Just Pod也是我在上海书评做编辑时候的作者–上海社科院哲学研究所的青年研究员丁一超老师。大家好，很高兴郑士亮学长邀请我参加这次的节目。
那我首先还是介绍一下我们丁老师的这个专业背景。他是这个英美保守主义思想的研究专家，专注于英美传统保守主义研究和埃德蒙·伯克思想研究。当然，他本人也长期关注各种英美的现实政治新闻，可以说追踪得非常紧。
那我想首先还是请你就着你写过的这个文章的背景，我们来梳理一下两个基本的事实吧：
- 第一就是这个事件的一个全过程以及目前的进展；
- 另外一个就是查理科克这个人，他到底是一个什么样的情况。
那首先我们来先讲一下这个事情吧。当时查理科克他是在参加一个活动进行演讲，这个活动演讲是由他所创建的组织叫美国转折点所主办的。形式就是他坐在一个讲台上，然后会在下面邀请这所学校的学生对他进行提问。
他很欢迎比如说一些和他观点不一样的学生进行提问。然后在演讲的过程中就突然发生了枪击事件，直接打中了他的颈动脉。虽然送到医院去了，但是应该是当场就已经身亡了。
然后凶手根据美国FBI的说法，应该是从大约200码也就100多米之外的位置进行射击的。设计完之后，凶手在第一时间就离开了现场。
但根据我们今天得到的消息，凶手的父亲主动向FBI举报，告知自己儿子涉嫌了这件事情，然后美国官方才抓住了枪击嫌疑人。因为毕竟还没有定罪，我们只是说是枪击嫌疑人。
而这位枪击嫌疑人也比较有特点，他才只有22岁，当然被杀的查理科克也只有32岁，所以可以说双方都非常年轻。这是整个事态到现在为止的一个基本情况。
然后我们再讲到第二个环节。第二个环节就是查理·科克到底是谁。因为说实话，如果不是特别关注美国政治的人，这个人是谁并不是十分能让大家清楚地知道他到底是干什么的。
但查理·科克在美国其实非常有名气，比如说他的YouTube上，订阅者差不多已经到了300万到400万。这是个大网红，相当大的网红。
而且他的人生经历其实也非常有意思。他虽然只有32岁很短，但从他读高中的时候就显示出来，他可能和一般的学生有点区别。
高中时候发生了一件事情，就是他所读的高中学校校方说，提供的饼干太便宜了，现在校方负担不起要涨价，就从25美分涨到50美分。查理科克就带着他的同学去和校方抗争，然后把这个价格重新打了回来。
然后据他自己的说法，他说高中时候，他的老师是比较偏左翼意识形态的，导致他上课的课堂上受到某种歧视，受到打压。这一系列行为可能都塑造了他一个早期的意识形态偏好，就是他后来之所以转向保守主义的政治活动，跟他高中时的影响有关。
我认为可能在一定程度上是有关的。当然，根据他别的同学说法，他在高中时的一些观点就可能和整个课堂的主流观点存在差异，但这在一定程度上确实反映他和美国的教育体制确实有一定的意识形态偏好性，所以他确实和这个有一点区别。
然后他高中毕业之后，他读的是社区大学，但是很有趣的是他读了一个学期之后，他又主动辍学了。
为什么呢？就是他在读社区大学的时候，认识了一个人，叫比尔·蒙哥马利。比尔·蒙哥马利是一个茶党的活动家。茶党就是在MAGA起来之前更早的一个共和党内部民粹主义运动，代表人物比如现在的卢比奥、克鲁兹都是这一批人。
这是那个时候的共和党那些精英建制派之外，比较贴近民众、贴近草根的一个组织。只不过现在我们却说卢比奥反而已经建制化了，或者说大家会把卢比奥当做一个相对建制化的人。
所以他认识了这样一个活动家，活动家建议他全职从事政治活动道路，不要再继续读书了。经过思考之后，他觉得”那我就不继续读社区大学了”，然后在这个比尔·蒙哥马利的帮助下，他就创立了所谓的美国转折点组织。
那这个美国转折点组织主要是干什么的呢？就像刚才说的，大家都知道美国的高校，包括高中，很多都是压倒性地倾向于民主党，这是一种比较左的意识形态，当然是在美国语境中的左派，比较liberal。
至少是比较高度倾向于民主党，那么查理科克干的事情就是去这些学校里，和里面的学生进行辩论，而且辩论形式很有特点。
比如说那里搭个帐篷，拿个话筒，然后学生要和他辩论，行，就直接上来和他说辩论，然后围绕一个主题进行辩论。
这是他干的一个事情，这个事情至少在共和党内部来说，是一个非常新颖的创举。而且他之后还利用新媒体，把它剪辑成视频切片，在网上广泛传播。
他的打法很多样，除了短视频切片之外，也有完整的长视频播放。毕竟完整的播片比较长，一般可能要一到两个小时，是长视频加短视频的组合。
但从传播角度上来说，肯定不能直接放两个小时的视频。就这么一个情况，所以这种打法本身比较新颖。
然后正好过了几年之后，大家知道2016年特朗普竞选起来了。查理科克是较早拥抱特朗普的一批人，之后他相当于成为特朗普在青年学生中的代言人，或者说为他积极提供支持的一个形象，也就是一个吹鼓手。
从很大层面来说，他扮演了美国青年学生传播特朗普施政理念和政治观念的角色。
在我们深入他怎么和特朗普之间勾连之前，我想先请你解释一个问题，这也是我读你那篇评论文章很感兴趣的–你说当时影响他如此毅然去投身政治活动的，有一种理念叫政治行动主义。
我不知道这个主义，你能不能稍微展开讲一讲？我觉得非常有意思，是是什么鼓动当时还是个青少年的他这样对政治活动感兴趣。
政治行动主义以前也有，但我们讲这一波的政治行动主义，主要发端在千禧年左右，就是2000年前后。
它一个很典型的表态是”环保自尽主义”，那我们熟悉的环保少女格雷塔·通贝里就属于这一范畴。
就在他们看来，大家都在讲温室效应越来越厉害，地球气候越来越不行了，但在实际的政策层面，这种行动确实很缓慢。
所以这些环保激进主义者认为：”我们现在也不要管那么多弯弯绕绕的东西了，我们现在要做的事情，就是动起来去保护环境。”
比如说，他们就要去石油公司门口抗议，因为这些公司制造了二氧化碳；同时去政府门口抗议，推动政府去实行这样的举措。
所以这一波政治行动主义最早就是从那个地方起来的。
听起来好像是比较偏左的一种政治纲领，反而鼓动了科克让他投身保守主义的偏右运动当中。
这个其实解释起来并不难，因为行动主义本身并不和特定意识形态绑定。
比如我们还可以举一个很有名的政治行动主义代表：民主党的众议员亚历山大·奥卡西奥-科尔特斯（AOC）。
AOC本身为什么能够在深蓝州当选，很大特点就是她说：”我要代表年轻人的声音，年轻人有冲劲，有行动力；而国会山里的那些年长议员都已经丧失了改变现状的行动能力，所以你们选我就是代表革新与行动。”
所以既然AOC可以这样说，那么反过来，在右翼或者共和党的意识形态里，这套逻辑同样通顺。
所以对查理科克而言，或者说我们更明白地说，很多西方年轻人普遍都有这种政治行动主义偏向。在他们看来，”现在的问题就是我们先直接做了，这种思辨问题留以后再说。”
好，那我们还是都回到前面那个话题。我相信也是我们今天这期节目的一个重点，就是查理科克是怎么样跟特朗普，或者说特朗普代表的施政纲领–特朗普主义发生关联，怎么在美国推广开来的。
大家知道，作为一个有影响力的政治组织，肯定要有资金注入。有了资金注入后，必须代表某种特定意识形态群体，否则你就不是一个政治团体。
那么在这个意义上来说，最早查理·科克的注资是来自于他的茶党盟友，或者那个茶党活动家。通过这个活动家，他认识了很多共和党内部人士。
在这种情况下，共和党内部觉得查理科克所扮演的功能对于共和党的未来很有必要性，所以他们会给这个组织持续注资支持。
这是查理科克在特朗普上台之前的发展态势。
2016年特朗普上台了，问题是共和党要听谁？
因为茶党本身是一个比较民粹化的派系，显然和建制派相比，很多茶党的资金和支持者更偏好特朗普。
我们可以发现，曾经的茶党支持者绝大部分基本已经转化为今日的特朗普支持者了。
这种基本盘结构导致查理科克必然更适配特朗普的理念，所以他们之间有融合的基础。
对于特朗普而言，查理科克这套范式无论对建制派还是对特朗普本人都是有用的，因为他毕竟是在高度倾向民主党的团体中，为共和党寻找潜在支持者或选票。
所以特朗普会对这样的组织抱有好感。
在这个情况下，即便特朗普上台后，查理科克的组织依旧得到共和党资金的持续支持和援助。
而且正是在特朗普时期，整个美国转折点组织开始向全美国扩散。
几乎在每个大学都可以建立分会，甚至现在已经在欧洲的一些学校建立了分会。
可能美国转折点这个组织以后是不是会改名叫西方转折点，也不好说了。
它显然是一个不断扩充的过程。
而且在2020年特朗普下台后，查理科克所代表的这股青年保守派政治势力依旧认为特朗普代表着共和党的未来发展方向。
他们没有像共和党建制派那样在2020年抛弃特朗普，反而加倍压足在特朗普身上。
包括查理科克这批人，他和杰迪·万斯的关系都很好。
共和党的青年一代大多倾向于特朗普，而查理科克显然是其中的一部分，维持了这种倾向。
并且在2024年特朗普竞选后，显然付出了很大的力气。
大家可以看，在2024年选举中，共和党在青年群体的支持率出现了实质性上升。
我读你那篇评论文章时也注意到一个观点，很有趣。你说查理科克的一系列举动，确实一定程度上打破了美国高校中进步话语的垄断地位，填补了保守派在高校内部的话语空白。
我很好奇，这种进步话语的垄断地位具体体现是什么？它是一种怎样的保守派内容填充进去的？这是关于内容方面的我的一个请教。
还有一个形式上的请教也很有趣。你说查理科克的风格高度社交媒体化，所以他成为动员共和党青年选民的关键人物。
甚至你还有一个判断，说如果不出这个事情，他未来可能成为共和党版本的AOC。
可以请你从这两个方面综合介绍一下查理科克这个人吗？
首先，不知道学长有没有看过查理科克的具体节目？
他的节目我看过不少，因为我一直对新媒体形态下意识形态传播挺感兴趣。
我看过他的打法，坦白说我觉得他的打法很有煽动性，短平快，但其实里面有不少带有很强烈诡辩色彩的技术。
从这一方面来说，查理科克毕竟不是思想家，他对于完全理论逻辑自洽的追求肯定不是重点。
而且他的场合明显是高度的流动性，这导致诡辩术必然也是变数的一部分。
这个我理解，这是必然会采用的。
我可能看得更多一点，如果单纯靠诡辩数，并不能把查理科克推向那个高度。
因为查理科克的很多辩论对象不仅是学生，后来比如学校教授、老师也会和他直接辩论。
如果只是采用纯粹的诡辩数，显然解决不了这样的问题。
所以在我看来，查理科克很大程度上，他本人的辩论技巧是一个突出亮点。
但更关键的是，查理科克确实抓住了某些进步意识形态存在的固有缺陷。
就拿一个非常具体的例子来说，查理科克经常会被比如女性提问者提问的一个问题–堕胎。 我发现他很喜欢把这样的视频切片放出来来做传播。他会有意识地把它作为一个他的舆论的主战场。
主要是问的人也实在是太多了，几乎到了任何一个学校，只要有一个女性学生上来发言，那有50%概率就会触发堕胎这个问题。
而且我觉得也很有意思，因为堕胎长期以来是美国的民主共和两党选战当中的一个舆论核心战场。但是我看了这些视频切片，我觉得很多提问者，他们似乎对这个问题的掌控程度–我可以这样讲–就是比较匮乏的，以至于让查理·科克可以很顺利地得手。我不知道你怎么看这个问题。
这在一定程度上，就是我文章里面说的，大多数这些学生，他可能对自己支持的意识形态本身也没有什么很好的反思。在某种程度上来说，他讲白了是在他社交媒体上大家都这样说，他就接受了这个说法。所以查理·科克能很好的把这些未经反思的群体暴露出他们的所在问题。
但是也不只是这样，因为就回到刚才那个堕胎的问题：
- 以现有的进步主义，或者说进步自由主义的话语权的基本结构，是以身体的自主权作为其基础的。
- 那身体的自主权，我们往上拨一下，那是不是就说我有权决定我自己干什么？
那么在这里，它会涉及到一个很严重的问题：婴儿和胎儿拥有没有自主权。
如果大家读哲学史的话，我会说这个问题实际上是在洛克时代留下的一个问题。洛克在《政府论》里边为了挖掘父权制，他说胎儿本身并不是父亲和母亲授予的一个结果，而是一个上帝神圣授予的结果，以此来证明胎儿或者说孩子和父亲母亲理论上应该是平等的。
所以说到现在为止，右翼的，比如说包括查理·科克这批人，他们反过来把这个理论拿来用了：
既然胎儿应该是平等的，那母亲为什么可以把胎儿给剁掉？ 母亲没有权利代替胎儿来做决策。
对，所以在这点上来说，我认为科克确实抓住了这样一个问题的核心矛盾所在。
而且科克所面临的这个辩论场景，有时候是高度对抗性，甚至是敌意性的。
对，这个我有特别明确的感受。我感觉相较于我比较熟悉的高校里面的那种竞技比赛式的辩论，我觉得科克这种辩论是更加真刀真枪的交锋。
对，有一期辩论是这样子的：有一个女性，因为科克自己是有一个三岁的女儿和一个一岁的儿子，那个女生就问了：
在极端情况下，有女童也怀孕受孕的这种情况，你是否愿意让你的女儿受孕中心孩子？
这个问题显然是非常激进和敌意性的。
对，这是一个我们辩论术语讲的就是诉诸极端案例。
科克对于具体的信息的掌握能力非常高，他立马第一个论点是：
首先这个事情在过去60年内一共发生过12次。
那么他在绝对概率上是不是很小？
再 另外一个很简单，我们的社会运作底下怎么运作，这也是我比较熟悉的辩论打法：首先指出对方的案例不具备典型性、普遍性和代表性。
是，所以在这个情况下说，科克确实对于这些具体的数据的辩论掌握是非常到位的。
而且其实MAGA内部也会经常提出一些很激进的问题，一个最激进的问题就是所谓的以色列问题。
在很多深层的MAGA知识群里，他们确实有一定程度上称之为犹太人阴谋论，所以他们会觉得说：
- 是不是美国现有的参议院、众议院两党已经被犹太金融资本或者犹太富国主义所控制了？
而在这个情况下，查理·科克在这个问题上反而显得没有那么阴谋论。他反而会和这些MAGA辩论说：
如果说我们是受到犹太政府的控制，那为什么，比如说内塔尼亚胡政府，他的一些举动，比如没和我们通知，他就这样干了？ 为什么有很多事情，以色列表现出来的自主性？
所以这个情况下，查理·科克很大程度上，是要以整个特朗普的基本政策作为他的一个宣传导向。然后无论对面是反特朗普的人，还是亲特朗普的人，他都要给他们解释：
为什么特朗普这一整套的基本政策执行，符合整个MAGA的世界观，包括符合整个MAGA世界逻辑的构建方向。
所以这是他在整个辩论当中干的最多的事情。
我觉得你刚刚把他在内容上的特点讲得蛮清楚的，那他那种所谓的短评块的打法或者说高度社交媒体化的风格，你能展开讲讲吗？
这一点的话，比如说举个非常简单的例子，大家都知道，就回到刚才问题，就是堕胎问题引发出来性别对立非常厉害，关于什么是男性、什么是女性这样一个问题。
比如说他在和佛罗里达某个大学的教授辩论到最后，两个人因为观点分析很大，他说：
行，那我最后问你一个问题：What is a woman？
对，然后这个教授就开始讲，生理女性和社会构建的女性是不一致的，然后说生理女性怎么样，就滔滔不绝讲了很大一部分–实际上就是不敢对这个所谓”What is a woman”做一个明确的定义。
然后通过这样一种方式，科克实际说：
这个教授所反映的关于这种性别主义的认知，实际上是和大部分美国民众所脱节的。
这是一个很典型的社交媒体化表达方式，通过一个问题把问题抛开来，展开给大家看一种逻辑谬误和玩梗的方式。
我不知道这样理解准不准确？
某种程度上确实是这个样子。当然反过头来说，也有很多人会在他的这个场合上也跟他玩梗。
比如说有一个学生号称自己学的是犹太大学的英文专业，然后上来就问了一个很涉陷阱的问题，就是柯克经常说大学是一个骗局。
他说：
我觉得你说的不对。
科克说：
那你觉得简·奥斯汀小说写得最好？
然后这个人开始答非所问，然后柯克又问：
那简·奥斯汀的小说你觉得哪本写得最好？
这个人又答非所问，之后说是《哈利波特》。
柯克说：
OK，我知道你就是上来要搞怪的，因为否则就算美国的大学确实存在很多问题，但是你作为一个英文专业的学生，你这些问题通通都不知道，那显然是不可能的。
对不对？
所以他有时候也会碰上这些很搞怪的场景。然后呢，这个人果然就拿出一件衬衫，上面写着Fucking Zuckerberg，他就是为了向来展示他的政治立场。
对，就很多人其实就上来展示自己的政治立场。
说实话，如果你是传统辩论环节，这些其实很难掌控，但是查理·科克作为一个非常熟练的社交媒体人，他能很好地控制这些场合，或者说控制这些意外情况，然后把这些情况迅速说：
你就是在搞怪，OK，我就在这里”pray for you”，然后next。
就这样把这个事情圆过去。
那显然这整套的社交媒体的运作方式，和以前至少大家觉得的传统新闻采访或者辩论的运作方式是完全不一致的。
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那我要追加一个问题，因为你前面谈到了很多是柯克的优点或者长处，但是我也看到他去世之后，有明显是民主党的进步主义人士用非常激烈的词语来形容他。
他说：
- Two things can be true：
- 第一个是说他的遇刺事件是horrific，表示这是一场悲剧、一场灾难。
- 接下来就开始对柯克发表了很多批评，他说即便如此，柯克的观点、他的表达依然是残酷的、丑陋的、种族主义的、恐同的、厌女的、不包容意见的。
我也想请你谈谈，柯克这种高校里面的辩论、宣讲，一方面体现他所属政治阵营的立场，但另一方面，为什么又会招致那么多的负面评价？这种评价多大程度是真的？你可以谈谈这个话题吗？
这个问题我觉得在更大程度上确实反映了美国政治两极分化的表现，而且说实话，能说这是糟糕的事情已经不错了。
如果去柯克他的Twitter上看一看，那说得不客气的更多了：
-
有些人直接说：
今天没有任何有价值的东西损失了。
显然更极端的说法在社交媒体上传播非常厉害。
在这一点上，有一个很大的问题就是所谓的”恐童”等概念到底如何定义。
因为在柯克看来，柯克会说：
我并不是恐童，我只是觉得同性恋可能在权力上来说，他不支持一种所谓平等权力观念。
或者说更明白一点，这整个一套辩论的基本逻辑的问题在于：
你是不是承认进步主义的基本前提？
或者说从罗尔斯开创的进步自由主义的核心理念：
你们双方没有共识基础。
你们看起来在谈同样一件事情，但其实使用的概念、定义、评判标准完全对不到一起。
所以在这个意义上来说，我觉得”恐童”或者反LGBT的东西就相当于没有必要的平台进行讨论。
那我还想问一个蛮具体的问题，这是我非常好奇的，今天来录节目之前我想向你请教：
按照我们一般的理解，或者我说的是中国语境的读者理解，美国的高校、媒体界、以及学术界，公民素养的训练或者政治表达的训练应该是相对发达或者相对完整的。
那么他们应该对公民的论证、辩论有很多这方面课程和专业培训。那为何在科克的公开辩论中，他看上去如此无往不胜、所向披靡？
难道只是因为他很擅长辩论技术？难道只是因为他作为一个博主做了很多刻意的选择性剪辑？还是说这有一些美国政治社会结构的深层次问题？比如你前面说的，进步话语可能占据了太多垄断地位，丧失了自我发展、自我更新的能力？
我想请你谈谈这个话题。
这个问题说实在非常宏大。或者说我们先这样讲，就是：
柯克这种辩论模式，在一定程度上来说，当然和他的主场设置有关。
就举个简单的例子，柯克在大学里办辩论，经常是这样：
- 台下一群他的支持者，旁边可能一群抗议者在隔壁抗议。
- 但是无论如何，至少台下支持他的人相对多数。
台下的人是起哄喝倒彩还是鼓掌欢呼，对论辩者的心态影响非常巨大。
所以这是他的主场优势的表现。特别是他这种巡回演讲模式，虽然他说他鼓励反对者上来，包括他说：
你们这些观点差不多的别上来了，把机会让给反对我的人。
但无论如何，主场效应是在这里的，这肯定对很多人有影响。
第二点回到更深层次问题来说，进步自由主义话语或者整个进步派话语本身确实有理论缺陷。
第一个层次是：
- 很多上来和他辩认的学生，这些学生的反思性本身就不足。
第二点是，这也是在佛罗里达某大学时，当时第二个提问者是一位历史学老师，教授历史学，研究专长是第一次世界大战和第二次世界大战。
他的问题是：
把特朗普和希特勒做对比，认为特朗普和希特勒上台具有很强相似性。
科克直接问了另外一个问题：
特朗普和丘吉尔上台有没有相似性？
这个问题的潜台词很明确：
你为什么把特朗普和希特勒做对比？ 因为我们能说丘吉尔那个时代也是比较民粹的。
所以，在这个意义上来说，特朗普和丘吉尔上台也有很多相似性。
科克通过这个方式，潜台词是说：
你把特朗普和希特勒对比时，虽然这个对比在形式上大家都可以对比，但你的对比本身带有意识形态偏好假设。
他想说这些人的对比本身就是有偏见的。
对，就是他认为这些对比前提本身带有偏见，否则：
为什么不把特朗普和丘吉尔进行对比？
他的话是：
你为什么没有发现特朗普和希特勒之间的不同之处？
而且我们都知道，希特勒是个素食主义者，还很爱小动物。
他的前台词是：
你们为什么不把希特勒和动物保护主义者、素食主义者比呢？
这些听起来都是短平快、及时交锋中很有杀伤力，让对方很难接的例子。
对，但我觉得在一定程度上，确实深层次反映出一个问题：
看似中立的问题本身可能也带有某种意识形态结构的问题。
这当然就涉及到哈贝马斯的交往行为理论。 能不能具有一个足够的解释的问题？这个问题我记得是德雷内兹还是谁，他自己也反思过这样一个问题。就是学者可能可以对数据本身表示诚实，但是学者本身的意识形态偏好可能会对研究方向产生影响。
换而言之，数据本身你可能对它的挖掘或者说整理，就已经带有一些自己察觉不到的意识形态偏见在里面。那至于说后续的解读，那就更加有可能是这样的情况。
就德雷内兹自己也承认，
说美国的国际关系学界，是高度倾向于所谓的国际自由主义的，而且和美国大众很明显是脱离平均值回归的这样一个表现。
所以他最后的反应是，学者确实能够对数据在大部分情况下保持认知，但是你选题本身呢，比如说”你为什么要选这个题目呢？”我觉得，如果他仅仅只是这样的一个姿态、这样的一个行动，不会让他获得那么大的政治影响力。
你有一个评论，我觉得挺有意思的：
- 为什么这样的一个年轻人
- 可以通过所谓的政治行动主义
- 通过这样的辩论宣讲
- 取得这么大的影响力
这跟整个冷战之后的自由主义话语体系的崩溃是有关系的。
而且你有个具体的论证，我觉得这个论证非常值得，我们今天展开讲一讲。
就说越来越多的年轻人，当然你说的是美国语境，我相信在其他很多场合，我们的听友也可能会有相同的感受。就是不管是左派还是右派，都对冷战之后的传统媒体那样一套议程的设置和审查的制度丧失了兴趣。
他们需要的是更加直接、更加有效的情绪或者情感的共鸣。
我们应该怎么样理解这句话？就是说所谓的：
冷战后的话语体系对于日常的很多人来说，越来越丧失吸引力了。
对于美国，特别是西方的年轻人而言，包括左派和右派的年轻人，他们感受到的是：
- 虽然过去几十年美国GDP也增长了多少
- 但实际上他们的感受是，工作不好找了
- 也不像自己爹妈那个时代，好像过得那么舒服
其实和中国年轻人有点像，大家觉得工资怎么那么低，我还要天天996，结果房子买不起，结婚也很困难，这些都是问题所在。
偏偏上面还有一帮”老登”，把控着各种资源，还要对我们指手画脚。然后那批人还要跟你说，
我们美国经济依旧在向好增长，这只要我们进一步实行全球化，实现资本要素、能力要素的充分流动，那么这个问题都可以在未来某个时候解决。
问题是，未来某个时候解决没碰到，08年金融危机先来了。
对于那一批人而言，当时很多那个时代的年轻人会觉得，你画了个饼，但这个饼过了几十年非但没有兑现，饼还塌了。
他们对过去冷战之后几十年来的话语，产生了强烈的不信任感。
所以你是把今天的美国政治结构当中很多问题追溯到08年的金融危机。
应该说绝大多数的美国金融问题，都和08年的金融危机有个很明确的表现。
可以这样说：极端观点其实一直都在，在08年之前，极端观点基本处于非常边缘的位置，但是08年之后情况就不一样了。越来越多人不相信这场冷战之后的新自由主义话语体系。
这一点不只是在美国、在西方，甚至可以说在世界范围内，都会有一定程度的表现。环球同此凉热。
产生质疑感之后，他们肯定要寻求新的合法性认知。
就相当于，你旧有的这套合法性认知已经说服不了我了，我要一套新的合法性认知。
那么这套新的合法性认知是什么呢？是真实性。
当然这个真实性，我后面会解释一下，这是一种”理造”的真实性。
这种真实性的典型表现就是，这个人必须让我们感觉：
- 他能够感受到我们同样的痛苦
- 感受到我们的经历
- 并且愿意为此进行改变
这也是为什么会和刚才的政治行动主义绑定的一个关键原因。
让我想到一句口语：
这个人很real。
这就是为什么希拉里在16年输的一个关键性原因。大家觉得和希拉里相比，特朗普确实有各种毛病，但特朗普怎么看跟希拉里比，是一个活生生的人的感觉。
包括AOC也一样，他经常会在直播的时候打游戏，通过这种方式，他可以和他的那个时代的受众取得联系：
你看，我和你们生活在同一个世界中，比如这些游戏很流行，你们在玩，我也在玩。
比如你们碰到问题，我也碰到，感同身受。
所以通过这种新的真实性的创造，越来越多的西方年轻人都会出现转向，认为只有能够发出真实声音的人，才是真正能够代表我的人。
所以是更少人机感，更多活人感。
当然这个活人感也要看你这个活人感是哪个方向，也要看每个人不同的人设创立。
比如说你在深蓝州和你在那个深洪州，肯定创立的人设是不一样的。
查理·科克在某种意义上说，也符合这样一个逻辑。
所以在这个意义上来说，大家转向了一种以真实性作为合法性的全面结构方式。
但问题是，这个真实性本身是什么？
我觉得你用了查理·科克在论辩时喜欢用的技术：
你所谓的真实性，真的是那个中立客观的真实性吗？有没有可能带有你的先入为主的意识形态偏见？
这就是一个非常有趣的问题。
所谓的真实性是什么？
我认为这个事情应该是真实的真实性。
比如说我们拿这一次的枪击嫌疑人Taylor Robinson。
这个人，有一个很简单的问题：不同人之间的事件观肯定是不一样的。
甚至我们可以说，在很大程度上，会有南辕北辙之间的问题。基本问题上的判断也是不一致的。
在你展开讲之前，我会分享一个今天下午的小小经验。
就在一个全是学者读书人的群里，大家关于这个凶杀嫌疑人的解读完全不同。
- 有些人强调他父母是共和党登记选民，他是一个共和党支持者
- 他本身有摩门教的宗教背景
- 有些人则强调这个人可能受到左翼意识心态的影响
这是非常典型的案例，不同表述。
这其实就是一个我相信，”什么是真实”的表现，大家对于所谓的真实性认可是有区分的。
大家都知道，泰勒·罗宾森差不多是我们昨天晚上由他州州长召开发布会宣布”人抓到了”的。
情况大概是怎么样：
但是到了今天早上，我8点多醒来时，已经有人说这个人是个MAGA。
而且我看很多人推测是MAGA，因为我个人非常关注这个问题，这个推测说他是4chan那个论坛的谈友，然后说他是右翼的一个网红主播粉丝团成员。
一方面，我觉得这些推测可能有一定道理，但另一方面，这个联系又很薄弱，因为他并没有确凿的证据。
他只是一些图片和联想，确切来说其实就是他一张蹲下来像”魔法青蛙”的照片。但是这个姿势实际上也不罕见。
而且这里边一个非常有趣的事实是，这种说法只在很边缘的网络上出现，或者说在正式的建制化媒体中例如：
- CNN
- 卫报
- 洛杉矶时报
他们采访他的同学、家人、邻居，试图构建他过去的人生轨迹普及，对他进行画像。
他们已经给出一个很完整的画像了：泰勒·罗宾森在2020年之前其实和家庭内部的政治表现非常一致，是坚定的共和党人形象。
但是他在2020年之后，政治观念急速激进化。
这个激进化是朝左还是右方向的激进化？
卫报的说法是根据他的高中同学透露，是急速左转。
你这样提醒我想起来了，我也看过那个卫报报道，但卫报后来又说那个同学事后补充说，因为时间太久远，他无法提供确切事实细节。
在这种情况下，绝大部分主流自由派媒体也认为，这个人怎么看都不像一个马嘎。
但在社交网络群体中，当然这个说法从美国传过来的，在我睡一晚上的时间里就从太平洋彼岸传到这里，至少说明一件事：很多人迫切需要这种说法。
你说的很对，这是一种情绪需求。
因为他们需要这种说法来维持自己对于什么是”真实”的认知。
我经历跟你差不多，来录节目之前，我在微信上检索了一下，发现已经有很多自媒体营销号造了类似于”天赋杀天凶”这样的梗。
就是说Taylor Robinson是一个”集佑”，”集佑把另外一个集佑柯克杀掉了”之类的说法。
这些都属于你所谓的”理智的真实性”的范畴。
大家现在对真实性的需求，当然我不是说只有左边有，现特点是所有人都有这个东西。
大家都知道马嘎最喜欢讲的就是：
- 犹太阴谋论
当前的说法都不够real。
真正real的是，犹太人掌控了我们的政府，掌控了我们的社会。
这是很典型的马嘎阴谋论的表述。甚至柯克有一次在下面和马嘎别人说，我们多少众议员、多少参议员是被控制的，都已经列举得非常精确。
所以在这个意义上，我们发现为什么会有这种强烈的阴谋论需求，是作为学者需要考虑的问题。
在我看来，这实际上就是大家对于一种“你造的真实性”的需求。
现在大家是以拿真实性作为自己真正合法性，但真实性到底是什么，对于他们来说成了一个新的问题。
为解决这个问题，他们要让真实性符合自己所认为的真实性。
所以他们迫切需要一种阴谋论的东西，来填补和现实世界之间的错位。
这一点其实在–就学长可能去年大家都知道特朗普被枪击了。
在特朗普被枪击之后，整个反特朗普阵营的第一反应也是要否认事实的存在。
大家都知道，一堆记者在那里抓拍，抓拍中出几张非常有质感的照片，比如有张照片国旗在他背后，挥舞着拳头，仿佛他是一个英雄。
当时很多反特朗普人士说这张照片是伪造的，说这个事情是伪造的，否则怎么可能摆拍得那么好，这么具有震撼力的姿势。
“这个东西怎么可能是抓拍，一定是摆拍。”
其实和今天一样，他们就是需要通过这种心理保护机制，让自己的所谓认可的真实性保持一致。
我相信听友们可能有点糊涂。
你前面谈到真实性是我们这个时代年轻人最深层、最普遍的需求。
然后你又说现在不管左派还是右派，共和党还是民主党，建制派还是民粹派，他们都会努力去制造这种真实性，试图抓住年轻人的需求。
那有个问题：
然后你又说现在不管左派还是右派，共和党还是民主党，建制派还是民粹派，他们都会努力去理造这种真实性，试图抓住年轻人的需求。
那有个问题：
理造的真实性，难道就没有真的真实性的影子或者基础吗？
就好比前面聊到的这类凶手或者刺客，他采取行动的原因，你觉得多大程度是被理造出来的？多大程度上确实有美国社会或者政治结构里面一些真实性的深层次原因？
当然我们会说，所有的镜像都有其原本。
所谓的犹太阴谋论，那显然也是会有它的底本参照。
一个底本参照就是确实，犹太裔的金融势力在美国确实很多。
而且米尔斯海默老人家还专门研究过，犹太游说集团怎么影响美国国会决策。
在这个程度上，肯定有一个称之为“底基的真实性”。
但这个底基的真实性和晋升为阴谋论的真实性是有很大差异的。
或者说，这个东西的真实性差异在哪儿？我举个非常简单例子。
就联合国。
很多人会说联合国已经过时了，已经完全没有用了。
但是如果联合国彻底没有用了，大家现在还待在联合国里干嘛？
不可否认的是，联合国确实其功能正在日益弱化，或者说它深陷自身官僚主义当中，无法解决这个生成性的结构性矛盾。
所以这就是一个阴谋论和真实性底基的差异表现。
- 联合国的功能是真实的世界本身的底子
- 但是阴谋论、你造过的真实性，才是大家更想要的真实性
我明白了。
所以所谓的”你造的真实性”，其表现形式或者手段是一种人为的阴谋论，但它的动机或出发点是满足当下年轻人的情感需求和心理需求。
但我觉得还是回到我们今天的主线。
你提到查理·科克事件有一个点，我觉得跟我们前面聊的其实是有关系的。
面对这个悲剧，大家理解它的还是一种党派框架。
不管是两党的头面人物或领袖人物表态，还是大家对同一个事实的不同分歧性解读。
那你可以展开讲讲这个事件，尤其是它本身是怎么样放置在美国？ 所谓的极化政治的框架下，我们去理解它，首先就是我们来具体观察一下这一次的，比如说两党对于这个事情的表态。谴责暴力是大家共同认可的，但是接下来大家的评论语调是有很大的区别的。
对于共和党的支持者而言，或者说对于共和党这些台面人物而言，他们会把自己的感情因素给注入，会说比如说“一个伟大的美国爱国者，然后一个父亲被这样终结了生命”，然后表达出来自己这种强烈的情感偏好性因素。当然这个也可以理解。
柯克在共和党的整个选举活动当中，代表是向这些高度民主党阵营的学生去试图挖票。那当然美国的学校大家也知道分很多的层次，对于他来说，柯克很多的辩论是在州立学校召开，而州立学校和常青藤学校相比，学生其实并没有那么进步化。因此虽然柯克这一套东西可能在常青藤不一定能拉到多少票，但如果长期耕耘，不代表他在州立学校里面不能扩展整个共和党的基础。
所以他是做这种政治的递推，去挖这种可能本身对这个问题并没有很深入思考但确实容易见风使舵，或者容易说什么人云亦云的人，这样的人的票对他很容易去拿。或者说这个推广大家在2024年的选举当中确实已经看到有一定的效果。
所以柯克死了对于共和党而言确实是一个很严重的损失，因为你要找一个替代柯克的人，可能不一定那么容易找得到。因为这对于他的辩论技巧，包括各方面的能力，确实有一定的要求。包括别人像塔尔森、夏皮罗他们针对的是不同的群体，你让他们过来兼容这个群体，他也未必能兼容得了。
某种程度上来说，柯克是一个高度功能特化的人物，他有不可替代的生态位。
但你要说他是MAGA的三代接班人，这个说法就有点过于夸张了。我还看到有一个类似的说法，说他是特朗普的king maker，是一个造王者。我觉得似乎也有拔高之心。这个可能就是他死了之后，有某些人可能标题党，或者说为了增加自己文章的阅读吸引度，就可能把他的位置反向拔高。
回到刚才的问题，我们都知道美国的政治暗杀其实并不是一个特别新鲜的事情。就美国政治暗杀，大家都知道最著名的是林肯，然后近一点的话，大家都知道是谁，对不对？肯尼迪。
再近一点，那就是这位耳朵穿洞、摇头晃脑躲过子弹的这位。但是我们又反过头来说，冷战之后政治暗杀确实处于低谷，这和冷战时期比如红军旅，我们可能今天会称之为极端左翼恐怖组织，包括日本赤军，他们确实有很多极端的政治暗杀行为，但这个在冷战结束之后，陷入政治低谷，而且很少发生在西方主要发达国家。
在这样一种情况下，如果罕见地发生了政治暗杀，双方的基本表态一定是强烈谴责政治暴力，呼吁共同团结。
那问题是，近几年来美国的政治暗杀是不是重新抬头了？重新抬头之后，每一次大家明面上是不是依旧在那里说”我们要谴责暴力，维持共同团结”，但是并没有发生什么效果。暗杀还是在继续抬头。
这种所谓的顶层盘面人物的表态本身对下边维持共识的促进效果，即便不能说很差，也必须说逐渐衰落，就是他对基本盘政治约束力在降低。
而且在表述的时候，两党也越来越党派化。这不是从特朗普被刺杀开始的，大家看，从特朗普被刺杀的时候，显然民主党和共和党的表态虽然都是共同谴责暴力，但明显还是有强烈党派倾向。
而且上个月，美国正好有民主党众议员夫妇直接也被暗杀，应该是明尼苏达州的议员。
那个时候亲民主党的人士所进行的谴责政治暴力的表达，也同样带有强烈的情感因素。而共和党相对应就淡漠很多，变成相对仪式化，说我要谴责政治暴力，维护共同团结。
换而言之，双方涉及自己党派人的时候会更加走心，涉及对方的时候就是走程序。这实际上就是所谓谴责政治暴力的政治正确基石正在不停软化。
只是两党的台面人物最有需要维持这样共识的需求，所以软化在这边表现得最不明显。最上面的人，左派和右派都还想做个人，但最下面的人已经不想做人了，有这种感觉。这就是我后面要谈到的一个非人化问题。
就是说：不要假装对面是我们的朋友，现在的问题就是“不服就干，谁干赢了谁是真正的赢家”。
还有一个我今天想请你重点聊的，就是你谈到说美国的政治进入了一种叫做政治上的非人化阶段，而且这种非人化本身是社交媒体作为结构性力量带来的。我觉得这个观察非常有意思，也是我个人平常一直关注的话题。
社交媒体或者这种新媒体环境，是怎么样在不断塑造政治生态和社会环境。
政治非人化的问题，我先说，这其实并不是一个很新鲜的问题，最典型的表现就是纳粹德国对犹太人的系统性屠杀，通过将犹太人排除人籍来完成心理步骤上的去人化。
所以对于人的同情机制就不会再生效了。
而且这个事情在当前世界，特别是在地缘政治冲突最激烈的地方，已经表现很明显。
比如说如果学长看乌克兰的社群，基本上俄罗斯士兵不会叫俄罗斯士兵，好听一点叫敌军，但更多人直接叫俄罗斯兽人或者半兽人，就像托尔金小说里的奥克，以此完成非人化驱逐。
巴以冲突，以色列和哈马斯双方基本上已充分完成了去人化，杀死对方心理负担很小，这就是所谓政治非人化的趋向。
我们再讲社交媒体在其中扮演的作用。我认为它有两个作用：
- 回声效应：社交媒体很容易把观点相似的人聚集，分享类似信息，导致和自己观点不相似的信息被排除。
- 左翼和右翼媒体报道重点完全不一样，但你作为左派可能根本不看右翼媒体，作为右派也不看左翼媒体，这种同温层效应导致信息高度固化和高度一致。
让我想到我当年读初中时，2002年陈冠中老师讲的一句名言警句：
“左派只读左派的书，而右派不读书。”
这是前社交媒体时代的政治极化或信息割裂。到了今天，显然这种趋势加速并以新的形式出现。
没有社交媒体之前，大家只能通过论坛，没有论坛之前则通过电视网络或线下集会获取信息。你观点极端，在普通线下社交网络找到同好很难。
而社交媒体解决了这个，无论爱好多小众，总能在数十亿人群中找到相似的人，形成小型认知共同体，表现为加速者。
第二点：
社交媒体不仅是加速者，还是主动推介者。
社交媒体时代与传统新闻时代不同，任何人都可以直接发表观点。传统社会必须通过电视、广播或报纸。
现在每个人的观点在算法推荐下，容易被推送给相似受众。
极端意见因此可以带动更多人，主流声音也不得不向极端妥协或适配，因为极端声音通过社交媒体集中起来，其力量远超之前零散的声音。
因此社交媒体不仅是加速器，更是政治极化的主动推动者。
非常糟糕的是，越极端的声音往往越有流量。
回到柯克的案例，他之前在互联网上做的传播和线下宣讲辩论，算不算极化政治或极端声音的一部分？
这回到前面的问题：是否承认进步自由主义的基本逻辑判断。
如果以进步自由主义框架分析，柯克的说法无疑是一种不宽容表现。
但如果不支持这个框架，某种程度上可以承认柯克代表的理念会对某些人群施加更多压力，但进步自由主义话语也同样对某些人施加压力。
我再问，你刚说的社交媒体加速器或常规结构性力量中，以柯克为代表的保守主义声音，在社交媒体上的年轻人中喜欢度如何？有量化实证研究吗？
量化实证研究已经在推进，但是由于美国社交媒体的复杂性，很难有绝对权威的学术解释能完全说服人。
我们更多只能从一些指标上判断。
比如特朗普2024年在年轻人中支持率攀升，这是实际指标。
而且我们可以观察到参加柯克大学巡演的支持者人数确实不断上升。
如果你回顾早期视频，支持者很少，后面反而有一群热情的支持者跟着，反而还有很多反对者。
由于他做了更精细化管理，倾向在州立大学这些相对不那么左倾的地方推广，效果难以短时间判断，学术上可能需要更长时间发现究竟实证效果如何。
我感觉他采用了一种舆论打法上的农村包围城市，先从州立大学入手，攻下来后再试图攻陷常春藤高校，有点这种感觉。
更深层市场上，这反映出美国陷入强烈的二元割裂：
- 特大城市
- 广大中小城市与农村
这也是当代全球化生产分配模式导致的结果。
广大的中小城市和农村地区成为全球化的即便不能说牺牲品，但肯定是损失较多的人，他们必然非常不满。
更糟糕的是两党的建制派对这事视若无睹。这是很糟糕的。
为什么特朗普16年上台？因为在此之前没人代表这批人真正在政治上发声。
特朗普虽然是亿万富豪，但他说：”我注意到你们的问题，我愿意代表你们发声。”这成为他牢固地基的最初来源。
前面聊的是实在或事实性问题，最后聊哲学话题，也贴合丁老师身份。
你之前判断说当下虚构的和平假象已经结束，世界正日益回到施米特所预言的状态。
能否谈谈施米特世界的概念及你这种看起来非常悲观判断，有多大可能实现？
我先说，这是我觉得一种潜在的趋向可能，而且可能性越来越高，但不代表必然沿此方向发展。
施米特在国内也挺有名，但具体说了什么很多人还不清楚。很多人喜欢贴标签认定他是纳粹法学家。
稍懂一点的人说他提出了政治上的敌我区分理论。
施米特与纳粹关系非常复杂的政治问题，此处暂且撇开不谈。
单谈施米特作为法学家的法理理论，以及转向所谓政治哲学，或者用他的话来说叫政治神学。
什么意思呢？ 就施米特认为所谓的这整个的这一整套的自由主义的政治话语叙述本身上来说是不可能的。
为什么呢？施米特认为政治无论如何，它是以政治共同体作为单位来进行运作的。而一个政治共同体如何识别自己是个政治共同体？通过敌人来识别。那你必须要有个他者，对不对？而且你要确保自己政治共同体和其他政治共同体能够做出一个足够明显的区分。
那肯定是必须两者有个很深层次的很存在性的区分，或者说用霍布斯那个话来说，就现在只有一个苹果了，但是我们两个人都快饿死了，那怎么办呢？这就是施米特所说的这个叫政治的最深层次的本质。
那么在这个情况下来说，意味着用他话来说叫“非此即彼”，这个就是他所谓的敌我关系或者说敌友关系的理论。他认为政治本质上就是这么个东西。
平常时候比如说我们都饿了，我们都去点几份外卖就可以对吧，但现在如果假设我们都快饿死了，但是我们又没有办法有任何吃的，那这时候怎么办？用他的话来讲，我们进入了一种政治决断时刻。
我们要区分敌我：
- 你是我的敌人
- 我把你干掉才可以拿到活下去的饭
施米特说无论如何，都是“要活下去”的题目。如果你连活下去都不想活下去，这个政治共同体也没有搞得必要了。一旦进入到这种情况下来说，他说你就会发现曾经说什么大家是友好的竞争对手，这类的一些话其实是没有效果的。
在很大程度上，他没有办法掩盖这种内在的生存性的矛盾。用他话来说，在这种情况下，实际到最后的结果就是“要么选A，要么选B”。
在这个情况下，大家反映到今天的政治现实当中，是不是和美国包括整个西方的政治集化现象越来越像？大家进入了一种被迫二选一的状态：
- 要么成为敌人
- 要么选择做朋友
就会普遍进入到这样一个倾向。你会发现现在美国民主党和共和党争论的实际上是不同的世界图景，这种世界图景意味着美国究竟要成为一个什么样的国家。
而在这个什么样的国家里边，另外一部分人当然可以在现实当中活着，但是他在政治上是没有意义的，他不能接受自己未来在政治上的生命在这一刻的选择当中死去。我在这一刻的选择当中活下去，我就要进行一个施米特式的判断。
某种程度上来说是这个样子。或者说对于美国的民主党人和共和党人而言，他们都陷入到非常极端的时刻：任何一个理念中的美国赢了，另外一个党在30到40年内可能就趴下没有任何动作。
这么个情况，岂不是大有内战的风险？我讲的是一种社会结构文化层面上的内战，倒不一定是真正刀光剑影、大家大打出手的内战。文化上的内战实际上已经开始了。
比如说因为科克死了，很多人在社交媒体上确实表达了自己的兴奋、庆幸或者说幸灾乐祸的情绪。我还看过一个视频，采访很多大学生问他们怎么评价这个事件，很多人不要说表现同情了，而是体现出了叫好，觉得这个人死得好。
而且很多。所以说现在共和党已经开始干什么事情了？就是社交媒体大审查。
只要你干过这个事情，比如说你是公职人员，就面临开除。像国会山媒体报道，MSNBC的撰稿人，因为在科克遇刺这个问题上表态，直接被公司开除了。
已经到了这样一个人人表态、站队选择的时刻：
你表现出幸灾乐祸的形象，好，你既然干了这件事情，那么我们现在就要把你的言论捉出来，然后让你把工作丢掉。
作为公职人员做出这种发言很明显是不恰当的，那我现在就有足够理由要求把你开除。甚至包括像美国国防部长，他直接说了，任何人发表这种类似言论我们都会进行严肃追究。就像军队内部任何人；包括一个FBI特工因为这个事情也已经被辞职。
最后聊一个话题，你觉得未来科克这种所谓的不可替代的生态位或者说特化的功能，共和党内部还会有人出来做吗？
那必然是会有人出来的。因为这一块利基是共和党为塑造自己党派延续必须的一件事情。
- 任何党派不可能不寻求年轻人的支持
- 或者说在很大城市上，你作为政党肯定要有所谓的更替
- 七八十岁的人再过十年，肯定很多人会去世
- 这是不可改变的现象
所以共和党一定会继续对青年群体寻求支持率的攀升。
所以没有了科克，不代表共和党不会继续干这件事情。
现在问题只是共和党需要多久时间能推出一个能够像科克一样的人物，因为这里还涉及到个人能力匹配的问题，这个不一定一时半会儿能推出来。
目前有合适人选吗？目前看来，共和党还没有形成一个明确的替代人选表现，因为像我刚才说的塔尔森、夏皮罗他们针对的是不同群体。
这个问题挺有趣的，就是科克这一次巡回辩论的终点实际上是要去和哈桑进行辩论，哈桑是左翼的比较有名的YouTuber，但现在显然是不可能辩论。
问题是对于很多美国激进主义者，他们都在问一个问题：
“今日既然科克可以，明日为什么哈桑不可以？”
我终于感受到你所谓的施米特世界的残酷性了。
因为这个问题就是这样：敌人已经动手开枪了，我们为什么不能还击？
我想我们这一期节目说不定就在这样的沉默当中告一个段落。
怎么说呢？还是在最后说一句：大家不要那么悲观，这只是诸多可能性之一，只不过这种可能性在变大而已。这个不要影响晚上的睡眠。
好，感谢我们丁一超老师的精彩分享，也期待今后再有类似话题，不管是保守主义的政治，或者是当下新媒体环境下的意识形态传播，这是他在我看来最拿手的两个领域。
他之前也帮我写过很精彩的文章，以后再有类似机会我会继续邀请他来我们的节目跟大家做更多分享。
好，谢谢各位听众，感谢大家收听，我们下期节目再见，大家再见。