各位听众大家好，欢迎收听这一期的忽左忽右。我是程彦良。今天邀请到的嘉宾是来自香港城市大学历史学系的教授，同时也是心灵映社的社员杨冰老师。杨冰老师来过好几次忽左忽右了，跟我们聊过来自马尔代夫的贝壁以及背后的海贝的全球化。我看到杨冰老师您那本海贝与贝壁这本书是去年拿到了2023年的亚洲图书奖，非常厉害的一个成就，恭喜杨老师。
忽左忽右的朋友大家好，我是杨冰。所以我们今天也要找到杨冰老师，算是最近的一个热点，但其实杨老师在这一块有很多的一些写作。你研究过整个哪吒形象，它从印度传入到中国的整个这样的一个历史上的演变，并且我看到你的一系列研究当中，甚至不只是关于南亚，关于印度的这样的一些神话传说对于中国的影响，甚至你研究的这样的一个全球化的符号变化的历史范围是更大的。里面涉及到从埃及来的这样的一些莲花意象是怎么一路传播，在旧世界旧大陆上一直往东抵达了像东亚这样的一些社会当中。
先从最近这个热点开始聊起，哪吒最近被讨论的特别多，然后哪吒这个形象很多人也都知道，他可能是一个从外来世界进入到中国并且被本土化了的这样的一个神的形象。你好像是当时从新加坡国立大学17年去到澳门大学任教的时候，你当时好像是在澳门，就发现澳门人居然在那么小的一个弹丸之地，他建了两座哪吒庙。
是的，正像程老师所说的，我们对于这个哪吒，包括孙悟空这样一些原来中国世俗社会当中非常流行的神，有着国外的因素或者国外的来源，这一点大家相对来说都是比较接受比较认可的。所以对于哪吒是从印度从佛教传到中国的这点我也是知道的，但具体怎么样，说实话，之前在2017年去澳门大学任教的时候，我还没有做过相对深入的研究。
所以到了澳门，澳门很小，只有几平方公里，所以在澳门的半岛这么几平方公里的地方，只有两座哪吒庙，而且有一座它时间要推到三四百年前，就是在明末的时候就在澳门出现了，那个时间是相当的悠远。那么所以我就非常感兴趣，就对这个哪吒的形象做了一些研究，然后我的文章就发表在澳门文化局创办的文化杂志上面，那个正好是我们李平老师在主办的。他当时说杨斌有什么新的东西可以给我期刊吗？我说我就想写写这个澳门的哪吒崇拜以及它的埃及来源，所以他一听就非常感兴趣，赶紧敦促我把它写出来。
埃及来源，这已经脱离了刚刚提到的它这个印度来源。不过你刚提到澳门的这样的一个哪吒崇拜，其实沿海来讲的话，大家知道中国南方的这个神灵信仰是非常丰富，但是具体到拜哪吒这样的一个形象，可能这个区域也不是很多。你刚提到就是澳门的这个哪吒信仰，它非常古老的那个，我理解应该是那个世山哪吒古庙，你能介绍一下吗？
澳门的这两座哪吒庙，它的一个基本的一个情况以及大家去拜它主要求的是什么东西？澳门的它最早的哪吒古庙，华人称作世山哪吒庙，它其实真的非常非常小，说世方庭实在没有庙宇，然后它一座香台，有神康，有神台，有香炉，都是原来澳门这个半山腰，其实最早是在海边的这种石头雕刻的。
它为什么有这个信仰呢，就是传说几百年前，渔民在这个澳门的海边看到有小孩玩，然后这个小孩，后来大家有一天突然醒悟到，啊，这就是哪吒呀。所以他们就在这个海边，有了三根十柱，做了一个牧室的亭台，供奉一个哪吒的小神龛，然后呢，这就是一个哪吒庙的兴起。传说时代呢，就是在这个三四百年前，就是明末清初的时候。那后来呢，到这个清末，1898年的时候，当时澳门有这个瘟疫，所以那当时的人呢，就想把世上的哪吒庙呢，开一个分庙，现在这个分庙呢就在澳门最有名的景点大三巴牌坊的后面，大家都可以看到。
澳门最早关于哪吒古庙的崇拜呢，最早就是因为它保护偶童，在某种程度上带着一点深知崇拜的意思。为什么呢？因为当时的小朋友啊，他很容易得病，很容易腰折，所以呢，保护小朋友呢，就能保护我们的这个后代繁衍下去。保护小朋友的一个重要功能呢，也就包括去除病魔。
所以到1898年出现瘟疫的时候呢，大家才会又向这个哪吒世山古庙求助，然后建立一个相对来说的封庙。就我看到好像03年非典的时候，当时甚至也在这个世山哪吒庙那举办过一些祈福的法会。2003年非典来袭的时候呢，哪吒古庙举办了这个祈福法会，祈求澳门免受非典侵袭。
就除了像澳门的这个三太子信仰，是不是在台湾的话也非常流行啊？看到那个云林县南天宫也祭祀过这个哪吒太子，他们叫什么？中坛元帅。其实哪吒的崇拜啊，主要还是在华南，就在福建、广东、广西、台湾以及海外华人当中比较兴盛。其实最兴盛的地方还是在台湾，台湾的哪吒信仰就非常了得，他有中坛元帅，还有游街。
所以呢，在台湾，哪吒是一个生命显赫的主神，它的地位是相当高的。那么之所以哪吒三太子的信仰在台湾能够这么亮眼，就是因为台湾是我们在明末清初华南的移民，特别是夏张全，就是闽南的移民，渡海到了台湾，在那边定居下来了。他们出到台湾的时候呢，不仅受到各个方面的影响，尤其是受到疾病的影响，所以呢，他们就把哪吒呢，从闽南、从福建带到了台湾，希望哪吒能够庇护他们，免受瘟疫疾病，能够人口兴旺。
结果呢，哪吒果然保佑他们呢，开荒种植，繁衍人口，非常成功。所以呢，台湾对于哪吒的信仰的成功，就在于哪吒能够驱邪治病，所以是一个避免瘟疫的这样的一个神灵。这是哪吒三太子主要的一个作用。
在岭南定居，这是一个非常非常关键的因素，是它的核心价值。刚刚说到的，无论是台湾，还是像澳门这样一些沿海地区，它的这个哪吒崇拜，我们今天能看到的很多的遗存，已经是这个清朝建立以后，或至少是明末以后发展起来的很多信仰。但是我们其实提到哪吒，通常会认为它即便随着佛教传入中国，那可能也相当的古老了。
并且今天大家提到哪吒作为一种文学上的这样的一个神灵的形象，很多还是来自于西游记和风神演义这样的一些小说作品。能请杨明老师稍微跟我们讲一讲哪吒这样的一个神灵信仰，它在中国古代的一个大致的演变的路径是什么？
哪吒，它这个中文名字它本身就是一个梵文的音译简称，所以它追溯起源了，当然是从佛教传过来。那么具体在中文当中出现了，大约是在公元四世纪、五世纪的时候，在420年，我们有个和尚叫唐吴称，他在翻译《本行经》当中就说，毗萨门天王生纳罗鸠婆，这就是所谓哪吒的当年的名称。当时的所谓天王有几个偶子，有五个偶子，他排名第三，所以民间称他为三太子，这个就把哪吒的基本出生给定下来了。
首先哪吒是太子，他不是一般的这个平民出生的神，然后呢，他是第三太子，出生是天王贵胄。那会儿已经有了像他的父亲是托塔天王这样的一些概念了吗？那个时候叫做毗萨门天王，托塔天王呢后来又把它附回去，就是托塔天王礼静，就是进一步中国化的产品，然而这个毗萨门天王跟托塔礼天王二者合一了。其实最早的时候呢，二者不是同一个神，后来就皈依了。
所以呢，我们知道护法神啊，比如说我们像庙里看到的维陀、佛教的护法神等等四大天王，他们往往就什么高大威猛，他们最重要的特点是面目猙獰，佛教当中叫献愤怒相，因为这样的妖魔鬼怪看到他们呢，都害怕了。所以护法神的特点就是，他面目猙獰，连把这个妖魔吓坏，同时呢，能够正住他们。所以，哪吒最早也是这样一种愤怒相、面目猙獰的。不过呢，因为他是太子，又是第三太子，所以呢，哪吒呢逐渐的就有偶童的形象出现了。
我在书中就用了敦煌壁画当中出唐的一幅壁画，哪吒，它就是一个白净粉红、蚀宝花，就是莲花的童子形象。因此这个形象呢，后来逐渐就基本定型，特别是在我们大家都熟知的风神演绎，或者在西游记当中，哪吒都是以偶童的形象出现。这个偶童呢，是粉嘟嘟、胖乎乎，非常可爱的形象，这就表明哪吒的在地化，本土啊，它已经不仅仅是佛教的神了，而且是中国佛教的神。
你刚提到那个图，应该是敦煌的那幅名为毗沙门天王赴哪吒会，这个图里面，当时的哪吒就已经是这个童子的形象了。对的，不过我们去看像这个明代的那两部古典神怪小说，一部西游记里面，当然哪吒他就是三滩海会的大神，虽然在天宫任职，但总体上里面还是看得出来他是一个佛教的这样的一个神。
但是在这个风神演义里面，就很有意思了，就哪吒，他这个是产教弟子，就是按照我们今天的这种分类的话，他其实像一个道家的一个神灵。他是一种认知上的混乱吗，还是说他这种宗派呈现出一种类似于跨宗派跨教派的这样的一个形象？对的，这个非常有意思，就是神啊，他是可以转型的。如果一个神大家都信仰，那么其他的宗教也会借用他的形象，也会努力把他吸收进去。那么哪吒就是一个这样的很好的例子。
那么哪吒从印度来，他最早是佛教的神，可是呢，因为他非常成功，所以呢，道教啊，就是以风神演义为主，风神演义就是一个道教影响比较主要的一本小说，道教也把哪吒给吸收进去了。就像我们光宫的形象，在佛教当中也有，在道教当中也有，因为他太有名了，所以大家都希望他成为自己的神。其实哪吒在西游记当中对他的叙述是比较少的，是作为一个边缘化的角色出现的。
可是在风神演义当中啊，就有专门有一回讲了哪吒。哪吒就是一个非常重要的一个神灵，比西游记用了更多的笔触啊，讲了哪吒是怎么怎么样，他的出生，他怎么样，连化化身，然后呢，死之后呢，建立了哪吒行宫，被他的父亲托塔礼天王李静看到呢，把他的精神打碎了，然后呢，哪吒呢又去找到他的师父啊，就是道教的太义真人。
然后太义真人用这个莲藕把他重塑精神等等，所以呢，细节非常非常清晰。这就是道教的功能，这个风神演义啊，他就是把哪吒的这个故事情节啊，标准化了，而且呢广为接受。所以呢，我们现在对于哪吒的认知呢，基本上按照风神演义当中的这个叙述的主要故事情节来的，有一些变化，但是呢，万变不离其中。
你看在古代的这些神怪小说当中，虽然主角有很多，但是哪吒他确实从视觉上，就是一个非常有特点的这样的一个神灵，这样的一个主角，三头六臂，或者三头八臂，对吧？在西游记里面应该是三头六臂的哪吒，在风神演义里面是三头八臂的哪吒，并且武器有很多，魂天灵、火箭枪、风火轮，然后像什么乾坤圈，手上还拿个金砖，对吧？时不时拍谁，这样的一个非常有特色的战斗状态，它是不是也是直接从它的这个佛教视觉形象当中借用过来的？
对，三头六臂啊，这个我们其实可以看到，孙悟空也有，他也能变出三头六臂。这些形象呢，实际上还是要从印度神话，甚至到其他西亚，来自这个欧洲的神话当中去找它的根源。在古印度，在佛教当中，或者在印度教当中啊，像出现哪吒，几乎是没有的。但是呢，有类似的一些例子，我们中文的这个文献当中呢，说哪吒在佛教中是毗萨门天王第三个儿子，密教呢说它是毗萨门天王手下夜差的统领，大夜差将或夜差大将，法力无边，但他们都不是叫哪吒了。在那个情况下呢，哪吒是没有细节的，自有一些这个非常模糊的形象。
不像风神演义啊，或者西游记里面，哪吒的形象非常丰满，情节非常完整。那么印度还有其他类似的神，比如说有个铜神，就是鸥铜的神，叫龟斯纳，它又叫黑天神。它呢，经常以黑色或者蓝色的形象出现，它是这个婆罗门教和印度教最重要的神灵之一，根据印度教的说法呢，它是主教皮斯奴，或者纳罗岩，也是皮斯奴的一个化身。
它呢，是穿着黄色的布裤，头戴孔雀羽毛，吹着笛子，是一个木桶，但它呢，法力无边，能够消灭许多凶残的怪物，比如说，纳罗岩就是印度的大蛇，大蛇之王加利耶，就是被这个魁斯纳给消灭的。印度的蛇，是不是就是龙？对，我们中国的龙有两个来源，其中一个最主要的来源就是印度的纳罗岩，就是印度的蛇。
受佛教文化的影响，所以呢，哪吒能够打败龙王，抽龙筋，扒龙皮，打得龙王连地讨饶，一个重要的原因就是它有印度魁斯纳消灭这个蛇王的这样一个情节。我们讲到哪吒故事的时候，当然会提到很多的一些情节，但是中间，哪吒作为一个儿童，同时又非常叛逆，他最著名的一个情节，就是哪吒先要这个割肉还腹，剔骨还母这样的一个情节，它是从中国的文艺当中自然衍生的，还是说它也有对应的一些印度南亚的思想的渊源？
我个人对于哪吒认为最有吸引力、最有趣的情节，就是哪吒的复活。他首先就是自知死地而后生，是吧？他把这个骨头肉都还给了他的父母。这种能跟父母断绝关系的，在这一点上来讲，可能他跟中国文化是破天荒的，因为中国文化当中最核心的观念就是孝，哪吒是非，不当非孝，他在某种程度上还是走到孝的对立面，断绝的家庭关系。
而且西游记里面不也有那个设定吗？就是托塔天王李静那个宝塔，是不能离身的，宝塔一旦离身了，即便他们都在天庭当中成为神，李静也会非常的慌张。因为一旦宝塔离身，哪吒就可以去把李静杀死，这个设定感觉非常违背中国人的那套传统的家庭价值，尤其对于父子这样的一个观念。对，这种违和就是因为哪吒他之前非孝，他作为一个反叛的一个英雄出现，然后中国文化在他改造的情况下，就进行了一些适当的调试。
但是内在的矛盾还是没有得到完全消除，所以用一个宝塔来占哪吒，就像孙悟空的金箍咒一样，不得不用外在的比较违和的东西来解释本质上的冲突。这一点其实他跟孙悟空是一样的，孙悟空也是一个最早是一个反叛的军人出现，而孙悟空、哪吒之所以能够受到大家的喜欢，就在于他们最初一种反叛的精神，是反叛的英雄，并且是相对成功的英雄。这个就有点扯远了，回到哪吒的复活，就是他是所谓的太义真人，用莲花、莲藕有一系列的布局把他折和林为骨、藕为肉、细为金、叶为衣，而生之，然后呢，受法轮秘职，念咒等等，然后三奔地裂，哪吒重新复活。
那么从莲花当中复活，就相当于从莲花当中重新出生，就是我说是，哪吒最关键的情节。那莲花生，大家马上就可以想到，佛陀的出生，马上可以想到很多高僧、菩萨、其他一些重要的神灵，包括印度教、奇纳教等等，这些神灵当中都有莲花生这样一个情节。而且那个藏传佛教的开山祖师，不就是从尼泊尔来的莲花生大师，莲花生大师，他就是在所谓的一个莲池里面，国王发现了这个六七岁、七八岁的欧童，好像就是从莲花当中诞生，后来他就取名，就叫莲花生。
莲生这个概念，我一下子就把这个哪吒这个形象啊和他关键的这个核心的因素啊，一下子就推到了古埃及。为什么这么讲呢？因为我们都知道古埃及有个最有名的少年天子，少年法老，就是图坦卡门。图坦卡门啊，在他的墓中啊，陪葬了很多莲花，在他的这个墓地的核心啊，有一个墓制的图坦卡门自己的半身像，这个半身像呢，就是他的这个头脖子，脖子下面呢是一个莲花座，这样一个形象。马上呢，我联想到莲花当中重新复活的图坦卡门，这些埃及法老为什么要建金字塔，他们为什么要把自己做成木乃伊，就是他们相信自己死了之后呢，能够复活。
我还是稍微讲一下古埃及人当中的莲花崇拜。古埃及当中的莲啊，他有自己的神，叫做涅菲尔图姆。这个涅菲尔图姆的意思呢，就是叫美丽的开端，在某种程度上呢，他有创世纪的意思。它是一个带着连关的青少年，所以呢古埃及的连神，本身就是一个青少年。我们一定不要忘记，哪吒有非常几个著名的特点，就是他是儿童，他是太子，第三，他是莲花复活。总的来说呢，就是连神儿童这样一个情节。
那么奥西里斯的四个儿子站在连夜上，为什么非常重要呢？因为奥西里斯啊，是古埃及的关于往生、世界和死者的神。所以呢，赫鲁斯的四个儿子站在奥西里斯面前，那个莲花上呢，在某种程度上呢，也是诞生于复活的象征。 古埃及啊，他有一些书叫做死亡书。死亡书里面很多内容，就是怎么复活。他复活里面呢，就有句咒语，叫什么呢？将自己转变为一朵莲花。
所以在古埃及，莲花带有能够让人复活的能力。这也就是为什么图坦卡门的墓中，金字塔当中，我们可以看到陪葬的莲花。他是怎么传到南亚，传到东亚的呢？我们可以看到，在两河流域的伊拉克，我们就发现了有一个印记，所谓印记，就是他们的图章。然后呢，这个盖到了印尼上，留下的记印里面一个非常有名的记印，我的书中也采用了，就是一个裸体。这些图章啊，光的屁股蹲在一朵莲花上。你看上去呢，好像这个图章啊，仿佛从莲花上雀跃而出。
这个形象又和图坦卡门连坐半身像，以及哪吒在莲花当中复活的一模一样。那么这个印记呢，大概是在公元前七世纪，这比我们的哪吒又要早一千一百多年。从这点来看呢，我们可以看到，在图坦卡门和中国的哪吒之间，我们的确发现了中间的形象，时间也在中间，在伊拉克，在公元前七世纪。
那么联身的形象在什么地方还有呢？那么我们当然就可以看到在印度。在印度呢，佛教当中有童子佛。童子佛是什么意思呢？就是释迦牟尼刚刚出生的时候，你唱的那个佛。释迦牟尼诞生，我们经常可以看到各种图像，佛本行经济当中就有说，童子出生，无人扶持，助力于地，各行七步，繁琐里处，皆生莲花。就是释迦牟尼刚刚出生的时候啊，他就能向东南西北各走七步，七步走的地方呢，就步步生莲。
这也同样展现了一种好像释迦牟尼从莲花当中诞生的状态，所以我也看到了很多释迦牟尼诞生的一些画像。那些画像当中啊，就是说释迦牟尼的妈妈怀孕的时候啊，释迦牟尼作为一个投胎的时候啊，他就是从莲花的一个挂坛当中，然后呢，飞到了他的母亲的子宫里面去，形成了一种他从莲花中进入、从莲花中诞生的视觉效果，也就是莲生，莲花的概念。
那么童子佛我们在很多地方都可以看到，他就是或者站在莲台之上，或者坐在莲台之上。我们好像也听说过，比如早期佛教其实因为佛陀自诞生以后，有五六百年的时间，实际上是不太有那种造像的。可能造像这些概念都要到公元以后，像这些希腊的造像对于印度河流域有所影响了，才出现了雕刻佛陀的这个形象。是不是在那之前的话，是不是很长一段时间就是直接以莲花来替代的？
对的，这个佛教最初是所谓的反对偶像崇拜的，所以没有佛祖的，没有释迦摩尼的画像，所以往往以他身边的东西，比如说竹印，那就是代表了释迦摩尼，莲花也代表了释迦摩尼。所以这个莲其实跟佛在某种程度上，它是画等号的。
就是杨老师你刚刚说到这些，可能作为一种推测，但很多人也会来讲，说你这个听起来很像十九世纪末二十世纪初所谓有那种泛埃及论，认为全世界的文明可能都是从埃及传播出去的。但是后来又有另一派会说有多地起源，也有这种可能性。你比如说像印度，像埃及，它都有莲花，它难道就不能各自发展出这样的莲花崇拜吗？
这个很有意思。在我们历史学界或者在科技史学界，我们一般都相信传播论，而不相信这个所谓的各自独立发现，因为各自独立发现，在理想状况上是可能存在的，就像这个维基分是牛顿跟莱布尼茨各自独立发现的。但是这种概率是非常小的。你要发展同样的这样一种概念、观念以及表现的形式上都一样，这种概率是非常小的，特别是我们通过它传播的途径，空间时间上，你可以发现它的脉络是非常清晰的。
那我们基本上可以排除各自发展、各自成型的这样一种假说。我看到你在自己的这个书里面也引用到其他的一些学者，好像在20世纪中叶就已经有一些世界上的学者注意到莲花符号的这种全球化的这样一个普世性。它不仅在南亚在印度，对吧？然后它在这个伊朗，在美索不达米亚，乃至在古埃及都广泛的存在。
你提到那个20世纪50年代，威廉沃德好像就指出过，说莲花是作为太阳生命、永生与复活的符号，可能是起源于古埃及。然后好像您还引用过另一位学者，慕洪燕老师，他的一个研究，他研究这个印度和伊朗的莲花崇拜的文化渊源。他最后的结论也是认为莲花崇拜它不只是印度的一个传统，它的最终的渊源应该是来自于伊朗高原，而伊朗的这个渊源又是源自于美索不达米亚平原和上埃及的古老文明。
你说到你们的看法大致相同，但好像切入点、材料和研究方法都不太一样。你能稍微提一提吗？就是比如说像慕老师，他的整个的一个分析的方式是什么样子的？
慕老师他是专长于这个古埃及西亚的研究，所以他的研究比较专门，可信度当然非常高。我呢，是作为一个外行，这个本身不做古埃及学，也不做这个伊朗两河流域的研究，我只是注意到的莲花化身这样一个核心概念，然后再去追溯，发现了这些专家学者的研究。然后呢，我就能够把它们这个融合起来，进一步的阐述。
你看，不仅仅是中国的观念，也不仅仅是南亚的观念，也不仅仅是两河流域的观念，也不仅仅是这个古埃及的观念。实际上呢，莲花和哪吒，我自己认为，它其实是我们所谓亚非欧大陆之间内部交流的一个非常完美的例子。我们所说的亚非欧大陆呢，就包括非洲的北非，就是撒哈拉山末，以北的地中海这一带，然后呢，我们的亚洲，这一块就是所谓的旧大陆。这旧大陆之间，它的内部的文化交流啊，是非常密切的。
我原来是这个受全球史的训练，我们就用亚非欧大陆来代替所谓的亚洲或欧洲，它是一个非常有效的概念来讲旧大陆。刚刚讲了莲花这样的一个符号概念，对吧，从埃及一路往东，经过这个中东，然后伊朗，进入到印度的整个的一个传播过程啊。那对于中国来讲的话，中国接受印度的一个文化冲击，尤其是佛教，对吧，它经西域进入到这个中原。那莲花童子，它在中国的一个意向的变化，的一个过程，大概是什么样子的？
这个其实我们刚才前面也谈了一点，就是印度的佛教，闯入中国的时候，它就带来了这个天王三太子的这个观念。然后呢，这个概念呢，在中国佛教本土化的过程中呢，越来越丰满，细节越来越丰富，情节越来越完整。不单为中国文化所接受，而且呢，也为中国文化所改造。过去有个荷兰汉学家，有一本著名的书就讲佛教闯入中国，它用了一个书名，非常好，叫做佛教征服中国，意思是中国人怎么接受的佛教，成为中国一个影响最大的佛教。
但是呢，从另一方面来说呢，我们又可以另外写一本书，叫做中国征服佛教，意思是怎么说呢？一个外来的印度的佛教，外来的宗教，怎么被中国文化所征服，最后呢，形成了中国的佛教。那为什么哪吒作为这个托塔里天王的三太子，作为一个粉嘟嘟、胖乎乎的可爱的童神的模样，以及相关的这一系列完整的故事情节，都在中国文化当中生了根，这是印度关于这个所谓的哪吒记录当中，或者传说当中，或者信仰当中根本就没有的。
所以呢，这是中国文化，中国社会对于哪吒的改造的成功的地方。那么哪吒，为什么在明清以来，在我们中国文化信仰当中特别成功呢？其实最关键的有三点，我就不妨介绍一下。第一点就是哪吒，他被塑造一个童神。我们知道，他是一个男童。我们知道，中国文化对于男性有偏爱，对于儿童有偏爱。所以这里面实际上又涉及到这个生殖崇拜的这个含义，所以作为一个可爱的、男性的、儿童的形象出现，当然就受到大家的欢迎。
后来呢，其实在朝上地区，哪吒还有生殖之神的这样一个功能，就是朝上地区，他建立哪吒庙，不是在于他能够治病，而在于他能够多止，多福。但是其实，哪吒在中国最有名、最成功的地方，是他的反叛形象。我们知道，中国社会在从这个儒学以来，特别是到这个宋代理学以来，是非常压抑的，所谓的“君要成死，成不得不死；父要止死，止不得不死；父要欺死，欺不得不死”，这样违反人伦的一些极端的礼俗。
所以在这点上呢，哪吒他非孝，对孝文化进行了批判，在某种程度上呢，是得到大家潜意识地的认可，或者呢，寄托了大家的一些愿景。我们想反叛，但是我们不能，所以呢，我们寄托在哪吒上面，有一个反叛的形象和具体的行动，而且反叛成功了，他是割肉、皇母、膝骨皇妇，是不是？跟家庭脱离关系的，跟父母脱离关系的。
那为什么哪吒奥这个电影这么成功呢？我觉得他就是引起了我们广大年轻人的共鸣，就是反叛，我就是不想接受这样一种等级制度的安排，所谓的“我命由我不由天”。早期的孙悟空也是反叛的，而且孙悟空跟哪吒一样，都是无父无母的。哪吒还是有父母，后来他呢，跟父母脱离关系的，那么孙悟空是石头缝里奔出来的，他本身就是无父母的，不受家庭伦理约束的，这个是非常重要的一个观念。
而且孙悟空呢，也是反抗等级制度，不由你们来安排，凭什么由你们来安排，而且很成功，法律高强。所以孙悟空跟哪吒，他之所以受到大家的欢迎，因为有他的共性。哪吒，我们也知道，他有个别名叫做“大圣哪吒三太子”，孙悟空也是孙大圣，所以大圣啊，这个称号啊，其实是带有反叛精神的。
可是，我就要谈到第三点，无论是哪吒还是孙悟空也好，他最后面，都被中国文化征服，被中国文化收编了。哪吒之后，怎么样呢？他在封神演义当中，起初是反叛了，后来呢，不是还是回归家庭了吗？还是跟着他的父亲李天王和他的两个兄长一起，要帮助这个文王打天下吗？哪吒在西游记当中，不是也跟奥狼神一样，去镇压孙悟空吗？
所以最初的哪吒是一个反抗军，最后面呢，他考工登岸成功了，成为了建制派，当然孙悟空他后面也是建制派。所以我们可以看到，中国文化调适、反叛的外来的哪吒、非教的哪吒、脱离家庭的哪吒，改变收编了，无父无母的孙悟空，都把他们给编进了玉皇大帝的天宫的体制，这呢，也完全符合中国人的期望和想法，所谓的需要有个大团圆的结局。
所以这三点，我觉得是哪吒非常成功，最重要的原因。你提到这个，我就想起来确实这登上风神榜的这些神灵都是在整个的商周大战当中殒灭的、死掉了的这些神，哪吒其实是没有上风神榜的，因为他没死。在这个故事里面，但是我们看到西游记里面，最后还是去给天廷打工了。
对的，他们最后面都成建制派，都成基层公务员。还有个事情，我不知道你会怎么看，就是你看今天提起哪吒，大家认为他在影响力、在那个知名度上，绝对是top级别的这样的一个神灵了。但这是因为我们现代人多多少少都是看过这个1979年，中国大陆所拍摄的那个《哪吒闹海》那部电影，以及从此启发了无数的那些，比如说影视文艺的资源，包括我小时候看过的，无论是台湾、香港还是中国内地，甚至新加坡，无数以哪吒为主角的这些电视剧，把哪吒的形象或者让它的知名度变得如此之高。
我不知道在传统中国社会里面，哪吒真的有这样的一个地位吗？因为你说到哪吒庙那个事，即便在今天，对吧？中国地方上，比如说华南，它有很多天后信仰、妈祖信仰，也有很多别的一些大地的信仰，但好像哪吒信仰和哪吒的庙，在里面也是一个很地域性的，以及只占整个的中国大地的非常小的一部分的信仰。
所以是不是在20世纪以前，哪吒在中国民间的，或者是在宗教当中的存在，其实也没有今天的人想象的那么的大？
你这个问题说得非常好。我们在中国各种宗教神，或者世俗信仰的神当中，当然有这个全国性的信仰的神，观音、关公。那么也有一些跨区域信仰的神，像妈祖在海边流行的。那么哪吒相对来说赐予马祖，他主要是在岭南、华南地区，相对来说信仰比较多，但是也不是全部都信仰。那么最重要的一个地方，我说了就是台湾。
那么台湾之外，那就是以澳门最为有名，也就是说神灵，它也是分等级的，也的确是像玉环大帝那样有一等、二等、三等，有跟它最近的，有跟它比较远的，还有基层的神灵，那还有一些这个妖魔鬼怪，就是不入流的神灵，没被收编的神灵。
那么哪吒之所以对我们这一代来说呢，或者说就像你说的，八十年代以来，这几代来说这么有名呢，的确是依赖了所谓当时的新媒体，动画片、小人书，这样一种的传播。那时候大家看到《哪吒闹海》，哎呀那太好看了，是不是画得那么生动、那么有趣。
可是它里面的主要情节，我们还是要归根于哪吒的反叛精神。他为什么拍《哪吒闹海》，不拍哪吒镇压孙悟空？这个一个非常有意思的问题。里面当然有这个我们五十年代以来的政治文化、艺术文化背后面的各种影响力。 他们呢，就复古。那么印章文化也是复古。到了秦汉，仙秦，就马上就跳过了佛教，闯入中国这个阶段。因此，他们也就没有把莲吸收到他们在明代中期之后创造的印章文化、钻口文化当中去，也就没有出现莲花的印章印记。
当然在我们西藏地区，印章印记除外。那么在西藏地区，印章印记之所以出现莲花，无论是花朵、叶子、花苞还是莲镜，就是因为佛教的影响。那比如说印章以外的其他艺术当中，为什么就能够吸收莲花这样的一些形象了呢？就是说，其他文化没有复古之说，因为文学也好，美术也好，建筑也好，日常生活当中也好，它还是深刻地受到了佛教的影响。
所以你可以看到，在我们的小说当中，在我们的文学创作当中，诗歌当中，有出现了很多很多的莲花。比如说，我刚才讲的步步生莲，你就可以看到，那个五代的时候，就是我们所谓的长竹刚刚出现的时候，就形容长竹，就用步步生莲这个词。那这个莲呢，又是莲花的莲，又是莲爱的莲，可莲的莲，所以呢，通过谐音把这两者结合起来。
我们小时候还有一部电影，跟这个《哪吒闹海》差不多一样有名的，就是《宝莲灯》，也是莲嘛。所以像《宝莲灯》这样的一些概念，也明显是受到了佛教的对莲花的重视的一个影响。
虽然看起来是一个好像很道家的电影，是的。所以看得出来，就是杨老师，你自己做这个全球史的一个研究，之前像来咱们节目聊过你对于海贝从印度洋如何播撒到这个全世界，尤其是深入到像中国的上古时代的这些区域的一个传播路径的影响。
中间涉及到大量的，其实我觉得是全球史和地方史的一个互动。你自己有一个新书嘛，就全球史的九柱香，我感觉这个序论完全就是把全球史过去50年来的一个研究轨迹，对吧，给大家做了一遍科普。我觉得这篇文章其实聊得特别好。
你能稍微也跟我们讲一讲吧？就是你自己作为一个全球史研究的这样的一个学者，你可以大致总结一下全球史到现在为止，它的整个的发展脉络是什么样子的？
其实这一二十年在中国史学界，包括其实在国外也是这样，全球史变成一个非常时髦的东西。那么很多文章、书籍、讲座的标题都是什么样的全球史、全球史的视角、全球史的视野等等等等，感觉是把每一个经济作物的名字加上的全球史就可以出一本书了。
对的，对的，就是这样。在我自己感觉其实大家都在称它的热点，在某种程度上还是心平装旧旧。为什么这样讲呢？因为我自己是最早一批受到全球史训练的学生，我的博士学位就是全球史，这个在全世界是非常少的。
我们在中国现在有世界史学位，有什么中国史学位，但是没有全球史的学位。中国的世界史，就是我们所说的地区国别史，或者叫外国史，它就研究中国之外的一个个国家，或者一个个地区的历史，这叫世界史，它就是区域国别史，它和中国一样是研究某个国家、某个地区的历史。因此它不属于全球史。
全球史是什么呢？全球史是要研究至少两个区域以上的互动交流的主题。这是全球史的最低下限，就是你研究东亚跟东南亚之间的这个所谓的互动，就是跨东亚、跨东南亚的现象、主题、概念、事件。那么比较好的全球史是什么呢？就是你至少跨三个区域，跨东亚、东南亚、南亚，那就非常、非常难了。
那这样做出来的一个研究，我们可以叫做全球史了。但是有没有做一个所谓的包括整个世界的全球史呢？那非常、非常难，非常、非常难，因为超出了我们的训练，超出了我们的知识积累，超出了我们的能力。从这个角度来说呢，全球史以研究整个世界、整个地球为主题的全球史，这是一个愿景，我们目前还实现不了。
在这个意义上来说呢，全球史它其实跟计量史学、跟医疗史、科技史一样，是一种研究方法，而不是一个研究领域。它就是通过跨区域的方法来研究某个现象、某个事件或者某个人物。所以它是以它的研究方法来定义，而不是研究对象来定义。
那么全球史它一个特点，就是跨区域。刚才我讲了，还有一个特点，就是跨学科。全球史之所以跨学科，就是因为跟它的诞生的时空是有关系的。它大概是在上个世纪六七十年代在美国在西方诞生，那个时代是一个所谓的非常活跃，或者说在文化震荡、科技突飞猛进的时代，产生的科技史、医疗史、女权运动、冷战研究等等，突飞猛进。
所以全球史它特别强调科技医疗史的研究、性别的研究，所以它的研究方法就是跨区域、跨学科。那么这一点呢，大家如果注意到我的研究，就可以发现我的研究在某种程度上就是跨区域、跨学科。
比如说，以我的海贝与贝壁这本书而言，它就是海洋史、货币史、经济史以及跨区域史的结合。你刚提到六七十年代是全球史形成的一个重要的节点，这是不是跟那个七二年出版的哥伦布大交换，它是有一个直接关联？
对，这本书或者这几本书，克劳斯比的两本书，再加上麦克尼尔的几本书，都是全球史形成的一个标志。就是在六十年代七十年代，麦克尼尔他就有瘟疫与人与西方的崛起。西方的崛起就是从全球的角度来讲，为什么是西欧产生的资本主义、产生的现代化等等。那么瘟疫与人就是把疾病史首先带入到了历史。
那克劳斯比的这个生态帝国主义以及哥伦布大交换这两本书呢，我当时看了，我都是大吃一惊，我觉得不可想象，世界上居然还有这么博学的历史学者，懂科技、懂环境、懂生态、懂医疗，似乎什么都懂。最有意思的是克劳斯比他自己都不知道他自己做的是全球史，他认为历史应该这样做，需要这样做，于是他做了。
但是呢，他写的东西呢，在大的大学出版社、有名的出版社出不了，后来在一个比较小的出版社勉强出版了。然后这个，这个有人告诉他，你做的就是全球史，他恍然大悟。尤其是大家可能很熟悉前些年非常畅销的那本作品《枪炮、病菌与钢铁》，贾雷德·戴蒙德的著作。但是这本书我是看了你的文章之后才发现，原来是深受了克劳斯比的影响，因为这个书名就模仿自克劳斯比另一本书《病菌、种子和动物》，这我是完全不知道的。
之前，克劳斯比在全球史学界的影响非常深远，但是呢，可能毗邻没有其他像麦克尼尔那么大，但他的博学、但是他对各个学科的掌握程度，我觉得至今为止没有人能够超越。我不觉得《枪炮病菌钢铁》这个作者戴蒙德的学问超过了克劳斯比。克劳斯比好像前几年刚刚去世。
对，那个麦克尼尔也是前些年去世了，他是长寿，好像活了将近100岁。然后我前面提到你的这本新书《全球史的九柱香》，其实你在里面也是用九章的内容写了一系列的，就是你刚刚的这种标准下全球史研究的一系列的文章。
其中我觉得有一个，你放在第九章的这个文章话题特别有意思，你写了一个故事，这个是1815年的坦伯拉火山爆发，全球气候变迁与道光萧条，讲了一个19世纪早期的火山喷发和清朝国运衰落之间的这样的一个联系，我觉得这个故事特别妙。你来给咱们听众稍微讲一讲。
这一章呢，其实不算一个在额巴紧的学术研究，其实更多的是一个学术中数。但是呢，我可以说是中文学界最早把火山爆发然后导致全球气候变迁的科学机制讲清楚了。当然科学家是知道，但是历史学者很少人知道。那么至于这一次1815年在印度尼西亚坦布拉火山爆发给中国造成的影响，其实我们中国内地学者已经做了一些研究。
我把他们的研究进一步的在阐述科学机制的情况下，向国外的学者做了一些介绍，所以大致是这样。那科学这个火山爆发造成的全球气候变迁的这个科学机制，实际上是相对来说还是比较难理解的。那我自己当年也是查阅了，像一些非常专门的这个，甚至水平非常权威的科学期刊，像自然、科学等等，我都去查了相关的文章，才把这个火山气候的科学机制大致了解清楚。
这个我们知道全世界都有很多火山，那么火山呢，在到了一定时期，若是火火山，它就会爆发。那么一般的火山爆发呢，对我们没什么影响，是不是，充其量就是山头被削平了，周围的植被被摧毁了。然后呢，周围的村庄呢，受到一些影响。但是呢，人类历史上有些大的火山爆发，它叫火山震集在六级、七级以上的，都对整个地球的气候有直接相关的影响，给人们的生活造成巨大的危害。
在某种程度上，这个是大家可能关注不够的。那么火山爆发为什么会影响气候呢？因为火山爆发如果震集足够大的话，它会喷出大量的熔岩，熔岩冷却之后就变成火山灰。火山灰它就会漂浮到天空，形成一层灰层的木布，叫做沉木，也就是火山灰形成的云层。这个云层进入平流层之后呢，它可以在地球上空停留漂浮，达到一年、两年，甚至两年以上。那么我们知道有这样一块火山灰形成的云层，它就会挡住太阳光，同时反射到达地球上空的太阳光。
最终的结果，就使得太阳传递到地球的能量减少。我们地球上的能量哪里来？用同俗的一句话来说，就是万物生长靠太阳，都是靠阳光照射到我们地球上，才能使我们地球上万物生长。那么如果太阳照射到地球上的阳光被阻挡、被反射呢，就会使太阳传递到地球上的能量减少。能量减少，就会导致全球趋冷。这是第一个原因。
第二个呢，这个火山灰形成的云层，它会漂浮一两年之后呢，它会下降。下降掉大气层呢，由于这些微粒会粘附水滴，就会增加云层形成的数量。然后呢，就会导致强度很大的暴雨。那么暴雨呢，就会同样导致降温以及导致洪水。洪水呢，如果是在农作物的生长季节，就会摧毁农作物。
所以呢火山爆发会导致两个直接影响农作物生长的因素，一个是降温，另一个是洪水，特别是在植物的生长季。那具体到，比如说1815年这次印尼的火山爆发，坦伯拉这次，因为我看到它其实还是位于南半球。它的整个的这个火山爆发对于1815年之后整个当时的一个世界的一个影响，大概是什么样子的，尤其是中国在这一次火山爆发当中受影响的程度如何？
坦伯拉火山是1815年四五月份爆发的，然后呢，持续的好几天，喷出了大量的熔烟。如果用火山爆发的阵级来说，它是阵级是气级，是人类文明史上阵级最高的火山爆发。所以它造成的全球气候变迁是非常剧烈的。1816年，在西方有一个初号叫做无夏之年， 就这一年，整个西方没有夏天。从科学研究的角度来说，1816年就是在坦伯拉火山爆发一年之后，北半球的地表温度平均温度下降了约0.4到0.7度。那么0.4到0.7度，大家觉得这有什么，不就是每天下降0.4到0.7度吗？我们人体都没有主观感受，是吧，今天18度，假如降到17.6度，那还不是一样吗？
但是这个就是大家误解了平均温度，这个意思。怎么会误解呢？大家想一想，我们的平均工资就知道了。年平均温度下降到0.4或者0.7度，不是说每天平均下降，而是在某几天或者某几周它突然下降几度、十几度，那就非常厉害了。比如说今天温度18度，明天8度，哦，寒潮来了，太冷了，大家要夹衣服，出门要小心。
坦布拉火山造成的全球气候变迁，恰恰就是这样，它在夏天，也就是农作物生长的最关键的时候，出现了极具的降温。在北半球，比如说在当时美国的新英格兰地区，五六月份、七月份、八月份，出现了霜冻的天气，就是在零上几度了，一下子就把农作物给摧毁了。而且出现了几轮，五月份出现一轮，七八月份又出现一轮。所以那一年的夏天，基本上都没有收成，很多人也出现了这个被饿死的现象。
我读一个这个当时的科学家的研究，他说1816年令人难忘，并不是因为当年的平均气温特别低，也不是因为每个月的气温都偏低，而是因为夏天的三个月，以及前后两个月异常寒冷，尤其是因为本地的夏季树月非同寻常的低温，须知，严重霜冻和没有霜冻在夏季造成的最低气温虽然只有几度之别，但对农作物的后果截然不同。所以霜冻就摧毁了这个新英格兰地区的夏天的农作物生长，秋收就几乎是颗粒无收。
那么在中国呢，也出现了大量的降温降雨的天气。那这次，比如说气候变化，它对于中国的一个实际影响，在清史研究或者说19世纪中国经济历史研究的那种传统研究里面，有被过去的学者关注到过吗？
有的。我们知道在乾隆末期到嘉庆道观年间，这就是清代的中期，这时期，中国的社会开始走向衰退，特别是在道观年间，学者把它称为道观萧条。他们主要是从经济方面去理解的，再加上这个有边疆的叛乱。但是呢，我们从气候变迁呢也会发现，到了18世纪末，就是乾隆的末期，嘉庆的初期，全世界气候都出现了小冰期的到来，平均温度下降。
那么呢，对农作物生产不利，特别是在道观年间，就是1821年到1850年，在江南地区出现了几次洪灾，这个李伯仲先生有过具体的研究，他讲了江南的经济重心松江是如何被道观年间的几次大水，就是1820年代的几次大水给冲垮的。那我的研究呢，我就是把这个小冰期的到来跟坦布拉造成的当年的，就是1816年在道观萧条到来之前的这个气候变迁呢有叠加的成分。
就是18世纪末，19世纪初，全世界都迎来了小冰期，然后呢，在1815年、1816年、1817年、1818年，坦布拉火山爆发有一个小冰期趋冷模式的叠加。本来只有一个因素，现在的两个因素共振了，就对我们的江南地区，对中国的这个整个社会呢出现了一个趋冷、降温、洪水的这样的所谓的自然灾害，这对道观萧条也是一个重大的背景。
你好像还举了云南的例子，他好像是在1815年之后立刻就进入到了一个长达三年的饥荒当中，也就是1815年到1817年云南的一个饥荒，造成了大量的流民和死亡。在1815年，云南中部和西部首先出现了下丘低温的状况，然后1816年下丘又出现了低温，有些地方呢还有霜雪现象。
它1816年8月的平均气温在昆明比多年平均气温要低2.5至3摄氏度。有些学者就认为这是坦布拉火伤造成的因素，因为云南1816年的气温变冷了。但是我认为呢，这种可能性是比较低的，因为根据火伤爆发的之后形成全球气温变冷的机制来讲呢，在北半球，如果一个大的火伤爆发了，震机比较高，它在几个月之内就对全世界气温有影响。
但是在位于南半球的火伤爆发，它需要经过大约一年左右才对北半球的气温产生影响。那么也就是说1815年之后云南产生的低温现象，很可能不是坦布拉火伤爆发造成的影响，因为坦布拉火伤造成的气候变迁没有这么快影响到云南，很可能就是印度洋的季风影响等等其他因素。
所以在全球史的这个研究当中，今天，比如说，因为现在的一些水文和气候的档案，可能在最近的200年当中，被关注的是比较多的嘛。那么在这块重新去研究晚清的一系列动荡，尤其19世纪，就中国从太平天国起义到它背后的一系列西南西北的这样的一些动荡， 有没有一些新的一些研究视角，就像过去比如说研究晚期罗马历史，之后被引入了这样一些气候角度的考察。
这个方面我觉得做的比较多的就是所谓的民情交替时期的影响，就是所谓的1580年到1680年，就是明末到康熙年间这100年，我们叫16世纪的危机。 这16世纪的危机不仅是中国，在西方我们知道在英国有光荣革命，在西欧有种种其他的社会动荡。
那这个时期呢，就是我们说的又是一个小冰期的影响，就是全球气温变冷，降水过多，导致农作物收入不足，导致地方出现了饥荒，种种导致的社会的其他动荡，包括叛乱，包括革命。在中国来说呢，在这个阶段就出现了这个民情更替。
我们一般都没有意识到在民情更替，这个朝代政权变化过程后面的自然环境和气候的因素。那么除了小冰期的到来，民情交替时期，就是1580年到1680年这段时期，又是人类文明史上火山爆发最频繁的时期。
在这100年间，有好几次大规模的火山爆发，有些规模跟这个坦布拉火山差不多，有些造成的年平均气温下降比坦布拉火山爆发还要厉害。所以那段时间既是小冰期，又是几次大规模火山爆发造成的全球气候变迁，又出现了一个叠加过程。因此导致全世界许多地方都出现了社会动荡，出现了革命。
那其实我这本书， 就是通过我这20多年，有几个具体的研究案例。我认为呢，有些呢是属于跨区域历史，有些呢勉强还可以算作全球史。这九个例子，包括刚才我们谈到的这个哪吒的埃及来源，中国为什么缺少莲印，那么中国宋代的这个船只，阿拉伯市的这个黑石号1998年在印度尼西亚发现，然后还有这个坦布拉火山，复活节岛的覆灭等等，来讲我是怎么做全球史的，就是我说的全球史的行。
那么序言呢，就是刚才您谈到的，就是我对全球史的理解，全球史是怎么诞生的，它的关怀是什么，它面临的问题是什么，它的特色是什么，就这本书基本上就分享了我对全球史的知与行。所以叫做《全球史的九柱香》。那它的英文题目呢叫The night tales to global history，而不是The night tales of global history，也就是说，我不认为我这九章九个研究就是全球史，而是走向全球史。
所以呢，希望大家多多批评。是，我看到你这个书名九柱香，脑子里立刻弹出来的是那个《陆顶记》里面， 就韦小宝跟康熙皇帝对话，皇上不知你烧的是几柱香，这非常中国化的一个表达。好呀，那今天非常感谢杨冰老师再次来到胡左胡右，和我们讨论了这么多对于全球史的一些关注，尤其是你过去在新加坡也好，在澳门也好，现在在香港，你对于整个的，可以说中国传统历史上的南洋以及西洋这样的一些领域，你的这个考察，从区域史延展至全球史，中间非常多的一些跨区域的联动，这些概念，可能真的非常有意思，从这个角度，我们可以重新去审视中国的历史，还有很多的话题是值得来聊的。好，那我们这一期就聊到这，感谢各位的收听，我们下期再见。
好的，谢谢大家，再见。