱子往往是买的，比如说一些日常生活用品、家具用品，就是一些小的东西，那种可以让你的生活变得很方便的东西，有时候甚至可能是一个电锅、一个按摩枕、一个这种家具的小物件，反而你在从国内回到欧洲的时候，需要用一整个箱子去把这些物件塞满。
这两个小细节也是感觉说，在过去的这些年里，其实真的不光是在地缘政治的层面，也包括普通人的生活的层面，大家现在好像开始感受到一种反向的焦虑。我也想把这个问题再抛给几位，在你们看来，中国现在的这种状况在哪一些层面上可能触动了德国已经存在的一些焦虑，这些焦虑当中，有哪一些是投射的，其实事实并不是这样子，然后有哪一些焦虑其实是应该有一些现实的锚点，应该采取行动的。
我觉得要不我先说吧，因为刚才我记得是你最开始提到的焦虑这个词。
好的，而且可能我还是在德国活得最长的一个人，比如说德铁的问题，我觉得这个问题我现在快三十了，它其实一直有存在，我上初中高中的时候，已经有这种关于德铁的笑话。当然我们都在想，可能这个还是有一种恶化，但我觉得这种官僚体系，而且关于这种莫名其妙的、效率不高的生活中的一些现象，这个我一直都很熟悉，我觉得差别就是世界有好几个国家，然后中国就是最年轻的例子，他们就赶上了。
我觉得这种经济上的焦虑它是相对的，以前我们在德国国内会有一些抱怨，但是我们还是不会怕，我们自己的一些产业真的会被抛在后面，我们的职业岗位真的会受那么大的威胁。这种现在的经济上的焦虑是有根据的，我也不是很清楚要怎么解决，因为我也会觉得这是一个很自然的过程，西方的国家他们不能一直在那个世界经济最高的一个层面，我觉得只是本来是一个有点不逻辑的假设，为什么德国比较小的一个国家，为什么他的经济在国际出口上要那么庞大的?
所以在一个方面我会觉得可能西方他就要跟自己和解一下，我们在世界上的一个相对的衰落是不可避免的，而且它是一个自然的东西。我个人也不会觉得有问题，因为我可以向世界其他的国家学习什么，或者有一种更开放的一个态度，也会让我的世界变得更大、更有意思。
我觉得问题可能就是如果这真的会导致我们的生活品质甩落，然后很多工作之位失去。这个我还真的不是很清楚，最后的结果对我们来说会多么糟糕，然后我觉得还是在政治上就像中的这种两个大的国家之间要找到一种平衡，不要让我们想对的一个衰落变成一种非常绝对的衰落，因为我觉得这个对大家来说都不是很有利的。
第二点就是我觉得一个焦虑的来源是战争跟那个地缘政治的动乱跟不确定性。乌克兰离我们还比较近，我们也会直接受影响，会接受难民，然后很多德国人可能跟乌克兰或者其他东欧国家有一些个人的关系，这个还是影响会很大的。
我觉得可能我们现在已经慢慢习惯了我们住在一个动乱的世界里面，然后我们也没有办法忽视，这就是事实，可能这也是一种需要慢慢去接受的一个事实，然后慢慢要在这种动乱中找到一个新的平衡，我会觉得也有点难，但是也没有办法吧，这大概可能是我的一些想法。
对，我觉得Leo刚才提到一个表述还挺有意思的，你说这个西方的衰落或至少相对衰落在我们这个时代可能是不可避免的，所以西方人可能也包括德国人需要找到一种与此和解的方法。那我也想把这个问题抛给我们的另外两位嘉宾，就你们觉得从中国的角度来说，中国人需要和解的可能是什么? 以及作为一个在中德之间游走的人，你们会怎么样看待在过去这些年可能好像出现的一种中德之间的动态的平衡，包括德国的焦虑，中国当然也有自己的焦虑，然后那个焦虑可能是什么，特别是在相对于德国的位置上?
我分成两个层面吧：
- 第一个层面是安全的焦虑，
- 第二个层面是经济上的焦虑。
安全上的焦虑，那肯定是我们从慕尼黑安全会议上面就已经能够看得出来了，对吧? 去年的慕尼黑安全会议，那个美国的副总统那攻击力度是非常强的，对吧? 今年美国的国务卿稍微缓和那么一点点，但是对于德国的政治家或者政治精英来说，他们已经是非常明确了，这个时代的列车开走就是开走了，当下的美国是肯定没有办法给德国以及其他的欧洲盟友再提供过往的这种跨大西洋关系为基础上的这种安全的保护了，欧洲人必须要靠自己。
其实Leo也提到，刚刚说这个世界上没有一个国家可以长期一直保持他的霸权的地位嘛，我们生活的这个世界其实就是美国的霸权在慢慢的衰落过程当中，这个其实是所谓的朔尔茨提到过的这个新的常态的平衡。在这样的情况下，其他的欧洲盟友又没有多少可以进行负担然后再把欧洲再军事化的能力，这个负担其实就是落在了德国身上了，这种焦虑其实是对于德国的政治精英来说是非常非常大的。
因为在欧洲的本土上的这种攻防，它不会是所谓的这种核战争的这种形式呈现的，它都是像萨拉米一样的这种形式，萨拉米切片的形式，它其实是要有一定的常规部队作为基础的，如果没有常规部队作为基础的话，它是没有办法遏制另外一方采取萨拉米战术的，所以这一点是对于德国来说是非常大的安全上的焦虑。
经济上的焦虑呢，首先第一点，如果我明天见朔尔茨总理的话，我就会跟他说，就是你先把德铁花大价钱好好地搞好，因为为什么德铁这个东西是关于一个民族的精神的问题。接触的可能都是柏林之前的这些德国人，他们是非常尊重时间的准确性，我们说好14点，我14点就一定会出现，但是你现在这个时代，我感觉德国年轻人就已经开始有点接受了“对不起，我迟到了”“这个德铁的关系，我今天来不了了”——原来是一个高效率的民族，是一个追求守时的民族，有一点点因为这个东西变得有点松松垮垮下来了，这对于民族的精神是很伤害的。
第二点，是要把能源价格打下来，你才能把这些德国的企业、制造业的企业能够留在德国。工人的效率是很难很难提升的，因为这是一个大家要讲究休息，德国人周末是要娱乐要看足球的民族，对吧，工人效率和东亚国家相比来说较低的这个情况不是现在出现的，这是在早在皮耶希的时代，在那个时代的大众集团他们就已经有这个问题了，他们想要学丰田，能够达到日本工人的这种高的工作效率，他们也向丰田学习或者怎么样，但是实际上也只能打个八折来实现，所以这是一个基于自由准则而建立起来的一个民族规范、民族文化，也是没有办法再把这个工人效率拉爆，关键还是能源价格一定要打下来。
因为我有个年轻人也打交道，AI的时代像完全杀不住的一匹猎马，就这样直面地冲到了我们年轻人的面前，无论是对于德国年轻人来说，对于中国年轻人来说，你很难找得到第一份工作，这个是当下无论是德国年轻人还是中国年轻人都面临着一个非常非常巨大的挑战。中国现在很多人的焦虑也跟德国人一样在寻找机会，但是机会并没有这么多，中国社会需要年轻人来创业，德国太需要年轻人来创业了，现在德国的年轻人也跟中国年轻人一样，想考工、找一个稳定的工作，也不像以前那样这么自信、愿意挑战自己。
所以我觉得，无论是中国还是德国，大家都有各自的焦虑，但是我们要至少保持有效的沟通，这种竞争至少保持在良心的轨道上，为这些各国的国民至少能够创造一个自我实现的土壤。
如果我们谈这两个国家的焦虑，不管是国家的人还是国家作为一个政体，我觉得中国的焦虑和德国焦虑还是挺不一样的。作为中国人，对于这种各式的焦虑应该是很熟悉的，我们熟悉的是什么，自己的工作、自己的孩子、自己的家庭，是这种个人式的焦虑。
我觉得在德国谈到的这种焦虑感，还是一种国家层次的焦虑。当然，两位老师刚才提到关于德铁这个，现在如今我觉得对于德国铁路的吐槽，已经代替了大家对于天气的吐槽。就以前抱怨天气，现在抱怨德铁，但它为什么很重要，就除了李欣频老师之前提到的这个民族精神之外，第二点就是德国现在的物价疯狂的上涨，你作为一个民众，你的体感就是你的钱袋子变薄了，然后这两件事情是非常日常的事情，它是交织在你日复一日的生活当中的事情。
当你觉得说，我买什么东西都变贵了，我会觉得不敢花钱的时候，我也不敢用电，因为能源又非常贵。像俄乌战争刚刚爆发的时候，我会说，我回到家的时候，我房子很冷，然后再加上公交又不准时了，今天又有人罢工，然后我明天又没法去上班，就是它非常密集地交织在你的日常生活当中，它给人一种感觉，就感觉这个国家好像摇摇欲坠的，尤其是跟之前形成了鲜明的对比。
但是事实上，比如说刚才请你说到一些我们要购买什么样的商品的问题，包括我们周围的同温层，我觉得是存在一些生存者偏差的，就是我们会觉得说在这些年来，我们的购买力强了很多，就比如说回国吃喝玩乐都很爽，因为价格很便宜，然后物品又非常多样，物品多样这件事情是客观存在的。但是购买力是不是真的变强了，如果说觉得中国人的购买力已经超过德国了，或者是德国自己觉得说我的购买力已经低于中国了，我觉得这可能就是一种虚幻的幻象，因为德国人的平均购买力绝对是明显高于中国的。
当然在具体的消费领域，正是因为中国在日常的生活成本包括电动车、包括能源方面更具优势，但是德国有时候是在更隐性的方面，比如说社会保障、比如说高端的消费能力、失业救济、养老金、教育成本，这些方面它在一些可能更体制化、更大，但其实某种程度上讲，对于一个中国家庭来讲，负担更大的这些制度都还是在的。
所以我个人的感觉是，我们中国人担心的最大那些事情，比如说住房、养老、上学，我们的焦虑都投入在这些领域，它耗费了你的很多精力。德国人的焦虑在说我们国家怎么发展，但他们其实自己过得还可以，这个焦虑不是一种生存性的焦虑，而是说我今天日子过得没有那么舒心，所以我觉得这个焦虑的传递是挺不一样的。
当然，德国人本身我觉得人均也更关心政治的，当他有参政议政的能力的时候，他就会焦虑了我自己的生活之外，再加上他可能也更清闲一些，他没有为谋生而四处奔走非常疲惫的时候，他就会更关心我们这个国家和社会走向哪里，包括他的媒体也一直在告诉他，这个我们现在国家面临了什么样的困难，我们面临了什么样的困境，我们真的不行了。
我觉得即使是在替代国家进行焦虑的时候，这个国家的焦虑和一个个人的焦虑是很像的，都是没有安全感的时候会焦虑，不管是经济上的安全感还是军事上的安全感，他面对这个动荡的世界却无力掌握走向的时候会焦虑，德国是挺典型的这种状态。 他虽然在经济界是很强的， 那他由于军事实力的缺乏， 包括他经济领域的强， 他也是有依赖性的， 对吧， 他当年依赖俄罗斯的这个低廉的能源， 然后以及巨额的像其他国家的出口， 他不仅依赖美国， 然后他也依赖中国在经济上， 很强的依赖性， 然后在安全上更是非常的依赖美国。 这就导致了他在非常动乱的时候， 其实自己能够迅速调整自己的能力很弱， 然后当他面对这种自己无法掌控很多东西的时候， 他一定使这个焦虑感就会非常的强。
我就说两位受得特别好， 然后我能感受到， 虽然我们的焦虑在一个政治制度前面， 还是会有一些不一样， 关于国家的一些焦虑， 但如果你从个人的角度来看， 自己的生活还是会有很多共同点。 我觉得这还是会让我感觉到， 中国跟德国这两个国家之间， 有更多的一种社会上的一些交流跟对话， 可能也会有点想让我们感觉到， 我们在最终也不是那么不一样的， 我们还是面临很多一些相似的问题， 所以我会觉得很有意思。 如果我们从国家制度处罚， 我们会觉得我们那么不一样， 我们就像两个世界一样， 但是从人的角度就完全不一样。
我们刚刚有聊到过这个话题， 说一直有一个概念， 就是分类嘛，
所谓的民主国家， 非民主国家， 对吧， 20世纪60年代有这种说法， 有一些专家写的书， 这个世界上为什么有战争， 他说是因为国家制度的不同。
所谓的这些人认为就是说这个所谓的好国家， 就是民主国家， 所谓的坏国家， 就是非民主的国家或者怎么样。 但是在这个时代， 大家会发现， 具体到个人来说， 大家其实是共享很多的同样的问题的。 而且呢， 我也会觉得呢， 所谓的民主， 非民主在这个权力政治回归的时代当中呢， 这种分类呢， 也变得越来越不重要了。 我们能够看得见的是， 未来20年或者30年的时间， 它是又是一个非常明显的权力政治回归的这样一个节奏。
什么叫权力政治回归呢， 就是过去的靠这种分类来建立盟友关系的这种方式呢， 从特朗普2.0开始， 基本上也已经分崩离析了， 对吧。 大家看到的更多的是， 美国呢， 也是尽可能的获得他们能获得的这些资源， 来维持自己的霸权地位， 但是美国的盟友们呢， 其实也是非常非常不适应这种剧烈的变化的。 那所以在这种大的变革的格局之下呢， 更多的归类的讨论其实也意义不大了。 更多的， 还是要有更多的国际合作， 更多的就像你说的这个民间的交流， 社会的合作， 年轻人的交流， 这些东西呢， 能够互相增进彼此之间的理解， 也能在下一代当中， 不会再有这么大的ideology上的分歧吧。
我觉得， 大家都希望这个社会是和谐的， 然后也希望在不同中寻找相同， 然后仿佛看到了， 跨越国界， 我们还有一些人性上的相似， 然后让我们更好对抗这个动荡的世界。 但是某种程度上讲， 像例如刚才说的， 虽然都是年轻人， 然后德国人和中国人也有很多共同的焦虑， 但是我反而觉得， 至少是我的经验， 以及我身边的人， 在欧洲长大的孩子和在东亚长大的孩子， 是有一种本质的这种对安全感的不同的。 就即使有， 比如说提到面对AI的时候， 然后面对社会的老龄化， 然后比较高的失业率的时候， 是有一些共同支出的， 但是我们在闲聊的时候也会说， 感觉说， 德国的年轻人非常有底气， 想gap year就gap year， 想做一份什么样的工作， 就去做一份什么样的工作， 然后中国人呢， 永远有一种底层的不完全感， 然后要变成了一种自屈立， 然后再卷自己也再卷别人。 这个我觉得即使是有一些相同之处， 但我一直的感觉就是， 会有一个非常深层次的不同， 这一点我想回应一下。
另一点呢， 我们从现在往后看， 是不是世界会变成更多极化的时间， 是不是各国的这个对外的政策都会变得更务实， 我觉得这个东西我也要打一个问号。 现在我们确实能看到， 欧盟的内部， 尤其是技术官僚们， 然后包括德国在内， 他们是希望走一个更务实的路线的， 因为现在经济发展是重中之重。 他们也会说， 比如说我们跟中国有分歧， 跟土耳其有分歧， 跟我们政治体制不完全相同的这个国家， 有分歧的时候， 我们把分歧搁置， 或者我们把分歧固定在这个分歧的领域， 在其他领域， 我们还是要深度合作。 但是如果我们看整个慕安会的这个氛围的话，说要建立欧洲防务自主，它在防御什么？它其实防御的还是中国跟俄罗斯。即使这次朔尔茨访华，它带来的是一种要合作的信号， 要抱团的信号， 我们要抛弃偏见， 抛弃我们的分歧， 整体合作。 但是在关键的安防领域， 还是一种持续着这样一种某种意义上的冷战思维， 还是持续着这种不同的阵营之间要互相防御的这么一个状态。
而且恰恰是因为， 由于俄乌战争产生的这种强烈的不安全感， 然后这种不安全感是针对谁的呢？ 这种不安全感针对的恰恰是政治体制不同的这些国家。 然后包括现在伊朗的议题正在迅速的扩散嘛， 这个也是两大阵营之间的某种程度上的爆发的剧烈的冲突嘛。 至于由于特朗普上台之后， 显得好像这种阵营之间的边界被模糊化了， 但是还要打一个问号， 虽然特朗普是民选出来的， 但是特朗普对美国已经造成了很深层次的伤害， 但是特朗普总有一天是要下去的。 大家对现在的美国虽然已经很失望很失望， 但是对美国体制的还是有一种底层的信任， 它是有一个迭代机制的， 它是有一个制衡机制的。 我就想补充这两点。
我觉得孙老师说的这个角度也是非常好的， 因为我也觉得很多的这些ideology的三层次的这种分歧， 它不是靠一代人两代人能够解决的。 实际上显而易见这个防守要防守谁， 大家都是心知肚明的， 对吧。 但是我觉得我们这代人至少能够做的， 是努力尝试在阶级的拓展自己的国力， 拓展自己的产业的发展的同时， 能够尽量的按照这个游戏规则来玩。 这个能够为下一代的中国人， 中国的年轻人， 中国的国际形象奠定一个非常重要的基础。 哪怕按照规则来玩， 玩起来比较累， 哪怕按照规则来玩， 玩起来速度没有这么快， 但是我们至少是按照规则来的。 而且呢有什么问题呢， 努力尝试通过仲裁的方式来解决， 而不是用这种punishment的这种方式来解决， 要努力地尝试把这些分歧能够留在理性的框架上。 我觉得通过这样的方式呢， 可能会通过一代到两代人呢， 慢慢地弥合这种不信任。
对， 我其实刚才听完之后也有很多这个想要回应或者echo的地方， 但可能也很难在比较短的时间内去把它展开来讲， 所以我就想这里不然就留一个悬念。 我们看看也许明年如果同样的时间， 还有别的机会的话， 可以请大家再来做一次反场的节目。 我自己的一个感受， 这个点我还挺想表达一下的， 我其实还是大体上统一， 李清平凡老师对于说， 现在世界的这种旧格局是在崩溃， 然后一种某种意义上的强权政治和从业法则在回归， 就这样一个大趋势。 我觉得中美之间其实是在进入一种有意或者无意的是在把对方卷到这样的一种竞争当中的状态里。 包括现在美国其实我感触也挺深的， 美国对于中国的那种状态是中国是要崛起来跟美国去争霸主的这么一个心态， 所以美国虽然可能在全世界发言内有很多敌人， 但是中国是最主要的那一个。 我觉得这个趋势线其实在美国有一个跨党派的共识。
那在这样一个眼见着中美之间， 其实是会进入一个所谓的这个City的陷阱的过程当中， 我觉得其他的国家是有一个选择在的。 至于说选什么是不是一定要选边站， 如果不选边站的话， 有一个什么样的可能， 我觉得这种可能性是需要单个的国家去探索的。 回到说为什么我觉得中德关系非常的特殊， 也是因为我觉得德国治愈中国， 它既有这种旧的意识形态的分歧， 但它也有一些在新的格局当中继续去合作的可能。 那这个可能不管中德双方是不是愿意， 你的这个贸易量在哪儿， 你各自承担的这种角色和你在各自的区位的这种定位在哪里， 互相想要去谈判的时候都有一些砝码， 都有一些可以去leverage的东西。 那这个其实我觉得并不是所有世界上的国家现在都具备这样的资产或者资源， 或者这样的意愿和能力。
所以我会觉得我自己在看待中德关系的时候的一个私心， 确实是觉得中德之间是有可能可以去探索出一条， 在旧世界旧秩序崩坏的情况之下， 不光是中德也为比如说中欧之间的其他的国家， 以及甚至世界上很多其他的这种， 用加拿大总理他在达沃斯的这个讲话上的一个概念叫做中等国家， 我觉得是可以去探索出一些新的模式和新的这种路径的。 然后德国真的是为数不多可能有这样的位置可以去探索这样路径的国家之一， 所以我个人会还挺期待去看到中德之间更多的互动， 不管说是民间还是说政界商界层面的互动， 因为我相信更多的可能性也只有在更多的互动中才会出现。 那当然这个过程中也会要求双方都具有这种开放的心态， 具有良好的意愿， 然后也会需要更多的对话。
所以再次感谢。 我们也可以约定一下吧， 也许到明年的这个时间， 可以再来组织这样的一场聚会， 这样的一场讨论。 好的， 谢谢大家， 明年肯定要见面。 对， 而且我感受到大家浓浓的那个生存欲， 对这个世界抱有一种美好的期待， 在我们这么混乱的情况之下， 我从你们三个身上都看到了一种， 我还是希望这个世界朝更好的方向去发展， 如果说这个世界能够向更好的方向发展， 我们应该做手。 所以我从你们身上都感受到了这种能量。
优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive
优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive