听众朋友们大家好，欢迎收听这一期的不合时宜。我是主播王庆，那今天我是在柏林来录制这期节目，今天想要录的这个节目的主题也跟最近在柏林在德国发生的一件时事热点有关，那就是刚刚结束的德国大选。
德国大选是在2月23号的当地时间晚上落下了帷幕，根据目前初步看到的结果也是可以预测将对德国的政坛以及社会带来一场非常巨大的改变。于是今天也非常荣幸地邀请到了我们节目的几位好朋友，来跟我们一起聊一聊这一次的德国大选，它的选举结果意味着什么，它为什么会发生，以及它对于德国、欧洲以及世界未来可能产生的一些影响。
第一位是我们节目的老朋友孙谦。孙谦是一位常住在柏林的记者，请孙谦先给大家打一个招呼。
大家好，很开心又能回到不合时宜，这一次回到我的本行，讨论一下德国政治。这次德国大选确实是风起云涌，所以挺期待跟大家一起讨论这个问题。
在大选的当日，包括大选之前的这段时间，孙谦也是一直活跃在新报道的现场，所以我想期待听到一会儿，孙谦的观察。
第二位嘉宾是我们节目的一位老朋友，在大概两年前来过我们节目，当时是谈过关于德国以及欧洲能源的一期播客。他现在也是一位播客的主理人，那就是理性批判，理性批判老师可以先给大家打一个招呼。
嗨，大家好，很高兴能够再次和大家在电播当中相遇。不只是对于德国来说，对于欧洲来说，甚至对于可能是未来的世界格局来说，这一次的选举都起到了一个很重要的作用。所以我也很高兴能够再次来做客，和我们的其他嘉宾们进行一下讨论。
对，也非常欢迎大家去关注理性批判老师的播客节目，叫做理性批判。理性批判老师跟德国有非常长的渊源，十五年前留学过德国，并在德国获得了政治学的博士。现在他从事宏观政策咨询和战略咨询的工作，也会有很多来自欧洲和德国的企业的客户，所以我也非常期待听到你今天的分享。
第三位朋友是我们的一位新朋友，第一次来做客不合时宜。他自己本身是一位来自德国的朋友，但中文讲得非常棒。非常欢迎Lio，Lio来跟我们不合时宜的听众朋友们打一个招呼吧。
大家好，我是Lio，来自德国的记者。我以前在台湾待了两年，大概两三个月以前就回到德国，暂时我在这里待一段时间，跟柏林的一个媒体，叫做China Table工作。我们是德国唯一的专门报道中国作为主题的媒体。之后我可能也要去北京，担任他们的外派记者。但现在我在德国，最近因为是德国大选，我们当晚也都会观察这个，主要观察德国大选与中国相关的一些事情，比如不同的政党对中国的政策，或在德国的华人在选举当中扮演怎样的角色。
非常谢谢Lio，我们也非常期待今天可以听到德国朋友如何看待这次大选，以及对中德关系间可能存在的影响。我想回到大选当天，先把第一个问题抛给孙谦。孙谦在大选的当天其实也是跑了很多现场，并且在晚上的时候去了联盟党的总部。所以我想请问，你这次报道大选的感受总体来说是怎样的？因为我知道你之前也报道过其他德国的大选，从选举报道的角度来说，你已经是一位老手了。这次大选跟之前的大选有什么不一样，当天晚上的现场氛围是什么样的？
好的，在每年大选之前比较重要的党派，今年就是联盟党、社会民主党、绿党、自民党、左翼党和极右翼政党选择党。这些党派在选举之前都会给媒体一个邀请，邀请他们来报道大选之夜。像我们作为国际媒体去申请时，基本上能争取到的党派就是很有可能会执政的党派。因为如果不执政的党派，他们可能不会需要太多的国际媒体关注。我当时几个党派都有申请，社民党把我拒绝了，可能他们觉得自己也不是很确定未来执政的方向。而联盟党是给我们这个报道通行证的，意味着他们知道自己一定会执政，若需要执政的话，便会放许多国际媒体进入到他们当时的大选现场去报道。
极右一党派基本上预料到了没有给我们通行证，因为他们可能也不是很关心国际媒体，再加上有许多记者来自不同的国家，大选之夜会看起来更多样性，因此也可能与他们的执政理念不符。我们当时四点多开始排队进这个帐篷，排了二十多分钟才进去，便可以想象到当时有多少记者围在联盟党总部的门口。
当天晚上其实六点钟结果就出来了，德国其实还是蛮快的。大概到六点半左右，德语称为Hochrechnung，就是一个精确的预估。这是通过选民投票后，会有人专门做一下调查，你投的是哪个党派等等，然后根据一个模型做出的精确预估。这个结果出来后就发现，联盟党大概得了29%左右的选票，排在第一位，但远低于他们自己的预估，可能预估是30%到35%。因为总部的现场有许多记者，还有一些联盟党的高层和支持者，大家还是挺欢欣雀跃的，毕竟赢得了大选，但与预期的结果还是有差距。
这个结果也就是说，虽然他们会被授权组阁，但在组阁时可能会有一些被动性。因此，你能感觉到欢欣雀跃的背后还是有一点点忐忑。具体的例子是，一般选举结果公布后，党魁都会出来讲话，联盟党的党魁出席讲话时的话语还是挺短暂的，整体措辞也相对温和，能感受到这种不太尽兴的喜悦。接下来不同的政客就开始接受采访，当时我们抢到了一个机会，跟这个联盟党的前卫生部部长施潘做了一个小的采访，有一两个提问的机会。
施潘对我来说，代表了联盟党，为什么相对来说，政治理念偏中左翼的人特别不喜欢联盟党的原因。施潘是一个角色，肚子里一点墨水都没有，实际上也不懂政治。疫情期间他还出了一个有关口罩的丑闻。此后，他因为一直支持莫兹，党魁在竞选期间和竞选后突变为媒体的宠儿，许多媒体都喜欢让他谈谈联盟党的政策。
但他其实肚子里真的是没有知识，接受采访时，他就说出两点，说我们要严守边界、遣返非法难民，另外一点是增加国防开支。我觉得任何有一些政治素养的德国人都可以谈得比他好很多倍。那天晚上我采访到他后，心里一片悲凉，感觉德国政坛主流的年轻力量水平实在低。我觉得这是当天的一个感受吧。
再简单讲一下第二天，第二天比较惯例的是，大概在凌晨五点到七点之间会出现精确结果，基本上是最后统计结果。然后在第二天的早晨，也就是当时是周一，2月24号，所有的党派都会召开新闻发布会。一个接一个的新闻发布会马拉松，所有党派都会回答记者提问，包括回顾这次大选的结果，哪里做得好，哪里做得不好。
让我非常惊讶的是，极右一党派拿到20%的选票，虽然让人伤心，但不至于惊讶，因为这么长时间以来，民调一直显示他们会拿到这么多。但让我非常意外的是，在马拉松的新闻发布会上，极右一党派得到的关注度。当他们党魁走进新闻发布厅时，媒体蜂拥而上，开始拍照，像明星走红毯一样。与其他所有党派的新闻发布会相比，选择党的新闻发布会是座无虚席，所有的记者与选择党的互动都是非常正常的。
为什么正常反而不正常呢？因为他们是极右一党派，但所有媒体都与他们进行很理性的、有权威性的政策辩论。就好像他们已经要执政了，这让我非常惊讶，因为我想象中，德国相对中左的媒体，应该会对他们有一些质疑的口吻，质疑他们的执政理念、进行挑战，但在新闻发布会上完全没有看到这一幕。我觉得好像极右一党派已经是议会中的主要力量，甚至是很平常的事情了。将极右一党派平常化的现象让我觉得看得还是挺吃惊的。
我们其实很需要这样第一手的观察。现在把目光稍微从现场拉回来一点点，也许并不是所有今天的听众朋友对德国政治细节都了解。接下来我想请理性批判老师给我们的听众朋友简单介绍一下，比如说每一个党的大致政治光谱位置，做一下简单的一点科普。
我们刚刚提到了联盟党，社民党，还有极右政党。我们脑海中想象一下，现在在一个坐标系上，最靠中间的两个，中间靠右的就是所谓的CDU和CSU的组合，叫做联盟党。CDU和CSU的关系就是，CSU基本上是在巴伐利亚的姐妹党，只在巴伐利亚州里面进行活动。CDU、CSU可能是我们不少听众了解的默克尔总理，前总理所在的党。然而，默克尔总理与现在的梅尔茨、未来的总理之间，实际上是非常不同的。
默克尔总理当年领导CDU、CSU做总理时，偏中左翼的思维方式，而梅尔茨是一个偏向于原教旨主义的基督教民主主义的。这在政治光谱上，实际上中间偏右一些，这是比较明确的。然后我们刚刚提到的社民党，在政治光谱上是比较中间的，但它的政界往往偏左。社民党是一个非常具有传统历史骄傲的政党，早于整个共和国的历史，他们对于德国社会的社会正义、社会公平等起到很大的作用。
在政治光谱当中往左走呢，走很远，能遇到绿党的左翼派，当然绿党中有许多不同的派，有关注环境保护的派系，也有关心社会正义的派别。在更左边就是所谓的左翼党。左翼党在这次选举中挺意外地获得了比较好的成绩，8.8%，进入了德国联邦议院。我们之后也会讨论左翼党如何吸引到德国年轻人。再往右看看，中间光谱，CDU、CSU的联合往非常右走，就是大家在中文自媒体上能刷到许多视频的那位魏德尔女士及其德国另类选择党（AFD）。
他们这次选举中，你必须说，已经成为东德五州真正意义上的第一大政治势力。而且，如果仔细看的话，他们对于西德的势力也非常强大，已经成为实际上的西德某些地区的第二大政治势力。我个人认为，魏德尔作为AFD的比较温和派。他也是这个党推出来的比较温和脸孔。至少我个人是绝对不会支持这样的政党，因为在比较温和脸孔下，其核心成员其实还有不小比例愿意否认大屠杀或持有各种极右翼思想的人。
非常谢谢理性批判今天给我们的分析。我也想把话筒抛给Lio。长期观察德国政治的人可能会感到这次大选的结果没太多意外。你从自己的感受和身边德国朋友来看，会觉得这次大选的结果有让你感到意外的地方吗？
我觉得从民调来看，尤其是没有人料到的一个结果。但民调也是两三年来才反映出这个样子，所以我觉得这个过程从俄乌战争以来，整个过程非常了不起。作为背景，现在德国执政党其实还是考右的，叫做交通党联邦，包含社会民主党、绿党和自由党。至少社民党和绿党都是偏左的。三个政党在三年多前，默克尔执政16年后，第一次组成联合执政，那时候正感觉是时代的变化。
但之后民调中，RFD在两三年后渐渐强大，联盟党、自民党也变得更坚强。我认为主要原因还是因为大家对生活的不满意，许多与俄乌战争、能源费用、生活费用上涨有关。选举前，最多讨论的就是移民，很多对移民的介入有一种威胁感。
但这种威胁感我觉得不能单独看，不能说这是影响德国社会最大的问题。我觉得最大问题是一种对经济和自己生活未来不乐观的、焦虑的感觉。保守党和RFD都是这种感觉的受益者，他们表达了人们的不满。
我觉得Leo的观察非常有意思，很多时候选民投票时是基于对未来的期待。然而，有时候，例如投极右翼或更激进党派时，往往反映出人们对未来的恐惧。现在进入另一个问题，关于这次大选的来龙去脉。大家知道这次大选算是提前，其实是因为去年11月时，德国的执政政府宣布垮台。我记得是一种戏剧性的感觉，因为在特朗普在美国获得连任的次日或第三天，大家有种西方政界风暴即将来临的感觉。
这次大选因为是提前，可能与常规年限的大选有所不同。接下来请理性批判老师给我们科普这次大选是什么样的背景，它为何重要，也许可以回顾一下当时政府垮台的过程。
提前大选的原因表面上是2024年11月，特朗普当选当天。同时，主要是因为2025年年度预算问题，三党联合政府中，自民党及党领袖林德纳对舒尔茨提出的一些想法坚决反对。后来媒体也挖出，他们实际上从2024年年初开始就准备对舒尔茨发起挑战。当时还爆出一份所谓的八页纸的内部准备报告。在德国朋友中我们开玩笑说，他们准备挑战舒尔茨的计划已安排到多少个周，真的要比德国铁路准时多得多。
但更深层次的原因，个人认为是在这个三党联合执政中，林德纳个人从一开始就没有遵从作为总理的舒尔茨的领导。同时，他在过去三党联合政府中，没能好好执政。所谓最后翻台的问题，债务刹车的问题，实际上不是一个不能通融的问题。还有一点是，林德纳个人在此次选举后宣布离开政坛，整个自民党也会重新拥有一个重要的领导人物，这也是大势所趋。
我觉得刚刚在介绍部分漏掉了自民党，真的很抱歉，因为在传统政治光谱中，他们比CDU、CSU稍微向右，因为他们尤其代表企业主和行业协会的利益。对此我个人比较怀疑，因为我们知道联盟党的党主席莫兹是有商业背景的，他在政坛混了一段时间后，转到了企业界。因此他一定有许多企业界的朋友，做说客的人一定不会少。
包括之前的交通部长，联盟党的一些政客与工业界、企业界关系非常坚固。所以我觉得即使没有自民党，德国的工业和企业界尤其是大企业、乃至某些家族企业，作为德国经济后盾，也会在没有自民党的情况下传达到德国议会、各政府部门。我认为可能这是我们对自民党看法的不同。
你还有什么想要补充的吗？刚才两位提到的观点。
首先，我觉得很搞笑，债务刹车这个概念，真的是德国政治独特的概念。如果一个政府觉得需要钱来给德国国家建立新的铁路，或其他公共设施，或因俄罗斯威胁而在国防上花费更多，一般政府会认为如果大家同意花费，就去做吧。
然而在08年金融危机后，德国政府决定不要大举借债，这写进宪法里。因此如果有政府想借更多钱，必须经过法律审查。我觉得这是个非常讽刺的事，因为德国政府本身是人民选的，如果他们觉得花费更多的钱有必要，理应具备这个能力。
自民党其实是推动大家遵守债务刹车的主要力量，其他政党也提出要推出债务刹车。我在这方面觉得自民党的立场不现实。当面临最大问题时，许多经济制度的改革之事都被抛在后面。因为曾经德国有创造力的大型公司，如大众及博世等，现已在国际竞争中落后，他们自己也保守，很难进行改革。
我觉得德国政治没有一个政党能真正提出满意的改革方案。包括现在选上的联盟党，民调显示也不令选民非常满意。德国经济改革，是否能保持国家地位，确实是很多人担心的，现在德国政治似乎没有明确的解决办法。
我认为德国这次选举，简单看是左翼胜利还是右翼胜利，仍然明显，整体光谱肯定右倾。虽然左翼党翻盘，在大选前民调只有3%到4%，大家担心他们无法进入议会，但最后翻倍，进入议会。投票多数来自自身阵营，并没有中间派和极左流动。因此总体来看，向右派倾斜。
另一个你们提到，德国迫切需要改变。观察德国政治的人都知，现在处在十字路口急需改变。不论是经济萎缩趋势，或曾以准时著称的德铁准时率，明显下降，官僚低效率，曾领先工业和产业慢慢落后。
联盟党竞选时强调需政策改变，实际上目前根据得票率，联盟党得票不到30%。加上绿党和社民党的得票率也不高，意味着如果只和两个党派组合，且排除极左和极右的组合，只有与社民党组合。
如果联盟党与社民党组阁，便是大家熟悉的大联盟。大联盟代表稳定，我认为，它是相对中间的两个党派。中左与中右的最终拉扯结果，往往会让做出更中立、不激进的选择。这样的选择也有好处，因为不会突然把移民的门槛提得很高，但也很难做出德国社会迫切需要的激进改革。
这非常符合德国的一些国民性，对改变的恐惧，以及对现有模式的执着。我们希望稳定这种感觉。
孙杰，我只能说你太了解德国人。这也是为何德国人非常喜欢默克尔。她的执政长达16年，因为能够给人稳定感与可靠性，很多媒体也讽刺却形象化地把她视作国家的母亲。
我觉得默克尔之争了那么多年，感觉很顺利，但时代和世界也变了。俄乌战争让德国社会感受强烈挫折，过去的安静和稳定生活难以维持。德国仍有许多人对未来的恐惧，便不再投支持激进政党与不同思路的选择。现在，他们回到了更稳定状态。
但并不是所有人都满意，所以他们选择保守且有派的政党。很多投给领类选择党的人知道社会需要改变，但防范心态使得他们会把资源或问题归结在其他方面上。
我认为这是错误的分析，但对许多人来说，这是个更简单的逻辑。我非常认同Leo刚才说的，相较于移民问题，真正的问题是竞争力和如何提升德国竞争力的关键议题。需要提升企业的竞争力，科研的竞争力。这是最重要的，也是最核心的问题。
确实，一等奖赛辩论上可以看出，大家讨论的都是空洞表述，强调坚守防火墙，举出与RFD划清界限的话题，但其实却没有真正谈及提高德国竞争力、教育体制、研究体制等重要未来问题。
所以我想，德国年轻人最关心的应是未来的发展方向。舒尔茨在前几年提出的“时代转变”的演讲中，他指出，这个时代是历史会发生巨大变化的。他们在追求稳定和安宁的生活上非常困难，面对各种外部压力，尤其是俄乌战争和美国改变的紧迫局势下，德国要如何自处，都是巨大的挑战。
舒尔茨当时也借助债务刹车在为乌克兰提供支持。但在美国将退出欧洲的情况下，德国又要给国防、基础设施等领域倾注许多钱。这是需要采取适度负债的。而这些投资应刺激德国市场回报，这是应该认真思考的事。李尔提到的进入竞争力的问题、未来的生活与工作方向也是极为关键的，不能只讨论移民问题。
最后，我想说，整个关于移民的讨论中，应该分开不同维度来看待，旅游、留学等部分相对全球人才吸引也是值得保持的，但如果过于压缩移民的政策，最终伤害的将是整个国家的经济。这不仅仅是关于移民的问题，而是在于如何真正管理和引导这些不同问题。 我觉得这点是蛮有意思的，就是说这个地方人种多样性只要高，即使是这个地方犯罪率从数字上来看并不高，但是人们就会觉得大多数的居民，因为他还是德国白人，他会觉得这个地方最不安全。
所以这个时候当你本身就有恐惧，本身就生气，本身就在抗议，本身就需要有稳定的时候，然后有一个党派给你递来这么一个橄榄枝说，诶，你不安全感的来源就在移民，他就很好地整合这两个心理，对于安全感的期待和一种对于外来的恐惧，就很好的结合在一起了。
所以移民和难民在这次不管是大选前的这种选战当中，还是一直到现在都是一个非常火热的话题。然后我也特别同意李星比邦老师说的这一点，就是它完全不应该是一个主要的话题，因为它其实是一个更高层级的话题。更低层级根本的话题应该是经济，当经济发展不好的时候，人们就会有更多怨气，他就会更倾向于去选这个极右翼党派，而历史上中也是如此。
但是这些党派在竞选的时候，它真正应该去关注的话题，比如说民生，比如说保障，比如说基建，比如说可再生能源、气候保护，然后经济发展，提高德国作为一个工业生产地点的竞争力。这些主要的话题它都退后了，都变成了给移民这个话题来让步的这么一个状态，我觉得这也是极右翼现在有这么大的舞台，然后它现在声音越来越洪亮的时候，它对于最主要话题的关注反而小了。
所有的党派都在强调这个问题。我为什么个人觉得莫茨他有问题呢？就是因为他成为党会之后，他的竞选的理念，他一直在靠右走，他一直在跟着极右翼党派走，其实这个在很多政治分析家里面，这是一个非常错误的策略，就在这点上你是不能用魔法打败魔法的。
刚刚你提到的就是说，没有他向右翼的这个问题啊，我个人觉得他是在那个阿芬沙堡的杀人事件出现后，某种意义上他着急要跟AFD来抢话题，他必须要占据这个话题的生态位。所以我个人觉得他可能在未来的一个月的和社民党的谈判阻隔的时候，他会在移民这个话题上面要大幅的弱化，他不会这么坚硬的坚持他所原来提到的那个五点，所谓的要永久化管理德国的边界，他应该都会松化一些的。
我觉得当时那个时间点上，他和他的团队非常非常担心的一点就是说CDU CSU的所有政治话题渐渐的都被AFD给蚕食掉了。但也必须说魏德尔和AFD在这方面做的很巧妙，AFD在魏德尔的领导下，从极右翼不断在向中间蚕食话题。所以我个人有一个预判吧，美尔茨所领导的这个未来的政府，如果不在三到四年之内给德国带来一个显著的改观的话，再到下一次选举的时候，AFD在魏德尔的领导下选票从两成，甚至要冲到两成五到三成，到那个时候就真的是非常非常困难。
所以美尔茨的压力其实是很大的，我个人觉得他现在的这个困难程度，要远比默克尔的那个时期、16年的时期，任何时期都要困难得多，内部有隐患，极左也有隐患，极右也有隐患，然后乌克兰的问题就像达姆克斯之鉴一样，一直挂在那儿，它会很难。确实，我觉得做领导人的时候要讲究天时地利人和的，包括你听说老师提到的这个朔尔茨，他也挺可惜的这一点上，我觉得确实包括朔尔茨开始执政的时候，就是左一个灾难又一个灾难，对德国来是一波又一波的攻势。
先是这个疫情，然后后来又是俄乌战争。所以当时在交通灯执政联盟的时候，我觉得相对来说是一个中间偏左的这么一个政府，他们想要做出的很多改变是完全没有施展的地方，他们是没有用武之地的，他们是在解决一个又一个的危机，这些危机还没有解决好的情况下，可能很难再腾出余力来说去做一些创新，然后做一些成员发展的这么一个打算。
然后现在我觉得莫茨也是有同样的困境，身边的危机是一个接一个的这种状态。我有个问题想问一下Leo，我们其实刚才聊到了近20年来这几位领导人，或者中国人比较熟悉的就是这个默克尔，然后舒尔茨应该是在接任了默克尔之后的后面的这几年，我感觉他的位置好像一直处在一种不咸不淡不上不下的状态当中。
就他好像没有犯什么特别灾难性的错误，但他好像也没有做什么，总体来说是一个记忆点没有那么明晰的一位德国总统。我记得大概在四五年前他当选的时候这是一种优势，可能他正好就符合了某种意义上，印象中德国人会希望的那种不要有特别鲜明的政治风格，但你是一个非常务实的政治家这样的一种期待。
但是在过去这几年我也感觉到他其实有很多力不从心的地方，刚才其实也分析了有很多事情的因素，世界在发生巨变，但我也看到另外一种观点，比如说德国在后默克尔时期有一种无所适从的一个状态，就是默克尔时期他好像是他自成一个时代，但在他之后好像德国社会一直处在一种摸索尝试的一个阶段。
所以我其实也很想问你，作为一个德国人的这个角度，德国社会现在这个阶段可以用就是后默克尔时代来形容吗？还是说默克尔的那个影响已经过去了？那一定是一个后默克尔时代，因为很多在20多年以来长大的人，包括我这样的人，其实我们生活的大部分就是在默克尔之症下过的。
所以我们的常态，我们对政治很多的理解都是靠他的这个时期。我觉得很多德国人虽然他们可能不会这样公开的说，还是有一点怀念默克尔时代，因为默克尔真的会给人一种更稳定、更靠谱、有安全感的这种感觉。我觉得问题就是我们没有办法回到过去，而且默克尔虽然感觉上受很多德国人的欢迎，但他也做了一些错，回头看最大的一个错真的是他也没有办法非常强烈地去推动竞争力的改革，这种对德国很多基础设施的问题、经济改革也很难去做。
但是我们现在的阶段就是在一个更紧张，问题已经变得更大，然后要赶快去解决这个阶段。如果这种问题现在不解决，理性批判老师说的很对，比较右翼的政治实力，他们就会变得越来越强大，因为人民就感觉到，现在的政党没有办法解决我们很实在的一些问题。
由于的政党其实他很常常用社交媒体，用抖音之类的去煽动人们的不满。在你们的博客跟中国国内很多其他的舆论也被讨论过垃圾事件这个概念，我也有点觉得今天来进入了一个垃圾事件。很多人就有点不满意，对于未来也不乐观，而且没有人真正能够提出一个让人觉得非常有希望的一个解决方案。
我觉得可能我们的政治也要在这个方面也要坦白一点，说很多我们的问题现在不是我们自己能去影响的，比如说普京他进入乌克兰，这不是德国政治自己造成的一个问题，也不是我们那么容易可以解决的一个问题。但是如果你跟人家说作为一个政治家，这些问题不是我们造成的，但我们也没有办法去解决，这就是令人很不满意的第一种说法。
刚刚Leo也提到了就是默克尔那个时代肯定是有很多人怀念他的，默克尔去年年末的时候把自己和他的长期政治秘书一块写的自传《Flyhat》放到了市场上，我觉得他还是有一定的自我反省和自我批判的。当中的两点就刚刚Leo已经说过的那一点，就是说他在执政的时候，他没有能够好好地去针对德国的这个官僚主义进行改革，他是有自己的反思，但他也说到了当时他也遇到了很多危机嘛，欧债危机，包括后面的移民危机等等等等，他也是挺力不从心的。
第二点呢，他也反思到了自己，有一个问题就是说他认为他自己担任总理的时间还是太长了。CDU CSU内部呢也是有很多的不同派别，他担任人的时间太长了之后，其实像莫茨这种人或者所谓的柏林派这一圈人，其他年轻的一代的CDU CSU中间比较靠右的这些政治家，在那个时间段没有能够快速地成长起来，这也是一个很大的问题。
所以你会觉得CDU CSU的那些政治家，哪怕他们再年轻走出来，你都会觉得他们有一种老干部的味道，当然再更小的一辈，现在的90后、80后有一些政治信心里面他们是比较好的，包括我看到利欧好像也写了一篇文章，就是梅尔茨以后对中国的两个主要的顾问，他们好像也都有一点中国的经验，看上去也更加亲民一些，但当中那一层呢，你会觉得跟市民社会跟老百姓之间这个断层还是比较厉害的。
可能现在的德国还真的需要有一个像阿德纳这样的政治家，需要一个这样的权谋比较厉害的人，然后有一个比较核心的稳定的价值观，才可以领导德国未来的改革。这也是为什么我自己个人的播客是从去年年底开始就开始来讲阿德纳是怎么让德国从一堆灰烬当中逐渐扩渡到一个和平崛起的国家，也就是十几年的时间。
我个人的感觉是德国就是需要一个有核心价值观，可能给人一种稳定性的感觉的领导，但我们也不要所有我们的希望都寄托在某一个领导人的身上，我觉得这种思想也是很危险的。然后我们从德国我们的国情也看到，我们最需要的不是一个领导，而是普遍的对政治，尤其是对民主的滋润感，好好了解从我们的政治制度真的可以要求什么。我觉得很多人支持那个领导选党，他们的态度就是我们国家的问题是应该很容易可以解决的，领导选择党一直都说我们有解决方案，只要我们来执政，所有这些问题都不会存在。
我觉得这种说法明明是错的，国家的真实是那么复杂的，可能他们还是会希望有一种很简单的解决方案。那我也想追问一下利欧，你刚才提到，现在德国可能需要有一个政治家，他能够坚守这种核心的价值观，那我觉得这个也是近几年来，我觉得在德国包括可能整个西方世界，大家在讨论很多的一个问题，是什么东西可以被定义为德国核心的基本价值观。
特别是我觉得在经过过去这几年的很多轮的世界风暴，包括像新冠疫情，欧乌战争，包括特朗普，后面的时局等等，经历了很多风暴之后，我觉得好像以前很多在西方社会很笃定的价值观，现在似乎没有那么笃定了。
所以如果从你的观点来看，你会觉得这个核心价值观里面需要包括什么？我觉得它还是包括一种对民主制度本身的骄傲，然后尊重不同的实力的分开，至少还是会有一些基本的自由主义的价值观。我个人也觉得现在的西欧政府，他们至少跟美国或者一些偏向独裁主义或极右派政府比起来，他们还是有保留支持乌克兰作为一个底线，因为它也是一个自由主义的社会，然后它受一个维权制度的威胁。
我觉得这是一个底线，现在虽然德国政治往右，但我们还是没有到极右翼党派可以真正执政的时刻。所以我觉得跟美国、土耳其、俄罗斯之类的国家比起来，我们的政治制度还是相当于稳定，还是有保留一些基本的民主自由主义的价值观。
我觉得有一点我想提一下，我觉得还蛮有意思这次大学的一个观察吧，就是AFD之所以在社交媒体上能够取得成功，这也是全球的一个共同的现象，右翼的思想，尤其是极右翼的思想，很容易在社交媒体上，在这种短平快的传播节奏中获得成功，因为他们的思想就非常简单，他们的理念也非常简单。
不像左派，相对来说总会更思辨一些，他就是说不能太绝对化，不能这样，就像打乒乓球一样。所以他在社交媒体上本身就难以取得成功，但是今年Delink这种左翼党的翻排，就是以很大程度上依靠社交媒体，我觉得这一点是不是给很多其他国家左翼在社交媒体的使用上，是一个借鉴作用，我觉得这一点其实可以值得注意一下。
然后另一点就是关于德国的价值观，李欣平老师提到说德国需要一个像阿登纳一样的赶格家，现在也有很多人会把莫茨提出的一些一揽子计划跟当年的施罗德总理相比，就是2010年和他下来之前提出的一系列的这些比较成功的一揽子计划，确实也帮助德国扭转了这么一个过程。
所以很多人可能在莫茨身上看到了当年和施罗德相近的一些方面，但是施罗德提出的这一系列促进经济的政策，虽然是在增强德国的国际竞争力，但也饱受关于社会不公的批评。所以我觉得莫茨他可能折射的一些价值观可能也朝这个方向发展，就是他可能是在经济、教育、投资等等方面可以增强德国的竞争力，但不是会带来更多的社会的不公，我觉得这也是一个问题。
而且莫茨本身他是一个，我个人觉得他虽然年龄很大，虽然有过很多从商和从政的经验，但他并不是一个非常稳定的、一个非常成熟的政治家。比如说他在选战之前，他会说我们提出这五点计划，说我们会锁定德国的边界，但他现在又收回了，可能是要跟社民党的执政吧，他又软化了。
然后另一方面就是他在结果刚刚出来的时候，他就宣布说想要邀请以色列的内塔尼亚湖访问德国，我们也知道内塔尼亚湖现在是被列为战犯，他是被下了逮捕令的，但即将要成为总理，做出这么一个爆炸性的发言，我觉得这是一个非常不成熟的，是被各界在批判的。
这个跟德国所谓遵循的核心价值观是截然相反的，比如说对国际正义的维护、对国际秩序的维护、对国际组织的维护。他作为德国的领导者要接任总理，说出这样一份言论，所以我觉得这个还是挺让人担心的。刚刚您说的极右翼在社交媒体上面占优势呢，我有一个德国朋友，他的中文也很好。 他生活在上海。然后呢，他也会经常刷中国的视频号。他发现转维德尔和这个LIRFD的视频的人，是一个在中国教德语的视频号。可能维德尔的，我不知道他是故意的还是怎么样的，他用的都是最简单化的德语。他说的那些东西呢，也不需要你有多少的德国背景知识，他也不会讲什么债无刹车这种都需要太深入的知识。他就是不停地抱怨。我就跟这个德国朋友开玩笑说，也许这个德语老师po他的视频，就是因为他的德语比较简单，适合德语的学生来学德语。
这种极左也好，极右翼的政治家也好，他们是比较深谅社交媒体的流量密码。但是另外一点的思考是，现在当下的欧洲政治背景下，你会发现其实有一些新兴的政党也想尝试从政治光谱的中间冲出来，但基本上都失败了。如果你要成为一个新生的政治势力，基本上都是要从极左和极右两边杀戮的。
第二点是大家都谈到了一个改革的问题，孙老师提到了施罗德的问题。施罗德当年的改革，其实后面有两点。你在任何一个时代要做一个改革家，你都要做好思想准备。第一点，你可能要牺牲掉自己的职业生涯；第二点，所在的政治势力的未来发展。这也是当时施罗德改革之后的确发生的事情，不只是他自己丢了从地的位置，同时社民党其实也萎靡了好一阵。如果你真的希望自己能够成为一个德国的改革家，这种自我牺牲的觉悟是要做好准备的。
刚刚李欧提到了德国其实在某种意义上，还是有一个比较稳定的民主机制。你们觉得德国现在还有竞争力的地方在哪些方面？我脑中在想的德国可能有竞争力的地方就是，刚刚李欧说的是对的，德国的民主机制还是比较稳定的，虽然受到了二战之后美国的很多影响，反而德国的这一套民主机制的运行恐怕比现在美国要好那么一点点。
第二点我觉得是，相比而言德国比英国和法国来说，还没有怎么去工业化，这个工业水平还在。这是一个非常重要的本。但像大众这种公司需要改革，从默克尔那个时代就应该要改革了，但它还有一个核心的工业基础在那里。听听两位老师的说法，我觉得足以具有精神，这里的机械制造就是一种比较传统工程式的行业，在全世界做一些公共设施的一些设备。
比如说如果你要创造一个新的隧道，你需要大量复杂的机械去做这些事业。我觉得德国确实在南部有很多小岛中心企业，它们在某一个技术的方面非常非常领先，可以把这些产品出口到全世界。现在很大的一个行业还是我们的汽车行业。然后德国打中的这个理性批判，老师刚刚提到，其实它是纳粹时代希特勒传扮的公司，所以它的历史背景也有点问题，但它现在就是一个正常的德国企业。
但它的问题是，虽然现在的声音还是做得很好，但电动汽车的转型现在都被抛在后面，落后于中国的一些公司。我觉得德国的确不是最常常的领域就是AI跟电子有关的一些新技术，因为最大的公司就是美国和中国的。欧洲在这个方面的问题是，它有很多不同的国家的一种碎片化，这也是市场和资本的碎片化，所以它可能很难去做这些很大的一些新公司。
我要说一两个其他的点，理性批判老师也提到，外德尔在中国很受欢迎，甚至有一些人用他的话去读文。我觉得这就表明一些其他的跟民主和自由主义的政治力量很大的问题，因为他们已经有点脱离老百姓的生活，他们会被当做有点不接地气。德国领域选择他用的话其实很简单，不一定是对的，但至少德国的老百姓可以理解他们所提出的概念。
我觉得其他的德国真的需要重新鼓励去向德国一般的民众解禁，并有更深刻的沟通和理解。这也是美国与德国政治很相似的一点。在德国，没有大学教育的比较低收入阶级的人，他们投最多的政党就是德国领域选择党，即右派政党。因此这种比较自由主义的左派政党，甚至是中性的政党，它们已经被当做一种经营主义的政治实力，而FDA非常擅长把自己当做一般的德国老百姓的维护者，虽然他的政策在很多方面对老百姓也不是很友善，但他还是会有这种名气。
所以我觉得许多其他的德国政党，他们也要去思考如何可以获得这种一般选民的信任。我觉得李星轩老师和Liu的基本方向一样，我觉得我一些可能小的东西可以总结一下，或者是换个方向去想，就是德国人的思维方式。虽然我们不想把所有的德国人都视为这样的思维方式，但他们的确有一些回到国民性这个词，德国人很喜欢进行自我否定和否定他人，他们特别喜欢批判别人，也特别喜欢批判自己。
所以当德国媒体铺天盖地地报道说德国马上就要经济连年下降，似乎德国就走在一个下行的趋势，一去不复返似的，德国好像马上就要退出世界强国的行列的感觉，包括我们今天讨论也会有这种感觉，认为如果德国再不转变的话，德国就要完蛋了这种感觉。但其实，我们看一下2024年，德国在经济连年衰退的情况下，GDP依然排世界第三，它依然是一个经济非常强大的国家。
如果这么看的话，那其实受死骆驼比马大，德国依然有的行业其实还是非常强势的，德国依然是制造业强国，而且是在高端制造，包括精密工程、工业自动化上，依然非常有竞争力。而且很多企业到今天依然保持着世界领先地位。即使在计算机和AI领域，因为这些公司很容易上新闻，但当一些比较稳定的工业企业，依然做得比较好时，这件事情是不会上新闻的。
这些做得很好的企业，在德国依然存在着。还有一点是，德国经济的支柱是中小型企业，就是我们称的隐形冠军。它之所以叫隐形冠军就是因为它是隐形着的。很多这些企业受到全球大冲击，反而抵抗冲击的能力很强，它是有一种去中心化的企业分布方式，分布在德国的各个角落。这样的话，它也会分散风险，它们也是德国的纳税大户。
所以这种分散式的隐形冠军模式，我觉得也是德国更有抵抗力和本身经济的一个优势。还有就是德国在一些可再生能源和氢能方面也是德国近来比较重视的领域，但我觉得现在氢能没有直接在应用层面产生一些大的影响，但在未来，如果说氢能在能源储存上做出重大科技转变，并在全球范围应用时，德国在这些领域将有一个锚点。
两位都提到这种民主制度的稳定性，与美国相比，这种稳定性尤其明显。我们今天讨论很多德国政府整体的转向，包括右翼的崛起，但整个议会和德国政治想要非常极端的转向右翼，以及极端主义政党来执政，这个可能性在未来的几届中都不是很大，不会像特朗普和马斯克联盟后立刻感觉美国政治发生了极端走向。我觉得这种稳定性还是蛮强的。
两位也提过说德国非常需要移民，那右翼崛起可能会吓退一批移民，或者是不想来德国。我觉得这对德国经济肯定是一个冲击，但即使在现在一些冲击的情况下，德国的福利制度、保障体系、以及整体工会和社会的协商能力都还是很强的。如果右翼能保持在一定影响之下，还是对人才的吸引力是存在的。
有一个重要的问题，可以在最后这个部分回应一下，就是你们觉得这次德国大选对中德关系会有什么影响？我觉得虽然目前德国这些整车制造商BBA，Volkswagen，他们面临中国的汽车制造商非常强大的竞争，但也必须看到还有很多零配件厂商，在中国的发展还是可以的。比如说小米的汽车商也用博士的传感器，他们随着中国新能源汽车的崛起，是能够从中获益的。
只是我们要重新思考中德经济的合作模式，可能不能再是以前那种模式了，可能要想办法有一些创新的模式，使双方都能够获益。我还是希望梅尔兹先生能够好好处理与中国的关系。首先，美国你很难靠得上，上一届政府非常期望的印度，印度现在虽然打了一手好牌，从俄乌争端和美国、中国争端当中获益不少，但真正能够稳定给德国经济输血的，还是中德之间的合作，这是最最重要的。
我也觉得现在德国政府要承担很大的责任，因为如果它不会给人真正解决普通民众的问题，这种感觉势力真的会变得越来越强。它还是要把所有的事情做到位，对人民坦白地说，我们政治家也没有办法解决所有的问题，但我们还是会尽量努力。这是一点。
然后我以前提到民族的骄傲，我可能还是会觉得每一个民众、每一个社会不要对自己的制度过度骄傲，我们可能还是要理解世界上还有其他一些政治和社会的模式。我自己最近觉得有点可惜，因为很多西方社会对移民已有反对态度，并且也偏向更保守一些，我们就不会那么乐意从世界其他地方，包括中国、其他地区去得到一些新的参考。可能这也让我们的社会变得不太乐观，因为我们已经不会看世界那么广阔，还有其他的启发，我们只看到自己的抱怨和不满意。
所以我希望我们作为社会和政治制度，还是能够保持一种对外的开放性。这也有点涉及到中德关系。我们在这次讨论中并没有讨论中国在我们的选举时扮演的角色，实际上它基本上没有扮演什么角色。在候选人辩论节目中，似乎有一两次有人提到中国，但基本上没有讨论。所以我们可以首先说，对于很多德国选民来说，中德关系并不是最重要的议题，但它还是会涉及到我们国家未来的许多方面。
比如说在气候变化、乌克兰的和平未来上，至少应该有一些方式去合作。可能这是我的简单希望。我也想补充一下关于中德关系及中国与德国在新政府下可能的发展方向，因为我确实在选战期间，包括选举后问了不少人，包括直接与党魁对话，他们对中国的看法。在选战过程中，中国确实没有扮演什么角色。
其中一个比较大的动作是，德国外长贝尔伯克在默卡托的中国智库办了一场活动。这场活动在总结近几年德国外交部及总理府制定的中国策略的执行程度，它也算是选战的一部分，想表明中国也是一个议题，但它没有办公开活动，邀请的四五十个人里，只有我一个是中国面孔，基本没有中国人在场的讨论中国活动，这表现了绿党以及当时外交部对中国态度，因为它一直执行的是以价值观导向的外交政策，这直接决定了中德交往的一种方式。
现在无论是社民党还是联盟党，任何党派派出的外长，都会对贝尔伯克的对中政策以及外交政策有所不同，会去意识形态化，更加务实一些，对中国来说是一个相对好的消息。整体看一下新的政党组成，IFD就是极右选择党，魏德尔有中国学习工作的经验，他在新闻发布会上直接说，我们要与周围的邻居，包括中国和俄罗斯保持友好的关系，他首先就已经是比较相对友好的态度。
左翼党的领导在接受采访时也表示，我们要与中国合作，但合作有两个锚点，一个是解决俄乌问题，另一个是气候合作。这是左翼党看到的，他们会强调不能与中国特例，跟中国特例是不现实的，尤其在俄乌问题上。我觉得很多中国人常常忽视俄乌问题对德国的重要性，它其实是中国和德国可以合作的突破口。
现在欧洲把很大一部分的气候责任放在中国身上，因此偏左翼的政党，包括社民党，一定会希望中国扮演一些角色。在美国不停搞出麻烦的情况下，对中国的期待就更大，所以它与中国合作的窗口也更宽广。因此，议会里的几个党派相对来说对中国的态度会更加友好一些，德中之间的双边关系在接下来的四年里会比较舒适。
This is an experimental rewrite.
听众朋友们大家好，欢迎收听这一期的不合时宜。我是主播王庆，今天我在柏林录制这期节目，主题与最近在柏林及德国发生的一件时事热点有关，那就是刚刚结束的德国大选。
德国大选于2月23号的当地时间晚上落下帷幕。根据目前初步得到的结果，可以预测这次选举将对德国的政坛和社会带来巨大的改变。因此，我非常荣幸地邀请了几位好朋友，一起探讨这次德国大选的意义、发生的原因，以及对德国、欧洲乃至世界未来可能产生的影响。
第一位是我们的老朋友孙谦，他是一位常驻柏林的记者。请孙谦先给大家打个招呼。
孙谦：大家好，很高兴能再次回到不合时宜。这次回到我的本行，来讨论德国政治。这次德国大选的确是风起云涌，期待与大家一起探讨这个问题。
在大选当天以及之前的时间，孙谦一直在新报道的现场活跃，所以我特别期待听到他的一些观察。
第二位嘉宾是我们节目的老朋友，在两年前曾来过节目讨论德国和欧洲的能源问题。他现在也是一位播客的主理人，名叫理性批判。请理性批判老师给大家打个招呼。
理性批判：嗨，大家好，很高兴再次和大家在电播中相遇。这次选举对于德国、欧洲，甚至可能影响未来的世界格局，都起到了重要作用。我很高兴能再次做客，与其他嘉宾讨论。
对，大家也需要关注理性批判的播客节目，叫做理性批判。理性批判老师与德国有着深厚的渊源，十五年前留学德国，并在那儿获得了政治学的博士。现在他从事宏观政策和战略咨询，也服务于很多来自欧洲和德国的企业客户，所以我非常期待听到你今天的分享。
第三位朋友是我们的新朋友Lio，他是第一次做客不合时宜。他来自德国，中文说得非常棒。欢迎Lio，请和我们的听众打个招呼吧。
Lio：大家好，我是Lio，来自德国的记者。之前我在台湾待了两年，几个月前刚回到德国，现在正暂时在柏林的一个媒体叫做China Table工作。我们是德国唯一专门报道中国主题的媒体。之后，我可能会去北京担任外派记者，但现在我在德国，特别关注德国大选与中国的关系，包括不同政党对中国的政策，以及在德国的华人在选举中扮演的角色。
非常感谢Lio，我们也很期待今天听到你对这次大选的看法，以及对中德关系可能产生的影响。接下来，我想把第一个问题抛给孙谦。孙谦，你在大选当天报道时的感受如何？因为你之前也报道过其他德国的大选，这次大选和之前的有什么不同？当天晚上的现场氛围又是怎样的？
孙谦：好的。在每年大选之前，一些重要的党派——比如联盟党、社会民主党、绿党、自民党、左翼党和极右翼的选择党——都会邀请媒体来报道大选之夜。作为国际媒体，我们争取到的基本上都是可能会执政的党派。而那些不太可能执政的党派，通常不太需要媒体的关注。我申请了几个党派的通行证，社民党拒绝了我们，他们可能对未来执政的方向不太自信。而联盟党则给了我们通行证，意味着他们相信自己会执政，会允许许多国际媒体进入他们的选举现场报道。
极右一党则没有给我们通行证。他们可能也不太关心国际媒体，再加上大选之夜会有很多从不同国家来的记者，可能与他们的执政理念不符。我们四点多开始排队进帐篷，大约排了二十分钟才进去，可以想象当时有多少记者围在联盟党总部的门口。
实际上，当晚六点的结果就出来了，德国的投票结果一般来说都很快。到六点半时，我们会得到一个精确的预估，这叫做Hochrechnung，是通过调查选民投给哪个党派得到的数据分析得出的。当时的结果显示，联盟党大约得到了29%的选票，虽然排在第一位，但远低于他们预估的30%到35%。现场有许多记者、联盟党的高层和支持者，气氛还是相当欢腾的，毕竟赢得了选举，但和预期的结果相比还是有差距。
这个结果意味着虽然他们能组阁，但在组阁过程中的主动性可能会受限。因此，尽管现场欢欣雀跃，背后还是有一丝忐忑。举个例子，选举结果公布后，党魁通常会出面发言，而联盟党的党魁讲话时相对简短，整体措辞也比较温和，能感受到他们的喜悦并没有那么直接。接下来，不同的政客开始接受采访，我们还争取到了一个机会，采访了联盟党的前卫生部长施潘，问了他一两个问题。
施潘代表了联盟党的立场，但政治理念偏中左派的人不太喜欢联盟党。他其实在疫情期间曾卷入一个口罩丑闻，之前一直支持默兹，而在竞选期间突然被媒体关注。采访时，他提出的两点核心观点是，严守边界和遣返非法难民以及增加国防开支。我觉得任何有政治素养的德国人都可以把这个聊得更深入。因此那天晚上采访完他，我心里感觉很失落，觉得德国政坛主流年轻力量的水平实在太低。总的来说，这是我当天的感受。
关于次日的安排，通常在凌晨五点到七点之间会出现精确的最终结果。第二天即周一，2月24号，所有党派会召开新闻发布会，进行一场接一场的马拉松新闻发布会，回答记者提问，回顾选举的效果，探讨各自的得失。
让我惊讶的是，极右一党派获得20%的选票。虽然很伤心，但并不太意外，因为民调显示他们会有这样的结果。然而，极右一党在发布会上获得的关注度让我意外。当他们的领导走进新闻发布厅时，媒体蜂拥而至，拍照的景象就像明星走红毯一样。与其他党派的新闻发布会相比，选择党的发布会座无虚席，记者与他们的互动十分正常。
为什么这显得不正常呢？因为他们是极右一党派，但所有媒体的互动却极具理性，进行着权威性的政策辩论。这让我感到十分震惊。在我想象中，德国相对中左的媒体应该会对他们提出质疑，但在新闻发布会上完全没有看到这样的景象。我觉得好像极右一党已经成为议会中的主要力量，甚至是一种普遍现象。将极右一党派平常化的现象让我颇感惊讶。
我们其实非常需要这样的第一手观察。接下来我想请理性批判老师给我们的听众朋友简单介绍一下，比如说每个党的大致政治光谱位置，做一些简单的科普。
理性批判：刚刚提到的盟党、社民党，还有极右党。假设我们在一个坐标系上，最中间偏右的就是CDU和CSU的组合，称之为“联盟党”。CDU是基督教民主联盟，而CSU则是巴伐利亚的姐妹党，仅在巴伐利亚州活动。大家熟知的默克尔总理就来自这个党。实际上，默克尔和现在的梅尔茨，未来的总理之间存在较大差异。
默克尔当年领导CDU、CSU时的思维方式偏向中左，而梅尔茨则是更加原教旨主义的基督教民主主义者，属于中间偏右的政治光谱。接下来是社民党，他们在政治光谱中属于中间，但往往偏向左翼。社民党历史悠久，在德国社会实现社会正义和公平方面发挥了重要作用。
往左走会遇到绿党的左翼派，绿党中存在许多关注环境保护以及社会正义的不同派别。更左边的就是左翼党。出人意料的是，这次选举中左翼党也获得了不错的成绩，8.8%，进入了德国联邦议院。我们后面也会讨论左翼党是如何吸引德国年轻人的。往右看，中间光谱里的联盟党再往右走，就是大家在中文自媒体上能看到的魏德尔女士及其德国另类选择党（AFD）。
自此次选举来看，AFD在东德五个州已真正成为第一大政治势力。如果仔细分析，他们在西德的势力也非常强大，已成为某些地区的第二大政治势力。个人认为，魏德尔是AFD的相对温和派。他是该党推出的比较中庸的面孔，然而我个人绝对不支持这样的政党，因为在其较温和的一面下，核心成员中还有不少人持有否认大屠杀或极右翼思想的人。
非常感谢理性批判今天的分析。现在我想把话筒转给Lio，长期观察德国政治的人可能会认为这次大选的结果并无意外。你从自身的感受和周围德国朋友的反应来看，这次大选的结果有没有让你感到意外的地方呢？
Lio：从民调来看，尤其有些结果是让人没有预料到的。不过这些民调是过去两三年来逐步反映出来的。在俄乌战争之后，整个背景也颇为复杂。目前德国的执政党仍是包含社会民主党、绿党和自由党在内的执政联盟。社民党和绿党在政治上都是偏左的。这三个党在默克尔执政16年后首次组成联合政府，确实感觉到一种时代的变化。
不过，最近几年的民调中，RFD逐渐强大，联盟党和自民党也变得更强。我认为这个变化的主要原因在于，大家对生活的不满感，比如与俄乌战争、能源费用及生活费用上涨等问题有关。在选举前，关于移民问题的讨论也相当火热，许多人对移民的介入产生威胁感。
然而，我觉得这种威胁感不能单独看，不能认为这是导致德国社会最大的问题。我认为，最大的困境其实是人们对经济和未来生活的不乐观、焦虑的感觉。保守党和RFD正是受到了这种情绪的影响，他们表达了人们的不满。
采访中我觉得Leo的观察十分有趣，选民投票有时是基于对未来的期待，但在投向极右翼或更激进党派时，往往反映出人们对未来的恐惧。接下来，我们想聊一下这次大选的背景。大家知道此次大选是提前进行的，因为去年的11月，德国的执政政府宣布垮台。我记得那个时候感觉非常戏剧性，就像特朗普在美国连任的次日，大家都觉得西方政坛的风暴将要来临。
由于这次选举是提前的，可能与常规选举有所不同。接下来请理性批判老师给我们介绍一下这次大选的背景，如其重要性以及政府垮台的过程。
理性批判：提前大选的表面原因是2024年11月，也就是特朗普的选举日，同时涉及到2025年的年度预算问题。在这三党联合政府中，自民党的领导人林德纳对舒尔茨提出的一些提议坚决反对。媒体挖掘出了他们其实从2024年初就开始准备对舒尔茨发起挑战。当时还曝光了所谓的八页内部准备报告，似乎挑战的计划比德国铁路的时刻表还要准确。
但更深层次的原因，我认为在于林德纳从一开始就没有遵从作为总理的舒尔茨的领导。在三党执政中，他并没有好好履职。债务刹车的问题并不是一个绝对不妥协的问题。此外，林德纳在此次选举后宣布退出政坛，整个自民党也会进入一个重要的领导交接，这也是势在必行的。
我其实在之前的介绍部分漏掉了自民党，抱歉。在传统政治光谱中，他们比CDU、CSU稍偏右，尤其代表企业主的利益。对此我较为怀疑，因为联盟党主席莫兹有商业背景，他在政坛一段时间后又转向企业界，而他肯定有很多企业界的朋友。说客的角色在他周围肯定不少。
另外，曾经的交通部长等联盟党的一些政客与工业界、企业界关系紧密。因此我认为，即使没有自民党，德国的工业界和尤其是大企业在议会中的发声依然会有所体现。我认为这是我们对自民党的看法可能有不同。
你还有什么想要补充的吗？刚才两位提到的观点。
理性批判：首先，我觉得蛮搞笑的是，债务刹车这个概念在德国政治中确实是独特的。如果一个政府觉得需要花钱为国家建设新的铁路、公共设施，或因俄罗斯威胁在国防上增加开支，通常政府会认为，只要大家同意支出，该做的就该去做。 孙谦：好的。在每年大选之前，一些主要党派，例如联盟党、社会民主党、绿党、自民党、左翼党和极右翼的选择党，都会邀请媒体报道大选之夜。作为国际媒体，我们基本上会争取访问可能执政的党派，而那些不太可能执政的党派通常不需要太多媒体关注。我申请了几个党派的通行证，社民党拒绝了我们，可能是因为他们对未来执政的方向不太自信。而联盟党则给了我们通行证，表示他们相信自己会执政，愿意让许多国际媒体进入他们的选举现场报道。
极右党派则没有给我们通行证，可能他们也不太关心国际媒体的看法。到了四点多，我们开始排队进帐篷，大约排了二十分钟才进去，可以想象当时有多少记者在联盟党总部的门口。实际上，当晚六点的结果就出来了，德国的投票结果一般来说都很快。到六点半时，我们会得到一个精确的预估，通过调查选民投票情况获得的数据分析得出的。当时的结果显示，联盟党大约得到了29%的选票，虽然排在第一位，但远低于他们预估的30%到35%。
现场有许多记者、联盟党的高层和支持者，气氛还是相当欢腾的，毕竟赢得了选举，但和预期的结果相比还是有差距。这个结果意味着虽然他们能组阁，但在组阁过程中主动性可能会受到影响。因此，尽管现场欢欣雀跃，仍然隐隐流露出一丝忐忑。以往，选举结果公布后，党魁通常会发言，但联盟党的党魁讲话时相对简短，整体措辞也比较温和，能感受到他们的喜悦并没有那么直接。
接下来，不同的政客开始接受采访，我们还争取到一个机会，采访了联盟党的前卫生部长施潘，并问了他一两个问题。施潘代表了联盟党的立场，但政治理念偏中左派的人对联盟党并不太喜欢。他曾在疫情期间卷入一个口罩丑闻，之前一直支持默兹，但在竞选期间突然被媒体聚焦。采访时，他提出的两个核心观点是，严守边界和遣返非法难民，以及增加国防开支。我觉得任何有政治素养的德国人都可以对此深入讨论。因此，当天晚上采访完他，我感到失落，认为德国政坛主流年轻力量的水平实在太低。
总的来说，这是我当天的感受。关于次日的安排，通常在凌晨五点到七点之间会出现精确的最终结果。第二天，即2月24号，所有党派会召开新闻发布会，进行一场接一场的马拉松新闻发布会，回答记者提问，回顾选举的效果，探讨各自的得失。让我惊讶的是，极右党派获得20%的选票。虽然心里有些难过，但并不意外，因为民调显示他们会有这样的结果。
然而，极右党在发布会上获得的关注度让我意外。当他们的领导走进新闻发布厅时，媒体蜂拥而至，拍照的场景就像明星走红毯一样。与其他党派的新闻发布会相比，选择党的发布会座无虚席，记者与他们的互动十分正常。之所以显得不正常，是因为他们是极右党派，但所有媒体的互动却极具理性，进行着权威性的政策辩论。这让我感到十分震惊。原本我以为德国相对中左的媒体会对他们提出质疑，但发布会上完全没有看到这样的景象。我觉得好像极右党已经成为议会中的主要力量，甚至是一种普遍现象。将极右党派平常化的现象让我颇感惊讶。
理性批判：刚刚提到的盟党、社民党，还有极右党。假设我们在一个坐标系上，最中间偏右的就是CDU和CSU的组合，称之为“联盟党”。CDU是基督教民主联盟，而CSU则是巴伐利亚的姐妹党，仅在巴伐利亚州活动。大家熟知的默克尔总理就来自这个党。实际上，默克尔与现在的梅尔茨，未来的总理之间存在较大差异。
默克尔当年领导CDU、CSU时的思维方式偏向中左，而梅尔茨则是更加原教旨主义的基督教民主主义者，属于中间偏右的政治光谱。接下来是社民党，他们在政治光谱中属于中间，但往往偏向左翼。社民党历史悠久，在德国社会实现社会正义和公平方面发挥了重要作用。往左走会遇到绿党的左翼派，绿党中存在许多关注环境保护以及社会正义的不同派别。更左边的就是左翼党，出人意料的是，这次选举中左翼党也获得了不错的成绩，8.8%，进入了德国联邦议院。我们后面也会讨论左翼党是如何吸引德国年轻人的。
往右看，中间光谱里的联盟党再往右走，就是大家在中文自媒体上能看到的魏德尔女士及其德国另类选择党（AFD）。从此次选举来看，AFD在东德五个州已真正成为第一大政治势力。如果仔细分析，他们在西德的势力也相当强大，已成为某些地区的第二大政治势力。个人认为，魏德尔是AFD的相对温和派。他是该党推出的比较中庸的面孔，然而我个人绝对不支持这样的政党，因为在其较温和的一面下，核心成员中还有不少人持有否认大屠杀或极右翼思想的人。
非常感谢理性批判今天的分析。现在我想把话筒转给Lio，长期观察德国政治的人可能会认为这次大选的结果并无意外。你从自身的感受和周围德国朋友的反应来看，这次大选的结果有没有让你感到意外的地方呢？
Lio：从民调来看，尤其有些结果是让人没有预料到的。不过这些民调是过去两三年来逐步反映出来的。在俄乌战争之后，整个背景也颇为复杂。目前德国的执政党仍是包括社会民主党、绿党和自由党在内的执政联盟。社民党和绿党在政治上都是偏左的。这三个党在默克尔执政16年后首次组成联合政府，确实感受到时代的变化。
不过，最近几年的民调中，RFD逐渐强大，联盟党和自民党也变得更强。我认为这个变化的主要原因在于，大家对生活的不满感，比如与俄乌战争、能源费用及生活费用上涨等问题有关。在选举前，关于移民问题的讨论也相当火热，许多人对移民的介入产生威胁感。然而，我觉得这种威胁感不能单独看，不能认为这是导致德国社会最大的问题。我认为，最大的困境其实是人们对经济和未来生活的不乐观、焦虑的感觉。保守党和RFD正是受到了这种情绪的影响，他们表达了人们的不满。
采访中我觉得Leo的观察十分有趣，选民投票有时是基于对未来的期待，但在投向极右翼或更激进党派时，往往反映出人们对未来的恐惧。接下来，我们想聊一下这次大选的背景。大家知道此次大选是提前进行的，因为去年的11月，德国的执政政府宣布垮台。我记得那个时候感觉非常戏剧性，就像特朗普在美国连任的次日，大家都觉得西方政坛的风暴将要来临。
由于这次选举是提前的，可能与常规选举有所不同。接下来请理性批判老师给我们介绍一下这次大选的背景，如其重要性以及政府垮台的过程。
理性批判：提前大选的表面原因是2024年11月，也就是特朗普的选举日，同时涉及到2025年的年度预算问题。在这三党联合政府中，自民党的领导人林德纳对舒尔茨提出的一些提议坚决反对。媒体挖掘出他们实际上从2024年初就开始准备对舒尔茨发起挑战。
当时还曝光了所谓的八页内部准备报告，似乎挑战的计划比德国铁路的时刻表还要准确。但更深层次的原因，我认为在于林德纳从一开始就没有遵从作为总理的舒尔茨的领导。在三党执政中，他并没有好好履职。债务刹车的问题并不是一个绝对不妥协的问题。此外，林德纳在此次选举后宣布退出政坛，整个自民党也会进入一个重要的领导交接，势在必行。
我实际上在之前的介绍部分漏掉了自民党，抱歉。在传统政治光谱中，他们比CDU、CSU稍偏右，尤其代表企业主的利益。对此我较为怀疑，因为联盟党主席莫兹有商业背景，他在政坛一段时间后又转向企业界，而他肯定有很多企业界的朋友。说客的角色在他周围肯定不少。
另外，曾经的交通部长等联盟党的一些政客与工业界、企业界关系紧密。因此我认为，即使没有自民党，德国的工业界和尤其是大企业在议会中的发声依然会有所体现。我认为这是我们对自民党的看法可能有不同。
你还有什么想要补充的吗？刚才两位提到的观点。 我觉得这种说法明显是错的，国家的真实情况是非常复杂的，他们可能会希望有一种简单的解决方案。我想继续追问一下利欧，你刚才提到，现在德国可能需要一个政治家，他能够坚守这种核心的价值观。这也是近年来在德国，可能在整个西方世界，大家讨论的一个问题：什么可以被定义为德国核心的基本价值观。
特别是经历了过去几年的多次世界风暴后，包括新冠疫情、俄乌战争和特朗普等因素，许多以往在西方社会看似明确的价值观，现在似乎变得不那么确定了。如果从你的观点来看，你认为这个核心价值观应该包含什么呢？我认为这仍然包括对民主制度的自豪感，以及对不同权力分立的尊重，至少应该有一些基本的自由主义价值观。我个人也觉得，当前的西欧政府，至少相较于美国或一些偏向独裁或极右派的政府，依然支持乌克兰作为一种底线，因为乌克兰作为一个自由主义社会，正受到威权制度的威胁。
这是一个底线。虽然现在德国的政治确实偏右，但我们仍然没有达到极右翼党派真正执政的时刻。因此，我认为与美国、土耳其、俄罗斯等国家相比，我们的政治制度仍然相对稳定，保留了一些基本的民主自由主义价值观。
我觉得这次大选中，AFD在社交媒体上能够取得成功也很有趣，这是一个全球性的现象。右翼及极右翼思想在社交媒体上，尤其在短平快的传播节奏中，容易获得成功，因为他们的思想非常简单，理念也很直接。而左派思想通常更具思辨性，很难在这种媒体上传播成功。但我注意到，今年左翼党Delink的翻盘，显然也在很大程度上依赖社交媒体，这是否为其他国家的左翼在社交媒体上的使用提供了借鉴呢？我觉得这一点值得关注。
另外关于德国的价值观，李欣平老师提到德国需要一个像阿登纳一样的改革家，现在也有很多人将梅尔兹提出的一些计划与当年的施罗德总理进行比较。施罗德在2010年提出的一系列成功计划，确实帮助德国扭转了经济的走势。因此，很多人可能在梅尔兹身上看到了一些与施罗德相似的特质。
尽管施罗德的政策增强了德国的国际竞争力，却也遭到社会不公的批评。所以我觉得梅尔兹可能反映出的一些价值观，也朝着这个方向发展，即经济、教育、投资等方面可能增强德国的竞争力，但是否会带来更多的社会不公，也是一个值得关注的问题。
此外，尽管梅尔兹年纪较大，拥有丰富的从商和从政经验，我个人认为他并不是一个非常稳定或成熟的政治家。比如在选战之前，他曾提到五点计划，表示会锁定德国的边界，但现在又收回了这个立场，可能是为了与社民党合作而选择软化立场。
然后，在选举结果刚出来时，他就宣布想邀请以色列的内塔尼亚胡访德，我们也知道内塔尼亚胡被列为战犯并面临逮捕令，但即将成为总理的他能发表如此爆炸性言论，这让我觉得非常不成熟，也受到各界批评。这与德国所遵循的核心价值观截然相反，比如对国际正义、国际秩序的维护以及对国际组织的支持。作为德国的领导者，他说出这样的话让我感到担忧。
你刚才提到极右翼在社交媒体上占优势，我有一个德国朋友，他的中文很好，居住在上海，喜欢刷中国的视频号。他发现，维德尔和LIRFD的视频，有一个在中国教德语的视频号正在转发。维德尔使用的都是最简单的德语，他所表达的内容也不需要深入的德国背景知识，主要还是抱怨。我开玩笑地告诉这个朋友，也许这个德语老师选择转发他的视频，就是因为他用的德语比较简单，适合德语学习者。
这种极左或极右的政治家，确实非常懂得如何在社交媒体上获得流量。但另一方面，在当前欧洲的政治背景下，一些新兴政党试图从政治光谱的中间冲出，但大多数都失败了。如果想成为新的政治势力，几乎都必须从极左或极右两方突破。
另一个重要的点是，大家提到的关于改革的话题，孙老师提到施罗德的改革，其实有两点。在任何时代，想成为改革者，都需要做好思想准备。第一，你可能要牺牲自己的职业生涯；第二，所在的政治势力也可能会受到影响。这也是施罗德改革后，社民党一度萎靡的原因。
刚才利欧提到德国的民主机制在某种意义上比较稳定。你们觉得德国在某些方面还具备竞争力吗？我认为，德国的民主机制相对稳定，尽管受到二战后美国的影响，恐怕现在的运作情况比美国要好一些。
相比之下，德国的工业化程度相对较轻，仍然保持着较高的工业水平，这一点非常重要。虽然像大众这样的公司需要进行改革，但核心的工业基础还在。像我们说道德里声称其是仕途扮演者的公司，历史背景有所争议，但如今已是正常的德国企业。
不过，他们在电动汽车转型方面确实落后于中国的一些公司。德国在AI和电子技术领域并不是最强势的，最大的一些公司还是在美国和中国。而欧洲在这方面也面临许多国家之间的碎片化问题，这种市场和资本的碎片化使得创建新公司变得困难。
我再提两个点。理性批判老师也提到，魏德尔在中国非常受欢迎，甚至有一些人用他的话教德语。这说明，其他自由主义和民主派政治力量面临着问题，因为它们与普通百姓的生活渐行渐远，越来越被视为不接地气。在德国，选择魏德尔的话语通常比较简单，容易让老百姓能够理解。
我觉得德国的其他政党需要重新思考如何获得普通选民的信任。李星轩老师和刘的观点合乎一致，而一些小的事情可以总结或换个方向思考，即德国人的思维方式。虽然我们不想把所有德国人都视为某种思维方式，他们确实有一些国民性的特点，特喜欢自我否定和批评。
因此，当德国媒体普遍报道德国经济即将衰退的消息时，似乎总有一种德国会退出世界强国行列的感觉，讨论时也充满了这种预期。但实际上，在2024年即使经济下滑，德国的GDP依然位列世界第三，仍然是一个强大的经济体。
从这个角度来看，德国依然存在很多竞争力的行业。德国的制造业依然强劲，尤其在高端制造领域，包括精密工程和工业自动化等，依然具备强大的竞争力。许多公司至今仍在全球保持领先地位。
此外，德国经济的重要支柱是中小型企业，也被称为隐形冠军。这意味着，这些企业的表现可能并不总是显而易见，但它们在面临全球大冲击时，显示出强大的抗风险能力，且分布较为分散。这种去中心化的企业模式使得它们能够分散风险，依然是德国的税收大户。
这种隐形冠军的分散模式使得德国的经济更具韧性也是一个优势。同时，德国在可再生能源和氢能领域也在重视发展，尽管氢能尚未实质性应用，但若在未来实现重大科技转型，德国将成为该领域的重要参与者。
你们也提到民主制度的稳定性，相较于美国，这种稳定性尤其明显。我们今天讨论了德国政府的整体转向，包括右翼的崛起，但在未来几届中，极端主义政党执政的可能性依然不大，不会像特朗普和马斯克的联手让美国政治立刻走向极端。因此，德国的政治稳定性依然很强。
如你们所提到，德国确实需要移民，而右翼的崛起可能会使一些移民感到害怕或不愿来到德国。这对德国经济肯定是冲击，但即便在当下的冲击中，德国的福利体系和社会协商能力依然强健。如果右翼势力保持在一定的影响之下，德国在吸引人才方面仍有更多机会。
最后，我想谈谈这次德国大选对中德关系的影响。虽然当前德国的整车制造商面临来自中国汽车制造商的强大竞争，但也必须看到许多零配件厂商在中国发展良好。比如，一些新能源汽车项目正在借助中国的崛起而获益。
所以，我们需要重新思考中德经济的合作模式，可能不再是以往的模式，而是要找到一些创新的方式，使双方都能获益。我希望梅尔兹能够妥善处理与中国的关系。毕竟，在当前情况下，德国很难完全依赖美国。虽然上一届政府非常期待印度的发展，但印度并未真正稳定地对德国经济产生支持，核心仍在中德之间的合作。
我觉得德国政府需要承担起很大的责任。如果不解决普通民众的问题，民粹势力真的会愈发强大。政府需要向人民坦诚，我们政治家无法解决所有问题，但会尽量努力去做。
我之前提到的民族自豪感，可能还需要一句。每个民众和社会不应对自己的制度过于骄傲，而应理解世界上其他的政治和社会模式。最近我有点遗憾，许多西方社会对移民的抵制态度日益显著，偏向保守，这使得我们不再愿意从世界其他地方获得新的参考，这可能让我们的社会变得悲观，看到的只有自我的抱怨和不满。
所以，我希望我们作为一个社会和政治制度，保持对外的开放性。关于中德关系，我们在这次讨论中没有多提中国在选举中的角色。实际上，中国在此次选举中没有很大影响力。在候选人辩论中，少数几次提到中国，但讨论的空间很小。整体而言，对于许多德国选民来说，中德关系并不是首要议题，但它在国家未来当中仍然扮演着重要角色。
比如在气候变化和乌克兰和平未来等问题上，至少存在合作的空间。这也是我个人的简要希望。补充一下，在选战过程中我向许多人询问了对中国的看法，期间并未关注到中国对选战的任何角色。
德国外长贝尔伯克曾在中国智库举行一场活动，总结过去几年德国外交政策的执行情况，这也算是选战的一部分，想表明中国是一个议题，但并没有公开活动。参与者中只有我一人是中国面孔，几乎没有关于中国的讨论，这反映出绿党及外交部对中国的态度，他们始终主张以价值观为导向的外交政策，直接影响中德交往方式。
无论社民党还是联盟党，外长的态度相对以往都更加务实，甚至对中国较为友好，可以说是一个较好的消息。从整体看新的政党组成，极右的选择党（AFD）魏德尔曾在中国学习工作，新闻发布会上他明确表示要与包括中国和俄罗斯在内的邻国保持友好关系，这本身就表明了相对较为友好的态度。
左翼党的领导在采访中也表示要与中国合作，但合作需要两个前提：一个是解决俄乌问题，另一个是气候合作，他们同时强调不能与中国特立独行，特别是在俄乌问题上。我觉得许多中国人常常忽视俄乌问题对德国的重要性，它实际上是中德合作的突破口。
现在欧洲将很大一部分气候责任放在中国身上，因此，偏左翼政党包括社民党会希望中国扮演一定角色。在美国问题不断的情况下，对中国的期待将更为迫切，因此未来中德的合作窗口会相对宽广。整体而言，接下来的四年里德中之间的双边关系将趋于友好。