386 战争中的日常生活： 俄乌民间新观察 2025
各位听众大家好 ，欢迎收听这一期的忽左忽右 。我是陈彦良 。
我们今天再来聊一期跟俄乌战争有关的话题 。这一场战争从 2022 年的 2 月份开始 ，到现在已经经历了三年的时间 ，马上就要进入第四个年头了 。满打满算的来看 ，我想可能关注这一场战争的朋友 ，各位听众可能也都知道 ，现在的情况跟前几年相比 ，发生了非常多的一些改变 。
尤其是像世界上一些大国发生的内政 ，美国的总统大选 ，欧洲的一些轮变的情况 ，其实都在影响着俄乌战场的一个局势 。所以我觉得还是有必要 ，在今天 2025 年的 1 月末 ，我们来录一期节目 ，来谈一谈最近发生的一些新的变化 。
尤其是这期节目 ，我们请到两位朋友 ，一位是我们的老朋友龚爵 ，还有另一位是前澎湃新闻的国际记者 ，目前正居住在俄罗斯的圣彼得堡的论语 。他们俩呢在去年 ，也就是 2024 年都去到过乌克兰 ，同时对俄罗斯的国内的情况也是非常的了解 。两人都在长期观察乌克兰和俄罗斯的一个局势 ，欢迎公爵和论语做客忽左忽右 。
忽左忽右的听众朋友们大家好 ，我是论语 。先从公爵聊起吧 ，前段时间我听你在熊阿姨的熊家客厅里面聊过一期 ，是从这个文学角度来切入你去年去到乌克兰的那一场游历 ，内容非常丰富 。也推荐各位如果听了我们这一期觉得意犹未尽 ，还是可以去听一下在熊家客厅那一期里面公爵你在乌克兰的见闻 。
而且中间提到了大量从文学视角来看待今天俄乌两国陷入的这场战争当中 ，他们面临的一些文化困境 。你在乌克兰我看是见到了各式各样的人 。有难民 ，也有那些被征兵的兵员 ，很多现象很有意思 。你要不先来简单跟我们讲一讲 ，那次去到乌克兰你的一个直观感受是什么 。
我是在 2024 年 8 月份的时候来到了乌克兰 ，然后在乌克兰待了不到一个月吧 ，20 几天 。然后我去了乌克兰的各个城市 ，就是从最西面的利河夫到东面的哈尔科夫 ，然后首都基辅 ，还有南面的奥德萨 ，还有波尔塔瓦 。波尔塔瓦是一个哈尔科夫和基辅之间的一个比较乡村的一个省份 ，然后包括也在乡村地区稍微停留了几天 ，后来还去了一座奥德萨附近的小城市叫乌曼 。
我去之前其实已经大致有一个预设 ，就是我知道现在乌克兰社会的情况和战争刚开始的那几年已经非常不同了 。战争刚开始第一年的时候 ，乌克兰社会可能处在一个万众一心 ，大家团结起来抵抗侵略者的状态 。但是 2024 年我已经从许多报道中看到 ，乌克兰社会已经渐渐地发生了分化 ，在很大层面上回到了战前的那个样子 。
比如说城市里开始有很多人过着歌舞生平的生活 ，许多人假装战争没有在进行 ，很多民众又重新开始抱怨腐败非常严重等等 。我到了乌克兰一个最直观的感受就是 ，所见所闻的这一切比我事先预想中的情况还要强烈 。
首先一个很明显的观察就是 ，感觉好像外国记者渐渐地走了 。我感觉得我在乌克兰的时候 ，当我在街头采访或者问好别人很多问题 ，我觉得大家态度都是非常的配合 ，都是愿意说很多 ，愿意倾诉很多 。而且很多人在说完之后都会感谢我 ，感谢我说： “现在很多人都已经走了 ，世界已经不关心我们这里发生什么了 ，谢谢你还来和我们同甘共苦 ，还来采访我们 。”
后来非常强烈地意识到这一点是在基辅市中心的米加勒修道院外面的广场上 。这个地点就是展出了很多被击毁的俄罗斯的坦克 ，还有各种军车 、军械等等 。大多数外国记者过去都会在那里拍 ，外国元首过去也会在那里献花等等 。
然后我到了那边就发现那天正好有一个美国议员来访 ，零零星星大概五六个记者站在广场上等着那个美国议员完成官方行程之后出来接受访问 。然后这个时候我在那逛的时候 ，就发现不停地有小贩在四处招揽顾客 ，然后还有很多人来问我 。
我就问他们是干什么的 ，他们就说他们在战前是切尔诺贝利辐射区的一名导游 ，就是带外国游客去看辐射 。那时候我正好手上还买了一份书店里买的切尔诺贝利辐射区的地图 。那些人就看了一眼这个地图说： “这都是垃圾 ，这个东西都应该在心里 ，我们都去了一千次了 ，我们脑海中对这个切尔诺贝利辐射区的熟悉程度远比这个地图要高 。”
然后他们就开始跟我说： “你是不是外国人？ 你是不是记者？ 你想要去看那些地方吗？ ”就指的就是布查 、伊尔平 ，这些就是 2022 年战争一开始大家非常熟悉的这些受到战争创伤的地名 。他们就不停地说： “只要跟我走 ，这些布查 、伊尔平都能去 ，纽约时报 、CNN 去过的地方 ，我们都能带你去看 。”
然后呢 ，纽约时报和 CNN 采访到的本地人 ，我们也可以带你去采访 ，想和他们说话就可以和他说话 。然后但是他们发现我会一点乌克兰语 ，会说俄语之后 ，他们就没有再继续试图招揽我做生意 ，因为他们可能意识到这些地方我都可以自己去 。
就他们开始跟我聊一些别的话题 ，然后我突然就意识到一个问题 ，难道说如果一个外国记者 ，他不懂本地语言 ，去找一个向导 ，那么很可能他会接受的是一个非常模式化的信息 。后来我听说就是面对外国记者的向导 ，在前几年的时候 ，他们各自有一个群 ，就是有外国记者来了 ，他们会介绍给群里的别的人 。
比如说我今天没有空 ，就要群里别的人来 。这样子 ，那他们好像对于整个外国记者过来要看到什么 ，应该看到什么 ，他们其实都是有一个非常模式化的信息 。当然后来 2024 年的时候 ，我听说由于外国记者越来越少 ，这些群直接就解散了 ，然后那些向导就各自寻找出路 。
有的人就开始在基辅市中心寻觅落单的外国记者 ，然后有的人可能就去干别的事 。就是这些外国记者们是为什么离开了乌克兰 ，我没有和那些记者接触过 ，但是我的感觉可能是战争也到了第三年 ，然后很多媒体可能会觉得没有特别新鲜的故事了 。
就是该写的前两年差不多也都写了 ，与此同时在加沙 ，在黎巴嫩 ，在中东发生了其他新的战争 。如果一家媒体它的预算有限的话 ，它可能就会把一个驻外记者调到那些目前更火热的地方去吧 ，这是我的猜测 。
然后我在那边我确实碰到过一些像是做志愿者的人 。我记得我在到华沙的飞机上 ，旁边坐了一个什么家具厂的总裁 ，他还给我了名片 ，是一个挺大的世界家具企业 。他们在乌克兰开了一个厂 ，他在乌克兰经营的同时也会在周末做一些志愿者工作 。
然后在利沃夫也碰到了一位美国的亚裔大爷 ，可能有六七十岁吧 。好像是一种含义 ，说从 2022 年坚持到现在在乌克兰做这个发放食物的志愿者工作 。总的来说就是在乌克兰各个城市 ，你始终也能看到一些外国人的面孔 ，尤其是在基辅和利沃夫这样的特特别安全 、特别后方的地方 。
因为我之前没有去过 ，所以我其实也没有办法比较多了还是少了 ，但是反正我从和本地人接触下来的感觉 ，我觉得就是外国记者比之前 2022 年的时候是减少了很多 。刚好因为公爵也讲到这个外国记者和乌克兰当地的 fixer 或者当地记者的这种关系 ，我觉得还蛮有意思 、蛮微妙的 。
因为我刚好碰到了一样类似的例子 ，就是我在基辅的时候 ，我们碰到了一位她是给一个西欧的一家主流媒体做一线报道 ，其实有时候也做 fixer 的这么一位乌克兰女记者 。她提到一个具体的事情 ，就是当时有一个德国的比较主流媒体的记者过来 ，来乌克兰采访 ，应该是二三年的时候 。
然后这位乌克兰女记者所在的这家机构等于就指派她帮助这位德国的战地记者去前线走访 。他们就开车从基辅往哈尔科夫方向开 ，准备一直去酷皮扬斯克那边 。然后因为这个战争对乌克兰人来讲 ，其实我们也可以理解 ，到 2023 年已经一年多了 ，很多人他其实把这个东西当作一个很难受 ，但是是一种常态化的结构性的这种困难 。
所以一路上也没有表现出情绪特别低迷 ，特别是当那个车从基辅已经开进了哈尔科夫周界 ，快到酷皮扬斯克的时候 ，车窗外面可以看见很多地上的那种满目疮痍 ，还有一些战争留下来的痕迹 ，包括防御工事啊什么的 ，可能也有从前线撤下来的这些难民 。
但是因为乌克兰记者对这种场面其实已经见了不少 ，并没有表现出特别的情绪上的波动 ，甚至因为旅途很长 ，还在跟开车的司机在说笑聊天 。然后这位刚刚从德国空降到乌克兰来的德国女记者就有点坐不住了 ，她就突然开始質問车里的这个乌克兰记者和其他的乌克兰的 fixer ，包括司机 ，为什么看到这样的场景 ，你们还在说笑 。
然后乌克兰记者一下子不知道怎么回答 ，就噎住了 ，气氛很尴尬 。但是之后这位德国记者他又讲了一个 ，在我听来我觉得更让人尴尬的事情 。就是他觉得自己很激动 ，他就开始一番自白嘛 ，为什么呢？ 因为当年他的祖父吧 ，我也不知道是爷爷还是外公 ，说是从这个相同的路线就参加了这个曼斯坦英元帅的哈哈尔科夫反击战 。
所以他有这个家庭的这个可能这种背景 、这种耳濡目染 ，听见一带一带的人把这个故事传下来 ，他现在又走到这条路线看到这个相似的场景 ，然后他就觉得不知道怎么就有感而发了 。这德国人太不会说话了 ，对 ，这哪壶不开提哪壶 。
但是确实他背后反映了那种你刚刚说到的这种外国记者和这个本地的这些乌克兰人和乌克兰记者居民当中的这样一种很微妙的张力 。就是要不公爵你来继续说一下 ，就是除了像外国记者这个群体 ，我看到你之前私下交流的时候 ，你提到你在乌克兰的观察当中 ，还有另一群就是所谓中亚人这样一个群体 。
其实我都不知道在乌克兰会有很多中亚人 。就是中亚这个群体我之所以关注 ，是因为其实过去我在俄罗斯留学的时候 ，我也比较关心俄罗斯这些中亚外籍劳工的这个命运 。我也对中亚国家还有他们的文化 ，还有他们的历史 、还有社会现状也比较感兴趣 。
然后去之前我也没有想到就是乌克兰也会有很多中亚的外劳 ，现在在这个战争状态下 ，竟然这些外劳在战争的第二 、第三年 ，竟然就已经开始回到乌克兰 ，继续开始他们的工作了 。我的最强烈的感受就是乌克兰有特别特别多的阿塞拜疆人 ，无论是出租车司机还是烤肉店 ，我可能前后一共碰到五六个吧 ，阿塞拜疆人 。
然后他们每个人的故事也都挺不一样的 ，大多数人都是在战争一开始就随著撤离的 。但是撤离了之后回去也找不到事情做 。我们知道阿塞拜疆虽然现在是一个 GDP 很高的经济体 ，但是它的这个石油收入大多数是进不到普通人的口袋里的 ，所以普通人的生活水平还是非常低的 。
然后他们说就是在基辅在哈尔科夫赚到的钱会远远比在阿塞拜疆多 。还有一个我记得在一个哈尔科夫开烤肉店的大叔在那跟我说 ，他说比起阿塞拜疆 ，哈尔科夫就是天堂 。这些导弹算什么 ，我能在天堂生活我就是世界上最幸福的人 。
还有一次在基辅的一个餐厅碰到一位外卖员是土库曼人 ，这个我也特别惊讶 ，因为我们知道土库曼人向来被誉为重要的朝鲜 ，就是它是一个非常封闭的国家 ，然后它的国名也很难出来自然 。
然后我竟然就是在乌克兰还可以碰到一位土库曼的送餐员 ，然后我和他聊了一下 ，他也就说就是土库曼国内生活水平实在是太差了 ，然后钱都被这个权贵阶层给贪污掉了 。他说无论做什么事情都要行贿 ，都要腐败等等 。所以他觉得还不如来乌克兰在这个战火下送外卖 ，能过得更舒服一些 。
也看到了不少乌克兰称为国内流离失所者 ，其实也就是我们通常所说的难民他们的生活 。我没有特地去到那些 ，比如说为难民兴建的这些新村这样子 ，专门去看难民 ，但是在生活中你其实还可以看到很多 ，尤其多的是在哈尔科夫 。
虽然我们知道哈尔科夫通常被视为一座前线的城市 ，然后这座城市就是在战后空了一半 ，很多很多人都撤到了乌克兰西部或者撤到了欧洲 。由于 2024 年 5 月俄军在哈尔科夫周边一带发动了新的攻势 ，然后导致哈尔科夫周边很多的农村和小城镇变得无法再居住 ，哈尔科夫也就变成了一个对他们来说非常平静 、安静的可以躲避的地方 。
然后我的一个强烈的印象就是到了哈尔科夫走进地铁 ，发现所有人都在盯着我看 。就是哈尔科夫过去是一座大学城 ，城里的人一直看到外国人都是见怪不怪 ，但是周边的这些农村还有小城镇的人 ，可能是第一次看到真正的外国人 。
所以你现在在哈尔科夫的这些地铁里坐地铁的时候 ，就会被所有人都盯着看 ，给人有这种感觉 。那具体到真实的难民 ，比如说在哈尔科夫的居民区走 ，会看到有一些青少年就无所事事在那闲逛 ，或者就是坐着喝啤酒 ，然后说话特别冲 。我问他们周围一所学校的情况 ，他们就非常没好气地说： “学校被炸翻了” ，意思就是学校被炸掉了 ，就跟我们的家一样 。
然后后来我一问他们是从周围的库皮扬斯克来的 ，就是那座小城镇因为是前线镇 ，基本上已经没有完好的建筑物了 。后来我又发现我在哈尔科夫住的宾馆的清洁工 ，也是一个从库皮扬斯克逃难的一位女性 。
然后我跟他聊了一下 ，她说反正作为一个难民现在的日子是越来越不好过 ，因为随着难民的大量涌入哈尔科夫 ，哈尔科夫的房租的价格越来越高 ，然后其次就是工资就是变得越来越低 ，因为竞争越来越激烈 。
然后我问她就是说你作为一个难民 ，政府有没有帮助你 ，她很委婉地说了一句话： “政府不急着帮助我们 。”然后我说那表现在哪儿呢？ 她说政府规定你作为难民你要得到帮助 ，你需要拿到自己全套的证件 ，但是她全套的证件都留在库皮扬斯克 ，而且她都不知道自己的房子现在是否完好无损 ，可能所有的证件都已经被烧掉了 。
那她又能怎么办呢？ 她也不敢回去 ，也不见得回去去看这些证件好不好 。为了政府发的这一一个月的差不多人民币几百块钱的这些数字 ，她也不愿意冒这个风险 。
然后在哈尔科夫市中心也碰到顿巴斯其他城市过来的难民 ，现在在哈尔科夫市中心的公园里面做清洁工 。哈尔科夫市中心可以看到特别特别多的清洁工 ，把他们的公园打扫得一成不染 。他们还挺骄傲的就是自己的劳动成果得到人赏识 ，但是他们也说他们其实非常累 ，一天要工作 12 个小时这样子 。
然后在利沃夫一个很明显的迹象就是有很多地方 ，比如说你坐一个公交车 ，公交车司机会在身边贴一个告示 ，说明请不要和我说俄语 。因为利沃夫这个城市本身对于俄罗斯的一切 ，对于俄语是处于一个非常排斥的态度 。
只是在利沃夫 ，城里的本地人是不愿意在日常生活中说俄语的 ，但我想既然公交车司机他会贴这个告示 ，那我猜应该就是成立 ，出现了相当多的东部来的说俄语的难民 ，然后一直对这个司机说俄语 ，搞得他非常不爽 。后来我离开之后我看到有一个新闻 ，就是说在乌克兰西部的另一座城市 ，叫伊万勒弗兰科夫斯克 ，这个市长也挺奇葩的 。
就是说由于城市里出现了大量不了解国家国语政策的这些人士 ，他们坚持在城市街头说俄语 ，这个本市考虑设立乌语警察 ，就是专门劝阻市民在街头说非国家语言 。当然这个新闻出来之后被整个乌克兰 ，尤其是东部和南部的网友痛斥 ，意思就是说战时状态下你吃饱了没事干 ，你不去想着帮这些难民 ，反而就是想要分化社会 ，然后想要让他们过得不痛快等等 。
后来就说这个乌语警察这个事 ，由于所谓的预算缺乏就被取消掉了 。就是看了这些间接的例子 ，我能感受到应该有许多东部的难民 ，在乌克兰西部过得应该会不是特别愉快 。
所以其实在乌克兰东部有很多地方 ，我在哈尔科夫也碰到很多老年人 ，他们住的那个小区已经被炸得很惨了 ，但是他们仍然住在那个小区里 。我就问他们 ，他们就说战争刚开始的时候 ，他们都是到西部去在国内做难民的 。
然后他们很委婉地说后来由于住不惯 ，所以他们就还是回来了 。前一两个月我看到了一条非常让人震惊的新闻 ，就是乌克兰有一个议员在这个议会里面 ，就是质询这个相关的处理难民事务的一个官员的时候 ，他表示乌克兰有 15 万人去了俄战区生活 。
就是他在质询那个负责的官员 ，就是说国家给这些难民的支持实在是太少了 ，以至于他们宁愿回到俄战区去过这个生活 。当然后来乌克兰各界就是在讨论 15 万这个数字 ，到底是不是真的 ，后来这个议员自己也承认说 ，他说这个 15 万这个数字是一个情绪化的产物 。
所以其实大家最后我看了媒体 ，最后也没有猜测出这个数字到底是多少 ，但是可以确定的是确实有很多原来生活在西部的这个乌克兰难民 ，由于觉得物质上的生活还有可能一些其他方面的压力实在是太大了 ，以至于他们宁愿回到俄战区去生活 。
就在这样的一个 ，比如还在战争进行过程当中 ，因为大家一般人对于俄乌战争 ，尤其你去到的那靠近乌东前线的地方 ，大家会觉得那是一个两军正在不断的欠毫战的地方 。在这样的一个环境下 ，这些居民的自然流动它可以这么方便吗？ 可以承载这样的几万十几万人的反复的迁徙吗？
他们是不可以直接通过前线回去的 ，他们要先从乌克兰去到欧洲 ，欧洲好像现在还剩下唯一一个通往白俄罗斯的陆地口岸 。从那个陆地口岸先到白俄罗斯 ，然后从明斯克坐飞机到莫斯科谢列梅捷沃机场 ，因为俄罗斯现在规定所有入境的乌克兰国际的人 ，只有从莫斯科谢列梅捷沃机场一个口岸可以进去 。
他们在莫斯科机场会受到非常严格的过滤 ，所谓的过滤 ，就是说俄罗斯会检查这些人在政治上是否可靠 ，只有可靠的人 ，他们才会放入俄罗斯境内 ，或者允许他们回到自己在占领区的家 。如果不可靠的话 ，有可能就遣返 ，也有可能就直接在机场里面就关小黑屋 。
刚刚公爵提到有很多人就具体数字也不知道是多少 ，可能也没法去考证就是从乌克兰跑到俄罗斯境内 。而第一点就是今年我在入境俄罗斯的时候 ，在莫斯科的机场也被关小黑屋 ，就是有人来问你的情况 ，为什么要进俄罗斯 。
然后我当时观察到跟我一起排队的有非常多的拿乌克兰护照的人 ，俄罗斯的这个边检当然对他们的态度是比较 ，反正我感觉气氛是比较紧张的 ，会让他们在那等很久 ，然后一个一个的让他们进到小黑屋里 ，可能给他们做一些提问呀调查 ，去看看他们来俄罗斯以及之前离开乌克兰的动机是什么 。
这样的人我在机场看到了不少 。然后还有就是关于这些想要去俄罗斯的人 ，因为我在乌克兰的时候我还接触一些其他的乌克兰的记者 ，他们都去过前线 ，特别是像哈尔科夫地带的那个酷皮扬斯克那一带 。
然后其中有一位记者他就跟我说 ，跟我说他在那边看到很多就是叫他叫等待者这么一个群体 ，俄语的词是 Jdudne ，就是说现在因为特别是 2024 年开始吧 ，因为在前线你看他那个战线变动的话 ，发生一些不大利于乌克兰的这个变化 ，有一些城镇可能会有被俄军占领的风险 。
那所以乌军他们就开始想要往后方撤离一些本来在这个战区生活的这些居民 ，当然都是乌克兰人 ，现在在顿巴斯地区 。然后这些人有的被成功撤到后面 ，但是其中有一部分的人 ，他们经过乌军的这个劝说 ，政府的劝说他们也不愿意撤到乌克兰后方 ，就要待在那 。
我遇到的这个记者 ，他就去走访了一些这样的人 ，从他的视角 ，我就问他为什么会有这么多人不愿意跟着乌军和政府的这个号召撤到后方 ，后来这位记者他就说 ，首先一个因素他认为是俄罗斯的宣传 。
因为他觉得在顿巴斯这个战区 ，当地的人口结构可能是年长的人多一点 ，所以很多人保留了听这个电台的习惯 ，不会一直去听 。然后这位记者他就说 ，如果你在当地你去打开你的 ，比如说车载的那个电台 ，可能你首先听到的是顿巴斯那边俄罗斯那边的节目 。
他的意思就是俄罗斯媒体的这种宣传能力 ，即便是在这个战区的乌克兰一侧 ，乌克兰一侧也是很有影响力的 。然后还有就是他认为这些人 ，因为可能就跟刚才公爵提到的有些西部的乌克兰人对东部人的这种标签化的这种做法有关 。
这位记者他就觉得 ，相当一部分的这个等待者 ，他们可能有所谓的这种苏联心态作祟 ，就是说他们可能之前生活在苏联时代 ，然后现在这种政治上不积极 ，对基辅的这种离心力可能没有那么强 。他在他看来这是苏联的这种过时的遗产的一部分 。
同时他又觉得说这些人呢 ，从某种程度上来讲也情有可原 ，因为现在基辅会有很多那种比较稍微有钱一点的一些精英 ，他们还是能过日常的生活 。但是这些等待者他们从 22 年开始 ，甚至更早一点 ，很多人是从 1415 年开始一直熬到现在 。
他们确切实实地承担了长期战争的后果 ，跟那些处在相对后方的人来讲是很不一样的 。所以可能站在一个来自后方的记者的这个角度 ，他也没有资格去对他们做很多的这种道德判断 。
然后他就觉得说 ，只要这些等待者只是在那儿等着没有干什么别的出格的事 ，比如说没有去给俄国人通风报信啊什么的 ，他就觉得也就这样了 。
嗯 ，正好伦宇你讲到了你的这个乌克兰的这一段经历 ，你来讲一讲吧 ，你是什么时候去到乌克兰 ，你的那个行程跟公爵讲的他的行程有什么区别 。就有一部分是重合的 ，比如说像基辅 、利沃夫 ，还有包括哈尔科夫我也去了 。我跟我的战友小璇我们两个人是 2024 年年中的时候比公爵稍微早一点 ，然后我们在那儿总共也待了大概有三周的时间吧 。
除了利沃夫 、基辅 、哈尔科夫 ，我们还走访了一下中东部的一些地区 ，比如说这个蒂涅伯罗 。然后阴差阳错 ，后来还去了蒂涅伯罗更东的一个小城叫帕弗洛格 。对 ，就是那儿 ，就是它比蒂涅伯罗可能更靠东个三四十公里的这么一个城市 ，离顿巴斯的前线相对来讲比较近 。
然后如果去看最近的关于乌克兰 ，现在战况的一些头条的话 ，就有很多分析的人说 ，如果乌军在这个方向上继续施力的话 ，他有可能俄军的这个进攻的矛头就会进入到这个蒂涅伯罗 ，彼得格勒州的界限了 ，当然是他们一种说法 。
我觉得蒂涅伯罗是我去了几个城市里边自己印象最深刻的一个地方 。为什么呢？ 因为在之前大概就是那个广场革命 ，一直到 1516 年之前这段时间 ，这个城市你如果去跟普通的乌克兰人讲 ，你觉得这个城市是一个什么样的城市 ，他们大概率会说这是一座乌克兰东部的城市 ，甚至很多人心理上把它放到温顿巴斯里 。
但是从 1516 年开始一直到现在 ，最近这十年这个城市经历了一个自我认同上的很大的转变 。就在这十年开始已经变成了一座身份认同上一座中部的城市 ，非常乌克兰的城市 ，甚至一座非常爱国的城市 ，很多当地人也为此而自豪 ，然后他们不再愿意自己在这个讨论中被放到跟顿巴斯 、卢甘斯克 ，甚至奥德萨一起 ，有很多人潜意识地认为 ，我们比这些地方更乌克兰 。
这里面有一些很多具体的表现 ，也跟战况这个发展有关系 。这个地方它首先成为了一个类于乌克兰军队的前线的后方 ，后方的前线这样的一个定位 ，就是它在当年 1516 年 ，前总统波罗申科 ，他在乌克兰东部不是搞一个反恐行动吗 ，就是说跟乌克兰东部那些分离主义者交战 ，想要把那些地方给控制收复回来了 。
在这个过程中 ，蒂涅伯罗就成了一座支撑他前线所有军事活动的这么一个节点城市了 ，然后一切乌克兰的 ，比如说他要发动一些新的攻势 ，他后方一个重要的大本营就是蒂涅伯罗 。那现在因为是俄国人发动了全面入侵 ，那等于是乌克兰如今的首府 ，它反过来又变成一个防守上不可替代的这么一个重要的节点 。
所以在那会看到很多的各式各样的军车 ，从前线撤下来 ，还有里面有一些从前线或者要上前线去的经过的士兵 ，当然还有很多帮助前线的这种人道主义救援组织 。以及你在蒂涅伯罗的医院附近走走 ，你可以看到有很多人是穿着军装 ，从那个楼里走出来 ，可能散步 ，而也有很多这种残疾的军人 。
所以这个城市发生了一个这种认同上非常大的转变 ，也跟最近十年的一个去共产主义化有关系吧 ，因为我感觉 ，后来也包括读了一些材料 ，就发现蒂涅伯罗可能是这个政策在乌克兰附地执行最成功的地方 。
刚才公爵提到了哈尔科夫 ，我们可以做一个这种比较 。我不知道公爵去哈尔科夫的时候有没有看到他地铁里的那些刚好正在改名的那些标示 。是的 ，我们五月去的时候 ，我们发现他们正在改 。他把很多地铁站的名称 ，像公爵提到去的那个有很多当年苏联时代的建筑的那个区叫萨尔托夫卡 。
然后我们当时也去那个地方 ，是从一个叫劳动英雄地铁站的地方下车 。所以你从这个名字就可以听出这是一座苏联时代的地名 。但是我们当时在那个地铁站的时候 ，就恰好发现他们正在要把这个劳动英雄的这个地铁站这个标示从墙上撤下来 。
然后也就是说在哈尔科夫 ，这个进程是最近的事情 ，可能也就是随着俄罗斯对乌克兰的全面侵略才把这个过程给完成了 。但是在蒂涅伯罗是大概从 1516 年就开始 ，你在蒂涅伯罗可以看到各种各样的残缺的 ，你可以看出它原来是一座苏联的纪念建筑 ，大家上面的红星或者上面的一些介绍文字 ，或者整个雕塑就被移走 。
所以就是在蒂涅伯罗 ，它对乌克兰国家的这种认同的这种运动角度来讲 ，它这一点可能做得比较成功 ，这个转变是比较完善的 。然后我觉得公爵得先讲 ，因为他刚好提到蒂涅伯罗有一个那个电诈的事情 ，我觉得跟他的这个认同转向也有关系 。
我们刚跟武晴聊了一期这个东亚 、东南亚的电诈 ，你来讲讲这个东欧的电诈吧 。对 ，这有一个很有意思的事情就是 ，可能我也是在今年年初才知道的 ，就是乌克兰尤其是蒂涅伯罗 ，它的地位有一点像是整个说俄语的世界的一个 ，有点像缅北一样的地方 。
但是它我们说缅北说到那些恐怖故事 ，它的那个电诈就处在一个比较文明的 、就是规范化的地步 。我记得忽左忽右过天有一期节目是讲蒂涅伯罗帮 ，大家可能还会有印象 。然后像所有的乌克兰东部的这些苏联化程度很高的这些工业城市一样 ，蒂涅伯罗也是一个非常非常腐败的地方 。
政治经济是被几个这种政坛的还有这种企业里面的小圈子把持着 ，蒂涅伯罗作为一个电诈中心 ，它其实也一直是在乌克兰某些官员或者议员的保护伞之下进行 。我后来还在新闻里面查到过 ，似乎目前甚至在议会里的一名某个议员 ，是这个人民公仆党的议员 ，他被怀疑是蒂涅伯罗很多个电诈中心的一个保护伞一样的人 。
然后我之所以会有这个亲身的体验 ，就是有一次我在哈尔科夫街头走的时候 ，我在找一个理发店我想理个发 。然后我就到处找人问有没有理发 ，后来从一个理发店出来一个个子不是很高的小伙子 ，刚刚理了个特别潮的发型 。
他看到我 ，他用英语问我： “你恨不恨俄罗斯人？ ”因为在哈尔科夫嘛 ，我就直接用俄语回答 。我就说： “假设我恨吧 ，怎么样？ ”他说： “你考不考虑来加入我们 Scan Russian Call Center？ ”我一开始还不知道什么叫 Call Center ，后来我脑子一撞 ，我知道是电诈中心 。
然后我的第一反应我就说： “我能不能来采访一下你们？ 我来走访一下你们 。”然后他就特别怕 ，他就说“不行 ，不行 。”他说： “我们刚才进行的对话 ，你就全都忘记了 。”然后我们聊了一些别的话题 ，我们就走了 。
这个时候我就意识到 ，OK ，原来这个蒂涅伯罗的电诈产业可能已经扩展到了哈尔科夫的某些地方 。如果说在战前就是电诈俄罗斯人 ，还是一个政府可能会不怎么欢迎 ，就是如果被媒体揭露了 ，还是要打击的一件事的话 。
那现在电诈俄罗斯人就是一个非常爱国的行为 。然后一直关心俄罗斯新闻的话 ，也会发现他们时不时的会发生这样的事情 ，就是说有很多七八十岁的老爷爷老奶奶突然在某一天 ，全都跑到征兵站里面去纵火 ，或者说去跑到银行的 ATM 机里面去纵火什么 。
这个好像就是乌克兰情报部门利用这些电诈中心定期会欺骗一批俄罗斯人去在俄罗斯后方搞一些这些 ，似乎也不怎么能动摇社会 ，但是在新闻里看起来好像其实还是挺大的事情 。
讲到电诈这个话题 ，因为我在基辅的时候碰到一位蒂涅伯罗人 ，一个大学生 。他刚好也是跟公爵那种情况类似 ，在闲聊的时候我发现他有参加 ，他主动跟我讲他还挺自豪的 。就是说他现在打零工 ，勤工简俭 ，他大大学的开支他完全可以自己承担 。
但后来话风一转 ，原来就是他做的就是电诈 。他就告诉我一些 ，当然那些高层的东西 ，比如说这个电诈中心的老板 ，他们跟那些政客有啥关系 ，他作为一个员工是不可能知道的 。
但是他当时跟我说的一些在电诈中心的一手的这种工作见闻吧 。这个人他是一个家里住在蒂涅伯罗 ，在基辅读本科 ，但是他在假期的时候回到老家的时候 ，会去参加这个电诈中心的一些工作 。
也是通过本地的老乡介绍 。一开始的时候他就很兴奋 ，他原话是说： “我至少让有十几个兽人 ，”就俄罗斯人中招了 。然后得到的钱 ，據他说他绝大部分都捐给了乌克兰军队 ，之后前线的这个指挥官跟他们还有联系 ，就是因为用了他们捐献的钱买的这个无人机 ，还给他发过这种感谢的消息什么的 。
然后我就问他 ，你们当时在里边 ，具体是怎么骗了俄罗斯人的钱呢 。 他说他一开始的时候是用一种比较原始很粗糙的办法 ，一开始可能是用 AI 或者什么变身软件去假冒女性 ，跟俄罗斯的一些中年男性去跟他们网聊 ，然后在这个过程中去骗钱 。
这些人信息可能相对闭塞点 ，他觉得比较好骗 。但后来他们就开始用一些稍微高級一点的办法 ，但我觉得跟东亚 、东南亚这边比起来 ，那完全还不是一个级别 。他们用什么办法呢 ，就是可能会假扮警察 ，打电话告诉俄罗斯那边的受害者 ，他的银行卡被人盗用了 。这时候再说再帮他处理 。
然后再由另外一个扮演为银行专家的一个同伙来接手 。这个人这时候会要求这个受害者 ，往卡里开始存钱来确定身份 ，然后一步一步上钩了以后 ，后续可能又有更多的这个骗钱的这个招数 。
而且就是更有意思的就是 ，他们为了让这个受害者相信 ，因为平白无故你说你的银行卡被人盗用 ，他也不相信 。他们这些电诈团伙还掌握了不少这种 ，有私人信息的数据 。
但是他也应该确实不知道是怎么掌握的 ，问他他也没法跟我说 。那后来我就去查嘛 ，查了一下一些乌克兰媒体的报导 ，就是说有的可能这实力比较雄厚的电诈中心 ，他们有这些技术工具 ，可以网通通过什么黑客手段窃取俄罗斯内侧的用户的私人数据 。
还有的甚至就是直接在乌克兰的这个电诈中心 ，但是在俄罗斯那边虽然两国交战 ，但在俄罗斯社会在一些内陆城市 ，它还是有当地的这个联系人网络 ，联系人的网络可以去冒用俄罗斯警方和银行的这个电话线 ，所以还确实是有人上当 。
然后这个小哥他跟我说 ，他所在的这个蒂涅伯罗的电诈中心 ，大概打 100 通电话能够骗到两三个人 。当我突然想起 ，就是你怎么让那些人相信 ，因为那些两国是交战的 ，他如果电话里面让他知道你是乌克兰人 ，他怎么会上你的当 。
然后他就觉得我太天真 ，他就说他们这个公司一开始会有给迟滞员工培训的 ，培训内容里面很重要的一部分就是给他们纠正口音 。就是说即便像这个人他是来自蒂涅伯罗 ，他其实蒂涅伯罗很多人是俄语非常熟练 。
但是他说即便来自蒂涅伯罗 ，很多时候你跟那些俄罗斯内地的人讲话 ，偶尔还是能暴露出你一些乌克兰语的表达方式或者一些口音吧 ，一些区别 。所以公司会派专人来给他们纠正口音 。
然后我就想问他是不是有这种强迫的因素 ，因为我当时依然一直联想到国内的一些这种 。但他讲出让让我觉得很刺激 ，他觉得他挺享受那里的工作氛围 。他说他自己比较喜欢看那种银行交易员那种电影 ，什么华尔街之狼啊 ，之前法国有一部这样的电影 ，就是讲那种疯狂的交易员 。
然后他就觉得他在那上班的时候每天处理这些金钱数据啊打电话 ，就让他仿佛有一种好像坐在华尔街的感觉 ，他觉得跟在学校里面上那种学业八级的课相比完全是两个世界 。
就是他的这种描述 ，我感觉他其实更享受在那里的那种工作状态 ，而不是现在在学校里上这样的大课 ，也不知道毕业以后出来干什么 。关于这个诈骗的方法这个问题 ，我有看到新闻 。
他说诈骗者目前非常了解俄罗斯社会 ，就知道战战争年代下俄罗斯人最怕的是什么 ，就是怕被怀疑通敌 。因为其实这两年俄罗斯被以所谓的什么叛国罪啊之类的罪名镇压的人数 ，这个数字远远的上升 ，所以有很多这个诈骗者就是冒充安全部门 。
尤其是这个什么 FSB ，然后就跟他说： “你有一笔钱现在被动了 ，我们怀疑你这个钱是资助这个乌克兰军队的 ，虽然不是你干的 ，但是你作为这个账户的持有者等于你也有责任是吧？ 然后可能就要以叛国罪起诉你 ，你至少要坐五年的牢 ，不然的话你就要这个配合我们调查 。”
然后这个套路就跟这个东亚的这个好像就挺像的 。我其实也看到一个关于刚才公爵提到的 ，就是这些电诈中心的头目 ，可能是跟政界的人是有关联的这么一个现象 。就我在查资料过程中 ，也看到一些乌克兰的这些媒体 ，他们的一些调查 ，实际上这些电诈中心它内部有这种竞争的关系 。
像刚才公爵提到的 ，蒂涅伯罗之前是盘踞着很多这种老的旧的寡头的势力 ，但是现在随着蒂涅伯罗成为一个军事行动的重要的前哨基地 ，重要的大本营 ，许多新兴的这种比较有民族主义色彩的军事单位 ，它的指挥官们在当地也会有一些利益 。
然后有一些电诈中心是跟这种前线部队的 ，我也不知道具体哪个部队了 ，可能就是类似那种像亚素啊 ，或者海妖营啊 ，或者这种艾达尔的类似这种民族主义武装部队的指挥官 ，他们在当地的这个电诈中心里边可能也有它的一份 。
所以就产生了一种旧寡头 ，这些新兴的民族主义军事力量的指挥官 ，以及基辅的中央政府三方之间 ，可能就会有一些围绕着这种怎么监管电诈啊 ，这些有一些紧张的关系 。
就有一个具体的事情 ，就是今年六月份的时候 ，泽连斯基的总统办公室主任伊尔马克 ，他有一个亲信叫提升科 ，这个人是伊尔马克儿子的教父 ，然后他一直是拉达议员 ，但之前因为另外一桩腐败的丑闻 ，被踢出了这个人民公仆党 。
但是在去年六月份的时候 ，他就突然现身蒂涅伯罗 ，然后还在自己的社交媒体上发各种各样的照片和这个口号说： “我现在要来重拳整治蒂涅伯罗当地的电诈乱象 。”所以他一到蒂涅伯罗 ，带着一群打引号的私人武装 。
其中有一两个还是基辅的现役警察 ，带着一伙人直奔蒂涅伯罗的这个电诈中心 。然后一番突袭之后 ，他就在自己的那个电报频道上上传很多照片 ，那些电诈分子 、那些员工就全部双手抱头趴在地上 ，旁边还有很多他们工作的那些工具啊什么的 ，就好像他搅拌了什么脏物一样 。
但他在去第二家电诈中心的时候 ，就遭到一个民族主义武装 ，叫海妖营克拉肯 ，克拉肯营里面有一个指挥官 ，他就现下来了 ，直播 。我说怎么来阻拦这个提升科来查抄这个电诈中心的 。
结果事情就变成一场闹剧了 ，这个提升科就试图把海妖营这个指挥官的手机抢走 ，并且强行逮捕他 。那结果这个被逮捕的人当然不愿意了 ，就在网上写文章控诉 ，后来这个事情就变成所有的这些自媒体和很多军事博主 ，就开始去讨伐这个自称要来整治电大乱象的这个提升科 。
就说他没有执法权 ，你是伊尔马克的亲信 ，你怎么自己就跑到这里来 ，谁给你的这个委任的啊 ，什么的 ，就开始内部有这样一些冲突了 。对 ，提升科的在乌克兰的名声是非常臭的 ，就是如果说在乌克兰能找到一个比伊尔马克名声还臭的人 ，那可能就是提升科 。
正好两位其实都以这个乌东地区作为一个案例 ，来讲到了像这个蒂涅波罗的这些电诈 ，还有中间出现的一些腐败 。前面公爵也提到了 ，就是你在基辅感受到的是一种给我的一种感觉好像有点像那种抗战 ，过了 3738 年的一种激烈的热战之后 ，到了 40 年代初就进入到一种高度腐败 ，然后大家在国统区或者说在重庆开始过上另一种生活 ，然后什么温州的那些交通线上 ，大量的腐败滋生 。
有点这种感觉啊 ，你们要不来聊一聊吧 ，就是你们在基辅看到的一个情况跟前线的这些城市有什么不一样吗？ 我上次听公爵在熊阿姨的节目里 ，其实你提到好像你接触的所有的这些乌克兰的人 ，无论是什么职业角色的 ，好像他们大部分对泽连斯基没给什么好面子 。你能讲讲现在乌克兰的整个的政府体系和他的民众之间 ，现在产生的这种外界看起来有点撕裂感吗？
乌克兰总体来说 ，自从他独立以来的这 30 周年 ，它的一个很重要的特征就是 ，民众永远是对这个政界的人士是不满的 。尤其是在民间的这个政治意识觉醒之后 ，感觉在大多数民调里 ，乌克兰的各种这个政府机构 ，从总统到政府到议会到州长等等 ，他们的民调支持率可能永远是在 20%上下左右 。
可能在战前 ，泽连斯基他的支持率也是在这个水平 。但是在战后我们知道 ，他的这个支持率一度飙升到百分之九十几 。可是随着这个战争的逐渐进行 ，尤其是在这两年战事不利的这个情况下 ，就是很多人还是会 ，即使他们觉得泽连斯基不错 ，但还是会迁怒于他 ，以至于他的这个支持率已经跌到了百分之六十 。
但需要强调的是 ，与此同时乌克兰的其他政府机构 ，从政府到这个议会到其他等等 ，他们的这个支持率已经差不多跌到了这个战前的水平 ，也就是百分之二三十这个样子 。现在支持率可能比泽连斯基高的只有军队和志愿者 ，就和国防和战争直接相关的这些 ，他们的支持率就会比总统本人要高 。
对于泽连斯基 ，我觉得大家的不满 ，就是跟俄罗斯宣传的不一样 。因为俄罗斯宣传就天天在说他有多腐败 ，什么他在海外有豪车豪宅等等 ，这些其实都是假的 。而且好像乌克兰人都觉得就是泽连斯基自己是没有问题的 ，但是他们最大的不满就是对于他的这个幕僚长 ，就是伊尔马克 ，基本上所有的乌克兰人一说到伊尔马克就没有好话 。
就是伊尔马克是一个所有人说到他都不满的 。但区别在于乌克兰人在说到伊尔马克的人 ，很多人就说这个人就是个俄罗斯间谍 ，想要分化我们的政府 ，然后让我们的社会更加腐败的一名间谍 。
他们对泽连斯基的不满可能是觉得 ，泽连斯基被伊尔马克操纵了 。那当然如果你看俄罗斯宣传的话 ，伊尔马克是一名英国间谍 ，然后英国把它安插在泽连斯基身边 ，就是操纵泽连斯基等等 。
我印象很深的是就是在乌克兰社会 ，好像给泽连斯基起了一个绰号 ，就是有很多讨论里边 ，比如说乌克兰民间他们在争论 ，泽连斯基到底好不好的时候 ，反对者会问： “那你为什么现在还支持他 ，你觉得他到底做对了什么地方？ ”然后那个支持者可能就会说： “就是因为他没有逃 。”
可能这句话支持他的人说的太多了 ，以至于反对他的人把它变成一个他的绰号 。你可以在看到网上讨论里边说 ，今天说什么什么 ， 然后我看到很多讨论其实 ，对他有点不满的是 ，就觉得他已经失去了现实感 。
就是说他在战争的进行到第三年 ，尤其是战事不利的情况下 ，他还在天天说一些非常正能量的东西 。尤其好像很好笑的就是在去年秋天的时候 ，前线的乌军是处在一个节节败退的情况下 ，所有人都心知肚明 ，然后他还在全世界很高调地宣传他的成功计划 。
可以看到有很多网上的讨论里边 ，有很多民众是在嘲笑他 。关于你说到的基辅的纸醉金迷的那些生活状况 ，有什么更细节的可以分享一下吗？
我和齐兰在基辅的时候 ，我们最大的一感想就是 ，豪车怎么可以这么多 ，而且看上去都是崭新的豪车 。但是对于这些豪车到底是哪来的 ，反正我们问的乌克兰人他们意见也不一致 。有人说这个就是暗示就是说这是发战战争财 ，而且说还有就是司机说信誓旦旦的表示说很多记者去调查这些豪车的车主 ，然后发现都是一些什么清洁工啊 ，或者一些看起来就不像是能买这个车的一些女性 。
但是你去实际看这个车 ，从车里走出来的人永远是一个公子哥 ，他们暗示就是他们这个车主还会是白手套这样 。但也有乌克兰人跟我说 ，哎呀 ，我说我们乌克兰人就是这样的 ，富人就是喜欢炫富 ，然后只不过由于战争的关系很多过去在东部城市 ，在蒂涅伯罗 ，在哈尔科夫的这些城市 ，他们住的不安全 ，所以他们都搬到了基辅 、搬到了奥德萨 。
导致的观感就是你觉得好像基辅和奥德萨突然出现了很多豪车 ，但是他们可能这些车摆在前就已经在那里 ，并不一定真的是就是发战战争财 。
无论是基辅还是奥德萨 ，就是它城市的尤其是在中心的地方出现了非常多的 ，可能之前就有的酒吧咖啡馆 。但是如果晚上你去这些酒吧和咖啡馆的话 ，会看到每天晚上这些酒吧和咖啡馆都是非常的热闹 ，有非常多的人进去喝酒 ，然后去跳舞 、蹦迪等等 。
然后你就感觉不像是处在一个战争状态 。但是基辅其实它也不是铁板一块的 。有一个向导之后可能会再详细多讲一些它的故事 ，就是这个向导带我们一开始去了基辅类似于北郊一个像工人新村的地方 。
然后在那个地方就觉得大家处在一个非常相当一个萧条贫困的状态 ，然后那边本来有一个非常大的市场 ，然后我们去看了一下这个市场里边只有三分之一的摊位还摆着 ，三分之二的摊位都已经开不下去了 。
然后剩下的三分之一的摊位我们去问他们 ，他们也都说经济太差了 ，太萧条 。他们还告诉我说 ，你看这些老年人老爷爷老奶奶他们过来这些摊位上 ，他们问的都是说“今天最便宜的是啥”？ 他们就是为了生存已经完全不在乎买的是什么 ，吃的是什么东西 。
就只要今天摊位上什么是最便宜的 ，他们就买回去勉强吃一下 ，处在这样一个状态 。然后第二天我去了基辅最南面的一一个商场 ，一个像 CBD 一样的商场 。和东欧的许多商场一样 ，他也喜欢自称自己是欧洲最大的商场 ，确实非常非常大 。
因为也不是什么周末的晚上这样 ，就是也不能说特别热闹 ，但是感觉还是非常的繁华吧 ，可以说 ，就是里面人也不少 ，然后里面的吃东西的地方也不少 ，顾客也很多 。然后价格其实也不便宜这样子 。其实在基辅你也能看到这个城市的折叠这种状况 。
伦宇你看到的是什么样的一个景象呢？ 其实在基辅特别同意刚刚公爵讲的 ，就是基辅其实也不是铁板一块 。当然在新闻头条上就最抓人眼球的肯定是像这种豪车呀什么的 ，但其实有很多人 ，他们有些人可能从他的社会经济地位上来看 ，已经跟精英差不多 ，但是他也挺不满的其实 。
就我这里碰到了一一个类似的这样的典型的例子 ，在基辅遇见了两个艺术家吧 。他们是一对夫妇 ，他们来自一个艺术世家 。丈夫是来自基辅本地的 ，妻子是利沃夫人 ，然后有一些波兰血统 。丈夫的这个祖父 ，他当时是有苏联人民艺术家的称号 ，祖父父辈一直到他这一辈都是雕塑家或者画家 。
然后这个丈夫祖父和父亲两辈人 ，他们主要都是做跟苏联革命呀 、战争和建设这些主题有关的这种雕塑 。但是因为俄罗斯这种全面入侵了 ，但更早一点从 14 年开始 ，这个丈夫这个艺术家 ，他就把他创作的主题更多地变成了乌克兰历史上的这些比较光荣的民族人物了 ，但他同时会去避开一些那种撕裂性的人物 ，像班德拉 。
他主要会去做一些像奥尔加公主啊 ，基辅的安娜或者赫梅利利茨斯基这种人 ，还有舍夫琴科的雕像 。但是这些他的艺术创作都是霍化 ，就是说到这个基辅的这种氛围吧 。当时他在见到我们的时候 ，刚开始肯定是会聊了很多 ，就是关于他们的工作坊 ，怎么样在战争中受到这种影响 ，比如说俄罗斯的空袭把他那个工作坊上的一些顶棚啊什么的给震坏了 ，损毁了一些 。
以及他们很多学生本来是正常来参加他们这个培训的 ，培训的学习的 ，现在不得不去前线直接当兵也好 ，或者做志愿者也好 ，反正变得更加萧条 。但是我当时在聊日常的时候 ，也提到了豪车这个话题 ，没想到他们的情绪就一下子变得就很激动了 。
这个妻子就直接拿出一张纸 ，上面开始一个一个写 ，比如说这个宾利多少钱 ，这个劳斯莱斯应该是多少钱 ，然后再把他们这个老资格艺术家的这个正经的收入写出来 。就反正是一个非常非常悬殊的比较 。然后他说他完全可以理解 ，现在因为打仗 ，所有的国家的资源都应该往前线去使用 ，所以他们作为这种艺术 ，是一个比较上层建筑的领域 。
比如说他一些设施被损毁了以后得不到政府的支持 ，他也理解 ，就这个没办法 。包括现在因为战事 ，他和他的丈夫有很多国外艺术家 ，艺术的这种交流活动 ，去西方国家的那些都已经切断了 ，他们也理解了 。就天天待在家里 ，问题是每当他们看到这些豪车的时候 ，他们就觉得你给我的这个顶棚修一下 ，可能要不了几个钱 ，但是你这么多钱都在豪车上 。
但是我就问他 ，那你是不是认为这个豪车都是德列昂司机或者他的统治集团买的 ，但是他们也肯定也不能确定 ，也不知可否 。所以就感觉他们有一种这种莫名的不满 ，但是又找不到一个非常明确的这种出口 。
你说如果是俄罗斯人吧 ，但是在他们在讲述俄罗斯这个入侵带给他们的遭遇的时候 ，因为已经战争持续这么长时间了 ，就给人的感觉 ，俄罗斯就像一个长久存在的一种结构性的敌人或者邪恶 ，简直跟自然灾害一样 。但是这已经不是他们在日常生活中 ，就是首要关心的 ，他们毛头不会首先去指向 ，就直接能够牵动他们每次这种情绪和不满的 ，就是这种国内的一种种 ，像刚刚公爵提到的很多乱象 ，各种各样的寡头 ，或者某一个不受欢迎的政客 ，他们哪天又做了一个很荒唐的举动 ，加上这些豪车 ，能够感觉到有这么一股不满 ，一直在那里酝酿 。
刚其实讲了好几个群体 ，以及乌克兰的这样的一一个从首都到它前线的这些东部城市 ，各式各样的一些乱象 。有一个群体 ，我想你们两位应该都接触过不少 ，然后公爵应该接触过很多个 ，就是这个军人群体 ，或者说被征兵的这个群体 。当然也有一些是 ，比如在基辅穿着军装的那些 ，可能实质上远离战场 ，但是又享受着那种乌克兰人对于那种抽象的军队的热爱的这一群人 。
两位能分享一下你们接触过的这些 ，比如说乌克兰军人 ，无论是退役的还是这些现役的军人 ，无论是在前线的还是在后方的 ，他们目前的一个整体的对战争的态度吗 ，以及他们的这个立场谱系在现在整个乌克兰人群当中大概处在一个什么样的一个位置？ 那我先来讲一讲我碰到的一个退役军人的故事吧 。
这个退役军人其实是微博上的朋友 Viola 给我们推荐的一个向导 ，她叫 Naschia ，28 岁 ，是一个女生 。然后见了她之后呢 ，才知道她其实也是一个退役军人 。其实她在战前她是一个音乐学院的学生 ，她在基辅音乐学院学的是花腔女高音 。然后那她为什么去打仗呢 ，其实好像原因非常简单 ，就是要复仇 。
就是说她说俄罗斯在这个战争刚开始的时候轰炸伊尔平 ，然后炸毁了她在伊尔平的家 ，把她的狗给炸死了 。然后与此同时 ，她的一个很好的朋友在保卫马里乌波尔的过程中阵亡了 。她还给我们看她戴的手表 ，她说这个就是她的这个阵亡的朋友留给她的遗物 。就是说她为了这些事情她要去复仇 ，然后她就去参军 。
然后她参加过各式各样的部队 ，主要她是作为军医 ，然后她的任务是疏散伤员 。但是后来她做了一件事情 ，这个事情还挺有代表性的 。就是我们在见她的时候 ，正好是乌克兰发动这个库尔斯克攻势前 ，可能一两周吧 。然后她说就是她可能属于某一个部队 ，但是后来她的另外的部队的朋友就跟她说我们要搞一个秘密行动 ，就是要从苏梅那边潜入这个库尔斯克那边搞一些突袭 ， 但是不是后来那个八月份我们所知道的那大规模的那次攻势 ，就是那个突袭她参加了 。
然后参加了之后 ，被自己正式所处的部队发现了 ，然后这个正式所处的这个部队就把她开除了 。就是她在不停的想要重新回到军队里面去 ，但是由于有这个被开除的经历 ，所以好像也不是特别容易 。而且她还很讲义气 ，她和她的一个朋友一起像是给各个部队投简历 ，就如果一个部队只收了她一个人的话 ，她就不会去 ，她就会要求部队两个人一起收 。
就是说一方面这是一种义气的表现 ，另一方面好像就是很多人上战场现在都是和最好的战友会一起去 ，这样的话出现了什么事情 ，互相会有一个照应 。然后当然就是我们见到她的时候 ，她开车带着我们在基辅城里过 ，然后她说她现在就复仇这方面 ，她觉得她已经做到了 ，她的内心已经是平静的 。
然后但是她之所以重新上战场 ，可能我们听下来 ，感觉其实很大一部分是因为她有一点就是无所适从 ，就是在经历了战争之后 ，无法重新适应平民生活 。她说打一一个比方 ，后来我们听说 ，其实这就是她在她身上发生的事情 ，就是她回来之后一开始找工作 ，找了一个某个著名品牌鞋店 ，她去卖鞋 。
然后结果就是你知道 ，作为一个服务人员 ， 你就会被顾客挑三拣四 ，会被骂什么 。然后她就特别特别委屈 ，特别特别不爽 ，因为她的脑海中她停留在我在战场上我是一一个英雄 ，所有战场上的我们的军队里的人看到我这个军衣去救他们 ，疏散他们 ，就觉得我像天使一样 ，结果我现在回到了这个平民生活 ，然后没有任何人感激我在战场上做的事情 ，邀后我去做这个 ，邀后我去做那个 ，她就非常的不习惯 。
后来 ，Viola 跟我说了一个她的事情 ，就是让我听得非常有感触 ，就是因为刚才提到说 ，她过去是在音乐学院学的这个花腔女高音 ，然后 Viola 说有时候跟她出去 ，看到街上有这种歌剧的演出的海报 ，然后她就会停下来 ，她就会看着那个海报 ，然后她就说 ，如果不打仗的话 ，我现在应该就是在这个剧院里面唱歌吧 ，就是这样 。
嗯 ，她其实她一开始见了我们没有多久 ，她就开始给我们讲了非常多她的不满 ，有对政府社会腐败的不满 ，然后也有不满 ，比如说觉得乌克兰各地 ，现在很多地方还在修路 ，她就说 ，为什么还在把钱浪费在修路上面 ，而不是用在军队上面 。包括说到在这种 ，比如说无人机生产方面 ，就是她甚至会说 ，有时候甚至觉得乌克兰在这方面现在还不如俄罗斯 。
就这个事情让我们也很震惊 ，因为如果你在二二年去问一个乌克兰人 ，所有人都会说 ，哎呀 ，她说 ，俄罗斯不值一提 。俄罗斯没有一件事能搞得好 。俄罗斯没有一件事能搞得好 。俄罗斯没有一件事能搞得好 。俄罗斯没有一件事能搞得好 。俄罗斯没有一件事能搞得好 。俄罗斯没有一件事能搞得好 。俄罗斯没有一件事能搞得好 。
俄罗斯没有一件事能搞得好 。俄罗斯没有一件事能搞得好 。俄罗斯没有一件事能搞得好 。俄罗斯没有一件事能搞得好 。俄罗斯没有一件事能搞得好 。俄罗斯没有一件事能搞得好 。俄罗斯没有一件事能搞得好 。俄罗斯没有一件事能搞得好 。俄罗斯没有一件事能搞得好 。俄罗斯没有一件事能搞得好 。
俄罗斯没有一件事能搞得好 。俄罗斯没有一件事能搞得好 。俄罗斯没有一件事能搞得好 。俄罗斯没有一件事能搞得好 。俄罗斯没有一件事能搞得好 。俄罗斯没有一件事能搞得好 。俄罗斯没有一件事能搞得好 。俄罗斯没有一件事能搞得好 。俄罗斯没有一件事能搞得好 。
俄罗斯没有一件事能搞得好 。俄罗斯没有一件事能搞得好 ，但现在这个事情变得不一样了 。像俄罗斯没有一件事能搞得好的言论 ，对于他们来说 ，曾经的底气似乎正变得越来越沉重 。
再说俄罗斯的事情 ，我们也能看到在这个话题上 ，两个国家的态度以及身份认同的不同 。比如说有一个亲切 ，是一个我们老爹把士兵放在心里的人 ，然后就觉得俄罗斯是一个不尽人情的一个苏联式的指挥官 ，然后会为了实现一个战场上的目的 ，而不惜牺牲很大数量的军人的生命的这样的一个指挥官 ，那我们就问他那你觉得俄罗斯怎么样 。
然后他说好像他也还好 ，俄罗斯确实他的很多作风被认为是更苏联 、更保守 、更传统 ，但是他说我们现在不就是在和一个像苏联一样的国家在打仗吗 ，那说不定要战胜一个这样的国家 ，我们不就得需要一个懂他们的人来说不定更能战胜他们 。
其实军队里面不同的人对于不同的指挥官 ，他们的看法其实也是不一样的 ，并不是我们之前比如说在网上或者舆论上看到的这样是铁板一块的 。然后我也问了他就是关于如果说缔结合约和平谈判他会有什么想法 ，然后他也是表达了强烈的对俄罗斯的不信任 。
意思就是说我们 15 年的时候我们也和他们谈了这个明斯克协议 ，但是最终证明所有和俄罗斯谈的协议都是没有效果的 ，因为只要他们重新记载了实力 ，他们肯定会在第一时间背信弃义 。就是我在乌克兰恰好碰到了几个军人 ，问到他们关于核弹的事情 ，他们都是反对核弹 ，他们都是觉得要战斗到解放所有的领土 ，但是后来我听一些乌克兰的播客 ，又会看到有军人说现在你去乌克兰问最最要求快点停战的反而都是军人 。
然后那些就是要求要夺回每一寸领土的人往往都是坐在后方的沙发上 ，在那里指挥大局的人 ，甚至是那些已经润出去 ，然后在欧洲吃香的喝辣的 ，在那里指责前线军人在那指挥他们的人 。也就是说关于这个和谈 、关于战争的目标等等在军人中的看法其实也是很不一样的 。
嗯 ，这里能补充一下吗？ 就是我当然没有像公爵一样就直接接触很多军人 ，但主要是通过就是我刚提到有一个乌克兰本地的记者 ，他名字叫希尔西 。就是刚才我们在聊那个等待者的话题的时候 ，就他因为去了前线可能有七八次吧 ，就是从南部一直到东部 ，一直到后来哈尔科夫前线都有走访 。
然后我就跟他聊过这个话题 ，然后他说首先是要看这些到底是什么样的军事单位吧 。里面最明显的区别就是那些作风比较强硬的一些民族主义的这个军事单位和一些后来新组建的普通的这个单位之间 ，他们这两个军人群体想法可能会有比较大的差距 。
首先前者他肯定是会支持一直打到底的 ，就千万不要跟俄罗斯妥协 ，俄罗斯就算你跟他签一个合约 ，最后可能也是只不过给对方更多的军事准备时间而已 。但是后者有很多士兵 ，他其实是在这个战争的进行过程中 ，可能到最近他才加入军队的 ，所以他们对这个问题的看法并没有这么的不可妥协吧 。然后这两者之间还有一个张力 ，就是这个记者说他看到了很多普通部队的这个士兵会跟他们抱怨 。
因为现在战争其实情况已经比较紧急了 ，所以很多后勤啊很多这个像补给啊装备的更新 ，乌克兰的这个最高统帅部 ，可能也只能就是有重点来保证一些在他们看来忠诚可靠的战斗力强的单位 ，优先获得那些补给和装备 。那这其中往往就是比如说这种民族主义的这个军事单位 ，还有就是说可能一些重点得到西方一些组建的新军 。
我记得好像就是二三年的时候 ，为了那个就是夏季大反攻 ，他们组建了一些新的一批部队 ，这里面的部队可能他们的装备水平 ，他们的后勤估计会好一些 。但是有一些部队 ，它里面黎明也有不少老兵 ，但是可能后勤估计一直受到限制 ，因为总的资源有限 ，所以在这些部队里面就是据这个记者说 ，就是会有比较大的这种反感 ，甚至验战的这种情绪吧 。
但更多的还是指向说对目前乌克兰的这个军事策略的怀疑 ，而不是说对抵抗对军事斗争本身的怀疑 。像我们最近在看关于俄乌战争的新闻的时候 ，其实我觉得很多人可能也像你们提到的这些外媒记者一样 ，就他们可能觉得最关键的因素似乎都不在这个战场之上了 ，可能在一些远洋彼岸的其他国家 ，可能是跟这个美国总统他的政策有关系 ，可能是跟欧洲那边的一个民意调查有关 。
我不知道像你们接触这些乌克兰人会怎么看待这个事情 ，因为你刚说到了中间会发生非常多的一些气氛和心态的发酵 ，和比如 2022 年相比 ，所有人都比较清楚对吧 ，为何而战 ，这个到了战争的第三年 ，马上进入第四年 ，可能大家已经觉得这事模糊了 。
但是这种讨论好像都是陷于乌克兰内部的一种情绪 ，他们会比如像中国的网友一样去关心那些发生在世界其他地方的那些新闻 ，对俄俄罗斯战局产生的影响吗？ 他们会为比如说美国大选的结果感到焦虑吗？ 非常非常焦虑 ，首先他们就是因为我是中国来的 ，他们会问我很多关于中国对这个战争的态度的问题 ，就是中国人到底怎么看 。
然后我跟他们说了 ，我平时现在也住在美国的时候 ，他们就会特别特别焦虑 ，然后就说你觉得到底是个选举谁会赢 。我们知道就是 8 月那个时候 ，贺锦丽的这个形势还挺好的 ，然后我就说看起来好像贺锦丽还不错 ，然后他们就都是那种长舒一口气的状态 ，那就好 ，那就好 。
就是因为 8 月的时候 ，川普已经发表了特别多的对乌克兰非常不屑一顾的这种言论 ，然后让他们非常担心 。他们会觉得最好当然还是贺锦丽当选 。当然其实后来到了 11 月份 ，川普真正当选的时候 ，好像乌克兰的民意已经出现了相当大的变化 ，就是因为拜登对于乌克兰的这个援助的措施 ，被越来越多的批评为比较软弱无力 ，太拖太慢太拖沓 ，承诺的军援又更不上 ，或者说乌克兰要的很多东西都要求很多很多次才会给 ，以至于就是乌克兰国内也有很多人对于民主党政府也失去了这个信心 。
他们开始甚至觉得说不定特朗普上来真能像他说的一样在 24 小时之内解决这些问题呢 。所以到了 11 月的时候 ，无论是看民调的数字还是看很多电视里播出来的街头的具体访问 ，很多人就说 ，那就让他上来试试吧 ，反正现在这个也看不到什么希望的样子 。
我这里想补充一点就是我接触到一些乌克兰人 ，他们不是对美国 ，而是对欧洲的这种观感变化 ，就是之前在基辅的时候 ，我们有碰到一个做类似于防务安全的一个智库的几个他们里面有一些研究员 。他们一直也是在跟踪乌克兰的这个 ，当然首先的问题就是军事 ，其中一个研究员他可能有这个之前的这种军校的背景 。
当时我们也是 24 年的年中的时候 ，到了那个时候他对欧洲的这些事情 ，这些政治变化 ，当时有一些看不起的这种心理 ，觉得这些欧洲国家对乌克兰的这种援助一直拖拖踏踏 ，当然首当其冲的像德国以及法国之前也有一段事件 ，所以他就觉得说这些国家其实也不重要 ，还是要看美国大选 。
但是后来就在聊又觉得美国大选很悲观的时候 ，他们又对欧洲这些国家的军援又有一些新的这种期待吧 ，因为接下来假如特朗普决定给乌克兰断员的话 ，那毕竟欧洲这些国家需要顶上来 。在这个聊的过程中 ，就是对这些地缘政治啊这些 ，我倒没有什么特别深刻的印象 ，但是印象比较深的就是说他后来说一直在讲 ，就是这强调乌克兰对他们欧洲的这个价值 ，就是说乌克兰呢经过这这么几年的这种战火磨练的军队 ，在他看来早就比那些法国呀 、德国或者你任何挑一个欧洲其他国家军队来讲强得多 。
就如果没有了乌克兰这块盾牌 ，他就觉得说像不管是什么波兰 、德国还是法国军队 ，在目前的这个俄军面前都是小儿科 ，他就是这这种意思 。就也就是说只有乌克兰能够成为挡在他们面前的一道钢铁盾牌 。
刚讲了很多这个乌克兰的这些不同的人群啊 ，其中讲到了这些当兵的军人的很多的一些看法 。那关于知识分子这个群体呢 ，我看你们也接触了非常多的这些群体 ，伦宇你也接触了不少乌克兰的这些知识分子群体 ，其中我看到你应该是在前年二三年八月份还采访过那个乌克兰的社会学家伊申格 。能讲讲这样的一些群体他们目前的一些状态吗？
像你提到的伊申格这类的 ，我觉得它能够代表一个一小类吧 。乌克兰的本土的这种社会学家 ，他们的政治光谱可能比较偏左一点 ，但是他们现在应该可以容易的可以想象得到 ，他们的这种具体的观点 ，可能在目前就开战以来一直到现在的乌克兰社会内部有一些不合时宜吧 。就是他们作为从一个左翼立场出发 ，首先肯定是跟乌克兰大部分的公众一样 ，反对俄罗斯的入侵了 。
但是比如说像伊申格 ，我觉得他会从很多这种 ，在我看来比较偏马克思主义的视角 ，还去分析一些乌克兰内部的这种社会的现象 ，就会觉得乌克兰内部其实有非常深重的这种问题 。他的核心的一个论点 ，采访过他 ，包括我接触这些在他笔下论述过的这一类乌克兰人 ，之后我的感受就是 ，乌克兰现在有这么一大批被他称为叫所谓的苏维埃乌克兰人的群体 。
像我刚才提到两个乌克兰艺术家 ，我觉得就归到这样一类人里面 。伊申格的估计可能乌克兰全社会大概有 3%到 40 的人 ，是属于这个人吧 。他们在乌克兰政府主导这个爱国动员的这个背景下 ，可能会觉得他们有一些政治的能感 。就随着乌克兰的这种不断的这种爱国的动员 ，然后但是中间掺杂着很多类似于腐败的新闻 。
就这些人他们不是特别想要掺杂进来 ，因为这些人他们之前很多是居住在乌克兰的这个 ，比如说中部以及偏东一些的地方 。而这些人虽然他们的这个自身的认同当然很明显是乌克兰 ，也讲母语也是乌克兰语 ，但是他们在生活方式上 ，还是受到当年的这个苏联那段历史非常大的影响 。
比如说很多人生活在中东部 ，就是这种以重工业为主的这些工业城市里 。那他们的这个原先的生活方式 ，可能跟乌克兰就是西部像利波夫那一代 ，就是原先以农业生活方式为主那些人群 ，他们会有很大的区别 。
那生活方式不同 ，很多时候你看待这些事情的这个价值观就不同 。然后伊申格这位社会学家 ，他就会觉得说从 14 年开始吧 ，到现在 ，乌克兰虽然经历了不断的这种政治变迁 ，也经历了像广场革命这样的 ，他们说法叫革命嘛 ，那就隐含着有巨大的这种社会变动的 ，以及这个政治代表性的这种重组 ，就是原先没有对代表到的人 ，现在新的政府上台他获得了新的代表性了 ，理论上是这样 。
因为在乌克兰的这个官方视角看 ，广场革命它当然是一个自下而上的 ，群众自发的这么一场政治事件 ，但是对这个 3%到 40 的乌克兰社会 ，这种所谓的苏维埃乌克兰人来讲 ，14 年这场变化之前和之后 ，他们的这个政治代表性都没有被体现到 ，就是乌克兰的这个政局中来 。
就是之前亚尼科维奇的政府大家都知道很腐败 ，就算你是从东边来的 ，你也不见得真的支持这样一个政府 ，他的名声是很臭的 。但问题是 14 年之后 ，上来的就是新的政府 ，特别比如说波罗申科 ，他当时搞一些很多的这种认同和民族主义为导向的政策 ，也让这些本来对这些这种族裔政治比较无感的这些人 ，他们可能更加无感 。
那他们的这个政治代表性也没有得到一个缺口 。所以就会出现刚才像我谈到的这两个乌克兰这种艺术家这样 ，这帮人明明是数量可观的 ，他们的声音其实理论上来讲不应该被忽视 ，但是在目前的乌克兰这么一个形式下来讲 ，它是找不到一个合理的政治的出口 。没有一个就是有影响力的政治力量 ，可以代表这些人把他们的诉求体现在乌克兰最高的这个政治讨论和决策的层面上 。
所以从这个角度来讲 ，我觉得伊森格可能比较悲观吧 ，他就觉得这场战争可能是给乌克兰社会的这帮所谓的苏维埃乌克兰人群拉响的一曲这个晚歌吧 。但是他同时又觉得说 ，如果我们去看乌克兰的这个历史 ，从苏联时代直到现代 ，总是非常具有戏剧性 ，就总是会有这种 ，比如说像 91 年 ，比如像 《橙色革命》 ，然后后来亚努科维奇又上台 ，然后后来又是 14 年的这个广场革命 ，总是好像有这种 180 度的转弯 。
那伊森格他在文章里写 ，他其实也不确定 ，如今这次转弯是不是最后一次 。刚才伦宇说到波罗申科 ，我正好想到一个插曲也可以补充一下 ，就是我和齐然还有这个拿斯加在基辅街头走的时候 ，然后我记得好像是齐然想要买一瓶水 ，然后正好路过了一个罗盛巧克力的一个像是旗舰店一样的地方 。我们知道罗盛巧克力就是乌克兰前总统波罗申科的这个家族企业 。
虽然比如说现在乌克兰很多民众开始对泽林斯基感到不满 ，但是如果现在进行总统大选的话 ，泽林斯基应该还是稳操胜券 。一个最重要的原因就是所有的这些反对派的候选人 ，会比他更烂泥扶不上墙 ，最主要的代表就比如说是这位前总统波罗申科 。
然后我们就说到要不要去里面买一瓶水 ，然后这个拿斯加就立刻就劝住我们 ，他说他不想踏进这个地方一步 ，就是说这个罗盛巧克力店 。然后我们问他为什么 ，他就说 2014 年第一次这个东巴斯战争的时候 ，给军队的很多钱其实都被波罗申科给贪污掉的 ，在他们乌克兰民众 ，尤其是和军队有关的人心目中 ，就是贪污军队的钱是最最不可原谅的事情 。
所以就是为了这个事情 ，他也不准被原谅波罗申科 ，他也不准被踏进波罗申科的这个店里一步 ，哪怕是买一瓶矿泉水他都不愿意 。对 ，如果说要采访到的别的知识分子的话 ，我这次去 ，因为其实我主要的任务是写一篇关于文文学的文章 ，但是我采访到的这些知识分子 ，他们又有一点不同 ，就是他们在战前其实他们所从事的工作 ，多少多少都是和俄罗斯文化有一些关系 ，比如说他们会是大学里教俄罗斯文学的这个教授 ，或者是一个和俄罗斯文化非常有关系的场所的一个这个博物馆的这个员工 。
这些人跟伊森格这样群体又有一些不一样 ，就是伊森格这样群体可能比较左翼 ，但是这些人他们可能并不是一个强烈的有左翼信念的人 ，但是由于他们的工作 ，他们的过去的爱好 ，以及广义上的俄罗斯或者俄语文化有非常多的息息相关的联系 。在战争之后 ，他们所从事的这个职业就是在乌克兰就突然就变得政治不正确起来 ，但与此同時呢 ，他们其实又是强烈的乌克兰的爱国者 。
所以就是他们也处在一个夹缝中的一种状态 ，就是可能两头不讨好 。但是我做了那么多采访 ，我其实发现 ，其实好像乌克兰社会对于这些人的接受程度 ，并没有我们在网上舆论看到的那么不堪 。就是大多数人无论是对于俄罗斯文化 ，对于俄语 ，对于俄罗斯文学的态度 ，都没有在网上看到的许多声音最响的那些持民族主义观点的人那样激烈 。
就比如说我们见到的那个向导拿斯加 ，她可能就是说 ，虽然我不会主动说俄语 ，但是如果我日常生活中碰到有个人跟我说俄语的话 ，我还是会用俄语去回应他们 。还有很多人会觉得这些俄语的作家也是广义上的乌克兰文化的一部分 ，虽然说现在俄罗斯的侵略很多名义上会拿这些所谓的俄罗斯文化 、俄语作为一种侵略的一个口实 ，但这些作家 ，这些文化本身可能还是无辜的 。
嗯 ，说到这个语言我能稍微插一个小插曲 ，就是因为我有接触到另外一个其实我觉得他的政治光谱跟伊森哥比较类似 ，也是一个乌克兰的社会学家 ，他做了很多就是在乌克兰中部一个叫克里沃罗格的地方 ，其实就是泽连斯基的老家 ，他在那儿做一些工厂里的这种田野调查 ，他也以工人的身份在那儿干了大概有一年多的时间 。
所以他在这个过程当中接触了很多很多这种乌克兰当地这种普通的工人群体 ，然后他其中一个比较有意思的发现就是也是关于这个语言的 。首先在开战以后 ，乌克兰的这种文化上 ，从政治上一直到文化上的这种爱国动员 ，也催生出了一些新的这种就比原来相比原来用更多文化资本的这种精英群体 ，因为他现在乌克兰语得到非常大的这种尊处嘛 。
就是也确实为了抵抗这个侵略者 ，必须要去动员一下这种文化资源 ，所以会有很多人 ，他因为他对乌克兰语的这种熟悉 ，对乌克兰文化的这种了解和热爱 ，他会开始就是说 ，有时候隐约地感觉到 ，他好像似乎在道德上是比其他对乌克兰文化没那么了解的普通乌克兰人更加的出众一点 。
就这些人当然更多聚集在大城市 ，像基辅这样的 。但是这位社会学家在他的工厂这个调研里 ，他就发现 ，就有一些这些基层的工人 ，他们敏锐地就是感觉得到了捕捉这种文化资本不同带来的这种 ，可能这种社会地位上的这种差异 。所以很多这个乌克兰的一线的工人 ，他们也开始非常积极的去 ，因为他们这些工人他们原来基本上都是熟练使用俄语的 ，然后俄语可能是了解 ，但是谈不上什么熟练使用 。
但是随着这个战争的这个推进 ，这些乌克兰基层的工人 ，他们也开始非常主动地去了解这个乌克兰的这个语言和文化 ，然后放弃哪怕在谈话中 ，他也不再引用原来那些比如一些经典的俄罗斯作品来作为谈资 ，而是更多的去看能不能从乌克兰的这个文学传统里找到这样可以支撑他们谈资的这种素材 。
但在这个过程中 ，就是做田野调查的这位社会学家 ，他认为这种转向在这种基层上可能更多的是一种在他看来 ，这还是所谓的叫他把这个称作后苏联的生存哲学 。就是说他觉得在那种地方 ，经受了苏联解体以后那么多年的动荡 ，一直到现在 ，作为一个普通的原子化的基层工人 ，你的生存是比较困难的 。
所以你会对任何能够改变你这个现状的 ，不管是经济上还是文化上的这种机会 ，你会非常敏锐地去捕捉到 。所以很多乌克兰的这种基层工人 ，他们是主动的去要了解乌克兰的这个语言和文化 ，作为一种改善自己文化资本的这么一种策略吧 。就是说他现在也参与大量的这种志愿活动 ，他现在也对乌克兰语和乌克兰文化了不知掌 ，也就是说在某种程度上跟这些所谓的基辅的这些精英群体 ，他已经站到了同一个水平线上 ，我也一样跟你们一样热爱乌克兰这个国家 ，我也是乌克兰这个国家非常大的贡献者吧 。
所以我们之间在这个心理上 ，我们再也没有 ，就是高低之分 。接下来要不讲讲俄罗斯的情况 ，俄罗斯的情况我自己也非常感兴趣 ，因为毕竟以前在俄罗斯待了那么久 ，但是现在好像一个很明显的 ，就是你如果人不在俄罗斯 ，你就很多事情你就观察不到 。
随着俄罗斯这个国家现在变得越来越封闭 ，然后你从外界了解他这个内部情况的渠道也就越来越少了 。比如说我对俄罗斯的了解 ，可能就完全局限于这些独立媒体 ，但是这些独立媒体它本身它虽然有可能在俄罗斯境内有一批秘密的撰稿人 ，但是它本身它的大多数记者都不能在俄罗斯境内活动 ，所以总感觉好像有一层隔膜 。
然后如果从这些根据独立媒体中了解的消息 ，我觉得好像这年以来俄罗斯最大的变化就是它的经济上变得越来越所谓的经济过热嘛 。当然就是经济过热这个事情我们也要从两面来看 ，一方面好像我们说到经济过热觉得好像这转是一个很不好的现象 ，但是我们要知道毕竟是我们在战争一开始的时候 ，我们是预测俄罗斯的经济会很快崩溃 ，结果实际上发生的情况就是俄罗斯经济不但它的 GDP 没有崩溃 ，反而是增长得非常快 ，导致了经济甚至出现过热的这个情况 ，出现了一些新的问题 。
比如说从新闻中可以看到很严重的通货膨胀 ，通货膨胀无论是消费品的价格还是这个房价等等都出现了严重的上涨 。我看到说房租也涨得很高 ，然后为了抑制通货膨胀 ，央行把它的基准利率越调越高 ，调到现在去年年底几乎要调成 25% 。但是导致了好像俄罗斯金融和财政各界的争端之后最后没有调 ，但是我看到说好像它的房贷也变得越来越高 ，然后企业很多中小企业无法生存 ，因为它没有办法搞到贷款 ，因为这个贷款利率也变得特別高 。
然后说什么信用卡的那个还钱的那个利率也变得非常高 ，但是这些全都是非常抽象的从这个独立媒体上获得的消息 。但是非常好奇就是伦宇现在作为一个生活在圣彼得堡的人 ，是否在有没有什么一手的观察 。其实关于这些物价上这些体验 ，其实也跟公爵刚才提到的这些大的趋势 ，基本上是吻合大差不差的 。
但其中有一个因素就是说我们作为外国人 ，特别是中国人用人民币换成五部 ，汇率还是比较沾光的 。所以你能看到每次去超市 ，你能看到它价格标签跟上一次你来就不一样 ，确实是涨了一点 ，但是你经过变动过后汇率换算以后 ，你不会真切地感觉到这个涨价对生活带来的这个压力的 。但是对俄罗斯人来讲肯定是比较困难 ，就是主要就体现在一个是食品的涨价 ，包括前年年底就开始就是那个鸡蛋的涨价 ，就是对他们影响比较大的一一个标志性的一一个事件 。
现在俄罗斯的超市里 ，黄油真的是会外面装那个仿道的东西吗？ 没有没有没有 ，我没有在任何一家超市看到有装仿道的 。OK ，OK 。我觉得就是毕竟这么大一个国家对吧 ，它可能会有一些这样的超市 ，但到社交媒体上拍两张照片以后 ，那个传播效果就完全跟它在现实中的代表性是不成比例的 。
OK ，OK 。我自己直观感受就是对于俄罗斯人的影响 ，一个就是他们的旅游 。就是俄罗斯人还是有很强的这种度假的习惯 ，那肯定现在已经不能去国外度假了 ，就算去土耳其或者高加索的国家或者中亚也是很贵的 ，所以他们都去国内度假了 。
就原来很多选择出国的 ，他现在可能就选择来圣彼得堡或者去索契 ，那这些来自俄罗斯腹地的很多游客 ，他们涌到这些地方 ，当然一方面对于当地的旅游业和服务业 ，彼得堡或者索契的 ，它都是有一个很大的提升的作用 。但同时肯定是把这个物价也在往上推高了 ，所以在这个过程中 ，其实当地的居民是肯定会有一些受到影响的 。
还有就是信用卡那个负债的事情 ，之后可能还会进一步聊到 ，就我们学校有一些老师参与了一些一个社会的研究机构的 ，比如非官方非政府的一个社会调查 ，主要就是做这个俄罗斯社会受到这个战争的影响的这么一个话题 ，然后他们有的人就去了这个像布里亚特这种比较内陆 ，内陆比较甚至偏远的地区 ，而就发现类似布里亚特这样地方的人 ，他们现在基本上人人都有负债 ，就基本上在他们谈话的过程中就找不到身上没有背债务的人 。
所以相比开战以前 ，现在日子肯定是会更难过的一点 。经济上的直观的感受 ，因为我其实大部分时间现在目前为止也是待在彼得堡 ，而且我也不是经济学背景的 ，所以这方面我可能没有什么更就是独特的这种观察和分析 。
但是我们学校有很多关于这种社会和政治方面的一些观察 。首先我来俄罗斯这个学校叫高等经济大学高晶 。首先一个很重要的来到这里的目的 ，也不是单纯为读书 ，可能也更多是一种观察 ，因为之前也做过一些俄乌的这种报道 ，然后也其实也很想来看看这边到底是怎么样一个情况 。
然后高晶这个学校 ，它首先我觉得是一个切口之一 ，因为这个学校的意义比较特殊 ，它这个学校 90 年代初设立的时候 ，是俄罗斯那些搞私有化 、搞经济改革那些改革派推行的 。所以可以想像得到这个学校从教学风格到科研 ，方方面面 ，它比较西化 ，比较欧化 ，政治的老师 、社科方面的老师也比较推崇就是那种经典的自由主义的理论和一些学术观点吧 。
所以在目前环境下 ，高晶这个学校 ，它的地位比较尴尬 ，再加上刚好开战前换了一个更加听政府命运的校长 ，所以内部的张力是比较大的 。而有一些老师 ，他们之前在刚开战的时候是 22 年的 3 、4 月份吧 ，这里有一些高晶有不少老师参加了跨高校的千人请愿吧 ，反对这个战争的 。
然后高晶有不少老师之前有不少老师签了名 ，之后这些老师大部分都被辞退了 。很多人不是直接辞退他 ，就是说因为很多人还也跑到了国外 ，他们想申请就是线上教学 ，但刚好校方就以这个为一个理由 ，我们现在不能不能线上教学 ，还是要线下教学 ，那所以他们人在国外就没法线下教学 ，后来逐渐就跟高晶解除这个雇用关系了 。
但是就刚才说到的这个对俄罗斯社会的观察 ，我觉得这里首先有一个很有意思的点 ，在我们学校就是很多同学即便在现在这个环境下还是非常清欧的吧 ，我可以这么说 ，就是他们非常想要 ，比如说在这里毕业以后在去欧洲某个学校去读书 。但是他们也坦言 ，他们说我们作为这样一个学人群体在俄罗斯这些整体的学人群体里面完全没有代表性 。
因为现在这个趋势已经被改变了 ，虽然像高晶这样的学校 ，他们还是想要去修 ，就是将来去深造去交换或者去工作 ，但大部分学校的毕业生 ，他一方面是现在因为制裁和限制也很难 ，另外一方面他们观念也开始改变 ，所以你可以看到很多学校 ，他们从上而下的开始更多强调跟那些非西方国家的交往 。
他们会招收很多非西方国家的留学生交换生 ，跟非西方国家的这些高校签订各种各样的合作协议 。因此像高晶这样的学校 ，它已经目前是处于一个少数派 ，但与此同时呢 ，这些很多学生 ，他们会不大看得起 ，就在他们看来非常本土化的俄罗斯的高校 ，哪怕像莫尔大汗或者莫斯科国关这样的学校 。
我记得有两个同学就跟我说 ，就他觉得像很多俄罗斯非常本土化的高校 ，他们觉得他们的这个研究意识和这个所用的这个方法论 ，完全跟国际 ，而在他们语境里 ，国际也就是西方了 ，也完全跟西方脱节 ，甚至还活在 50 年代 ，那个就西方社会科学那行为主义革命之前的时代 。
比如说没有量化的分析手段 ，也不讲实证 ，就是非常玄而又玄的东西 。然后我就跟他说 ，你指的是不是那个 ，就是有个为史论专家 ，叫福缅科 ，就他专门提出一个跟我们现在公认的就学术界 ，就任何那个史学完全不同的一个时间线嘛 ，各个文明在他那里就完全扭曲 ，甚至有个文明就没有存在 ，就是虚假的 ，有点像现在咱们国内知道的西方为史派 ，就这么一个人 。
然后他说是的 ，很多学校的老师在这个学生看来就搞这一套东西 。当然我是不完全相信的 ，我觉得他有点夸大 ，为了突出就是高金这种自由派学校跟那些学校的区别才这么讲 。
然后他还讲一个词 ，他说他们称这些像福缅科这样学者 ，他们说这些人在搞的是 ，就是一个本土科学 ，然后就被他看不起 。除了这个学校之外 ，我觉得我在彼得堡还有一个点 ，是我在彼得堡碰到了不少 ，就打引号逃难过来的欧洲人 。这些人的目的就是他想要润从欧洲离开 ，然后将来看看能不能定居在俄罗斯 。
因为刚好俄罗斯从去年开始 ，是推出了一个叫意识形态签证 ，他就面向那些不是很认同自己本国的主流意识形态的那些西方人 ，然后他们比如说认同俄罗斯这种传统价值观 ，那他现在就可以来申请俄罗斯这种签证 。
然后在这个签证之后 ，你可以有三个月时间到俄罗斯 ，然后在这三个月之内 ，你可以走完那个手续 ，你就可以换成一个好像应该是一年的一个临时的居住证明 ，然后你在这个临时的居住许可证期限之内 ，你再可以去合法的去找工作 ，或者想办法在俄罗斯安顿下来 。
去申请这样的意识形态签证 ，他也不需要对俄语有什么掌握 ，就你只需要通过一个跟面试官的面谈 ，告诉他你到底如何不认同你本国的那些主流媒体上宣传的价值观就可以了 。这个群体我感觉得好像很少被国内关注到 ，反向从欧洲国家润去俄罗斯的这群人 ，尤其是在彼得堡吗？ 这个人群规模大概有多大？ 这个形式这个签证 ，它是一个虽然是比较新政策吧 ，目前好像我还没有看到什么非常量化的统计 ，到底有多少人 ，但是你提到它主要聚集在哪里 ，那当然是彼得堡 ，还有一个是莫斯科 。
因为我自己在一个这样电报群里面 ，这群里面就是大概有三千多人 ，然后里面一半是俄国人 ，一半是外国人 。也就是说明外国人有一千五百人 ，就我通过观察他们的聊天什么的 ，他们是比较愿意在俄罗斯常待的 。这当然不是任何统计学意义上的参考 ，但反正有这么一个数字 ，就我们知道一下 ，它大概会有一个可能几千人这样的体量 ，就在彼得堡这样一个城市 。
然后关于他们的这些人是什么人呢？
就我可以舉幾個例子 。第一個就是我剛來這邊 ，夏末的時候認識的一個德國人 。然後他年齡大概五十多歲 ，在德國是有博士學位的 ，也有家庭 ，有子女 。在德國他有一個全國性的手工業的行會 ，它屬於一個民間性質的行會 ，也非政府的 。然後他在這個行會工作 ，都是處理跟手工業有關的這些問題 。
然後他之前是在慕尼黑 ，有一個很著名的汽車工館工作 。為什麼說他工作背景呢？ 就是因為他在像工業 、手工業 、汽車行業工作過的人 ，所以他非常的在乎德國現在的這個經濟中的工業的發展狀況 。那他每天會跟我吐槽說德國現在的工業如何不行 ，因為政府現在的這個政策 ，特別是像綠黨和社民黨這個執政聯盟 ，如何用各種短視的政策影響了德國的長遠的工業發展 。
像比如說最典型的就是電動車這樣的例子 ，然後政府如何干預到他們這個手工業行會的工作中 。所以他對德國有很多不滿 。他投票是投給那個像德國還有一個左翼黨 ，就是瓦根克雷西的作為黨魁的那個黨 。這個黨在經濟議題上是比較傳統的 ，像是左派講的分配公平的 ，但是在社會和文化及認同意義上是比較保守 ，偏右翼的 。他可能對外來的移民會比較排斥和保守 ，所以他就投給這麼一個黨 。
那在他看來 ，俄羅斯在各方各面都比現在德國的社會環境好得多 ，這是他的觀點 。然後有一次這樣的場合 ，這個大叔吧 ，他就開始主動吐槽德國的教育 ，說你看這些俄羅斯人 ，他們都對本國的文化作品 ，大家這些事都了如指掌 ，都倒背如流 。那反觀我們德國的這個教育 ，你看我的兒子之前也在德國上學 ，結果老師課堂上都沒有講什麼德國自己的文學的經典作品 ，就還是靠我兒子自己個人的閱讀興趣 ，課外閱讀才了解 。
所以他就覺得說在德國和俄羅斯之間 ，教育質量上也有一個很大的差異 。所以他甚至講說 ，要不是我自己年齡太大 ，我早就移民俄羅斯了 。他說還好我兒子對這些非西方世界很感興趣 ，他之前已經會波蘭語了 ，他的兒子還會俄語 ，然後現在又在學中文 。他說現在還好兒子年輕 ，一定要讓兒子論出德國 。
羅斯聽到也是覺得比較吃驚 ，因為我很少會碰到這樣的人 ，確實是第一次接觸到這樣的群體 。你說的這個人是滿腦子德國崩潰論的哥們嗎？ 就是祖父參加過二戰 ，還去過哈爾科夫 。他的祖父是一個德國的路德教教師 ，屬於新教的 。那在二戰爆發以前 ，納粹一直想去搞好跟地方教會的關係 ，但據他所說 ，他的祖父從二戰開始之前就對納粹不感冒 ，跟當地的納粹黨的機構關係不好 。
那後來因為二戰爆發了 ，就要義務征兵了 ，那教士也被徵到德國軍隊裡了 。但是因為他之前跟納粹黨關係不大 ，所以就被上級穿小鞋 ，給派到東線了 。派到東線哪裡 ，又是哈爾科夫 ，又是那個曼斯坦英的哈爾科夫反擊戰的幾次很血腥 ，曼帥的成名之戰 。對 ，但是好就好在他的這個祖父的文化水平比較高 ，因為這可能跟他之前是教室有關係 ，閱讀量比較大 。
所以他在那邊沒有被直接派到一線作戰的崗位 ，而且他在哈爾科夫前線跟他的直屬上級關係還可以 ，所以最後就給安排到一個比較安全的無線電發報員的崗位 。在蘇聯呆了一段時間 ，據他所說 ，他的祖父就對這片土地 、對蘇聯 、對俄羅斯產生了興趣 ，就開始學俄語 ，看俄國的文學作品 。
然後之後德國戰敗 ，他投降了以後 ，一直到二戰結束 ，他就把這個當時養成的對蘇聯 、對俄羅斯文化的好感 ，傳給了家庭裡的其他成員 ，一直到他頭上 。他講的這麼一個家庭的傳承吧 ，這個他從一個意識形態比較靠左的一個光譜上 ，他覺得俄羅斯現在對他的價值觀上有一些吸引力 。
然後我還遇到了一個像法國人 ，他是一個比較右翼的 ，他是四十多歲吧 ，之前是法國的一個很有名的高商 ，頂尖的高等商學院畢業的 ，然後在俄羅斯其實已經待了很長時間了 ，在這邊主要是做人力資源 ，然後有時候做一些自媒體 。然後這個人他在這邊的活動 ，就是他會拍很多看俄羅斯有多好的視頻 ，發到他個人的社交媒體主頁上 。
據他所說 ，現在俄羅斯搞這個簽證的新政策以後 ，有一些法國人向他諮詢 ，怎麼樣到俄羅斯來安家落戶 ，然後子女能不能一起帶過來 ，帶過來子女的這個教育問題怎麼解決 。就你要現在要跟俄國人一塊上學校 ，要學俄語 ，然後他就開始給這些有需求的法國人在當地做對接 ，給他聯繫比較合適的對外國人友好的俄國學校 ，然後讓他們的子女來這裡入學 。
然後我就也跟他聊了一下 ，就為什麼對俄羅斯有如此的好感 ，然後為什麼會選擇俄羅斯作為從法國潤走的這麼一個目的地 。他講的更多的也是一些意識形態的原因 。首先就是他覺得他的背景是一個比較精英化的人 ，他是從頂尖的高商畢業的 ，然後他就覺得說法國現在跟他記憶中那種輝煌年代的法國已經非常不一樣 。
就以前比如說在二戰結束以後 ，有一個輝煌的三十年 ，在那個時候戴高樂的治理之下 ，法國當時有一個特色很鮮明的高素質的這種專業官僚的隊伍 。那些人當時他們通過層層選拔 ，去頂尖學校以後 ，他會去基層做很多工作 ，包括架橋鋪路 ，包括基層那些重大的工程的治理 。他很了解基層的情況的 ，所以在他看來 ，是這麼一批有高素質的人才 ，特別是官僚隊伍 ，保證了當年法國這種高速的經濟增長和社會的進步 。
他還畫筒一轉 ，他就說你看 ，現在的這些法國的頂尖學校 ，像我畢業的那個 HSE 以及什麼巴正啊 ，還有那個國立行政學院 ，現在這些人都只不過是那些有權有勢的家庭 ，他們的子女去那裡讀書 ，畢業了以後 ，直接就一步到位 ，進入法國那些中央部位 ，然後節節高升 。在這個過程中 ，他們對法國這個實際的基層情況完全不了解 ，卻直接就可以被空降到地方做這種高官 。
然後他還舉些例子 ，你看現在法國那些高位的官員 ，從馬克龍開始 ，一直到那些部長 ，就呈現一個越來越年輕化的趨勢 。他覺得這是一個法國政治正在走向衰朽的這麼一個標誌 。他就會舉出很多法國社會經濟在他看來很難接受的事情來合理化他在俄羅斯定居的這麼一個舉動 。
這個群體裡面主要就是西歐人嗎？ 有沒有世界其他地方的人呢？ 因為我聽你的描述 ，感覺很像一個 20 世紀的鏡像版本 ，只不過 20 世紀莫斯科是一個共產國際的中心 ，吸引全球左翼的人士 ，今天好像它變成一個就是白色國際的中心 ，吸引整個歐洲的右翼人士 。對 ，確實是有這種感覺 ，他更多來的這裡 ，大部分都是一些保守派的歐美人士 ，也有很少量的這種 ，像第一個那個另類左翼的也是歐美人士 。
美國人也有了 ，比如說我認識一個是從美國德克薩斯來的一個美國人 ，她 40 多歲吧 。她說她應該是第一批拿到這個價值觀簽證的西方人之一 。她之前來俄羅斯的時候完全沒有告訴家人 ，因為家人的政治觀點跟她完全不一樣 ，她那些朋友圈子都沒有透露 ，因為她覺得她的這些親朋好友受到美國主流媒體的影響 ，一說到俄羅斯就是極權帝國 ，然後現在打仗了 ，好像俄羅斯上上下下都已經進入了一個戰時狀態非常危險的樣子 。
所以沒有人會理解她來俄羅斯這麼一個選擇 。那她來了這邊以後 ，足足等了兩個月才給家裡打了第一通電話 ，都快把她家裡的父母擠死了 ，也差點跟她的父親斷絕關係 ，但現在因為時間長慢慢慢慢 ，畢竟是家人了 ，又開始回歸正常化了 。
那這個人主要她也是吐槽所謂的美國的那種覺醒文化 ，以及現在隨著民主共和黨兩黨這種白熱化的爭鬥帶來的政治激化 。她就覺得在美國她找不到人可以正常地談論社會和政治問題 。在這些人他們就去論證為什麼要來俄羅斯的這個語言當中 ，經常能聽見他們講正常的生活這麼一個詞組 。就他們總是覺得說來俄羅斯就能讓他們找到一個他們本國已經丟失了的正常的生活 。
我現在也是覺得他們很多方面只是因為不夠了解俄羅斯而已 。就很多俄羅斯這種社會問題 ，比如說去外省 ，如果真去那裡住幾個月 ，脫離他們本身的這個環境 ，他們可能會從西方帶來一些資源 ，比如他們可能之前有人經商 ，像這個美國人 ，他是之前已經跟父親做生意 ，所以有一筆原始的這個財務上的積累 ，所以才可以來 。
如果他就是一個普通的俄國人 ，沒有任何的這種特權 ，沒有任何的這些附帶的東西 ，他就現在空降到俄羅斯這種外省的地方 ，其實生活會變得特別特別難的 。
你提到這個所謂外省人這個群體 ，那我理解可能俄羅斯的那些 ，除了聖彼得堡和莫斯科以外的這些中小城市 ，乃至於鄉下 ，那是非常廣袤的地區了 。你能大概給我們聽眾也稍微講一講嗎？ 就是你眼中到了現在 2025 年了 ，至少是到去年 2024 年年底為止 ，俄羅斯的外省這樣的一個群體 ，他們是怎麼去討論戰爭的 ，戰爭對他們的影響是怎麼樣的？
我首先聲明一下 ，因為我大部分時間我在士尼德法這個學校裡面讀書 ，也生活在這裡 ，所以我並沒有很多一手的 ，比如說去走訪那些外省地區的資料 。但是我們學校 ，因為之前社會學是一個發展比較成熟的學科 ，之前他們學校老師做了很多關於俄羅斯社會以及後來爆發戰爭以後俄羅斯戰時社會的這種社會的一手的調查 。我們有一個俄羅斯政治的老師 ，他之前去一些俄羅斯地區 ，他做這種一線的田野調查 。
他當時的主要議題是關於選舉的 ，但是後來其實你選舉的動員跟戰爭的動員在基層層面上很多時候是相似的 。所以那些觀察是很大程度上是可以參考的 。他當時去了兩個比較默默無聞 ，容易淹沒在新聞頭條裡的地區 ，一個是利佩茨克州 ，還有一個是坦波夫州 。這兩個地方大概在莫斯科到烏克蘭的終點這個位置 。
根據這個老師的觀察 ，這兩個地方可以組成一個像這個老師的語言 ，是要東正教帶的這麼一個概念 ，就類比於美國的那個鐵鏽帶 。類似於這兩個州的俄羅斯地區 ，他們這種社會民情是比較偏保守化 ，然後他們當地的這些俄羅斯的當地政府就是州長 ，他們基本上也都是統一俄羅斯黨的忠誠骨幹 ，所以他們在當地政期間會有意地推行一些保守主義的議程 。
就比如說利佩茨克州 ，他從 2000 年代開始 ，那個時候之前是支持俄共的 ，後來變成支持統俄黨 ，這個轉變大概是 2000 年代 ，從那個時候一直到現在都是支持統一俄羅斯黨 。然後每次統俄黨在選舉的時候 ，都能在這個州拿到超過全國平均線的票數 。
然後當地的政治生態就有一個特點 ，就是教會和基層的這個政府的聯繫是非常緊密的 。比如說教會會和很多具體的地方政府的功能部門 、NGO 、地方的媒體和學校 、醫院簽那種各種各樣的合作協議 。具體就會搞一些 ，比如說到學校裡面開設關於東正教歷史和東正教價值觀的選修課 ，然後也會在校園裡面搞那種東正教文化州 。
然後還會跟那種俄羅斯在語境裡面有一個叫所謂叫以社會議題為導向的非政府組織 ，這就是以區別於西方那種市民社會的非政府組織 。這些基層的東正教教會就會和這種社會議題導向的非政府組織去搞各種各樣的合作 ，比如說反毒品 、反酗酒宣傳 ，然後也會到醫院裡面展開那種反墮胎的宣傳 ，甚至直接去勸告那些有意要去做墮胎手術的醫生和婦女 ，告訴他們不要這麼幹 ，這樣不好什麼的 。
然後在這個戰爭期間 ，這些人他們在步道的時候 ，就會特別明顯地用特別軍事行動的框架下這種話語 ，試圖在當地對這個軍隊給他帶來更多的支持 。就跟我老師有聊過 ，在他看來的一些細節 ，在他覺得最吃驚的就是說 ，那些教士在去合理化這個特別軍事行動 ，讓大家去支持他的這個過程中 ，他使用的已經都不是宗教語言 。
就老師一開始的這個假設是說 ，這些教士他可能會用東正教裡面的各種各樣的概念 ，各種各樣的話語 ，比如說上帝來號召你們去加入這場戰爭中 ，他會通過宗教的語言 ，把這個特別軍事行動的敘事過一遍 ，但實際上他在鼓動這些支持的時候 ，他已經不談宗教了 ，他直接就是用政治話語 ，用這個完完全全的愛國主義 ，完完全全的可能俄羅斯民族主義 ，甚至可能俄羅斯民族主義有時候是一種帝國式的民族主義的口號 ，來讓他們加入其中 。
就宗教在這裡面的這個色彩其實都已經非常淡漠了 。論語剛才說了一些俄羅斯外省的情況 ，我也可以說一點 。我在烏克蘭比較鄉村的地方見到的一個情況 ，我這次就是順路去了一趟波爾塔瓦 ，然後這是一個在烏克蘭非常非常農業的一個州 。
說一個他的歷史人物大家就會比較熟悉 ，就是果格里 。果格里就出生在波爾塔瓦的一個小鎮 ，叫大索羅清奇 。在去俄羅斯之前 ，他在烏克蘭也居住在一個他的家族的莊園 ，那個莊園也在波爾塔瓦 ，就是他早期寫的那些迪康卡競香夜話 ，那些烏克蘭的民間故事其實都是發生在波爾塔瓦州這一帶 。
然後我在那裡轉了一圈 ，先是在波爾塔瓦城裡面待了幾天 ，當然因為是從哈爾科夫結束之後去了波爾塔瓦 ，就感覺那邊整個社會的鬆弛程度明顯要高於哈爾科夫 。就是首先他防空警報響的時候是沒有任何人把它當一回事 ，所有人都在繼續閒逛 ，甚至在市中心有人在那裡賣唱 ，還有一些老師帶著孩子在跳霹靂舞 。
因為我想去那個果格裡的故居是在一個不通公交的一個農村 ，然後我試圖想要打出租車 ，結果所有的出租車司機都以路況很差為由 ，他們就開了一個非常不現實的價格 ，比如說差不多包他們的車一天要一千塊錢 ，無論他那個車有多好多壞 ，就讓我非常驚訝 。後來我回去和賓館的經理了解了一下情況 ，他也覺得這個價格一看就是他不想去 ，所以他開一個這樣的價格 。
後來賓館的經理就跟我猜測 ，就說可能是因為征兵的關係 ，就在城市的周圍有很多像是港少 ，然後你出城一個司機就會被這些港少給抓住 ，然後就會查他的身份 ，就會查他有沒有進行兵役登記啊什麼 。如果沒有的話說不定就送去征兵站了 ，對一個外國人又不願意明說 ，說是因為我不想被征兵 ，所以他們就以開一個非常非常高的 、不合理的價格的形式來拒絕這趟的行程 。
然後後來我搭他們本地的鄉村巴士到了這些小城鎮 ，我的一個感覺就是開這些鄉村巴士的司機都非常年輕 ，可能只有 18 歲 ，因為其實 18 歲現在在烏克蘭還不是一個會被征兵的年齡 ，他的征兵年齡是 25 歲起 ，就原來開這些巴士的這些可能 40 歲的這個群體 ，要麼是被征兵了 ，要麼是為了防止被征兵 ，他們就躲在家裡不出來工作 。
然後去了幾個這些小鄉鎮 ，我印象特別深的就是果格里出生地 ，就是大索羅興旗這個小鎮 。我從頭到尾在這個小鎮沒有聽到任何防空警報的聲音 ，後來我就住在一個當地像一個民宿一樣的地方 。那個民宿就是 ，他說他戰前其實是一個生意非常好的 ，會有很多很多訪客的地方 ，但是現在就很少有人會過來 。
我就說你們這兒農村就一點都感受不到戰爭 ，他說你不知道 ，旁邊其實就是一個很大的烏克蘭的空軍基地 ，所以其實空襲是三天兩頭一直會有的事 。戰爭剛開始的時候 ，咱們這兒也是防空警報也是天天響的 。這個民宿的老闆他本身是一個從蒂涅伯羅搬過來的人 ，持有一種頗為看不起農村的心態 。
他就在說 ，鄉村的這些人見識太少了 。他說一開始防空警報一響 ，他們都怕得不得了 ，各種在家裡鬧騰 ，結果是他們的丈夫就受不了 ，就家暴他們 ，村裡就發生了很多這種丈夫打老婆的事 。這件事發生之後 ，村委會為了減少防空警報帶來的社會影響 ，乾脆就決定咱們村就不拉防空警報了 。
從此這個村就處於一個似乎沒有什麼事 ，非常太平的一個泡泡之中 ，但其實他說並不是這樣的 。有過一個案例 ，就是俄羅斯的空襲 ，導彈打過來 ，這個烏克蘭的防空部隊把這個導彈擊落 ，結果這個導彈的碎片殘骸掉下來 ，一不小心就砸到一個在種田的農民頭上 ，就把它炸死了 。
然後我在這個村子的村中心 ，我就看到它也有類似於英雄榜一樣的榜單 ，我記得好像是有 14 個 ，可以確認名字的這個村子裡的烈士吧 ，作戰犧牲的人 ，然後這個村子可能一共人口也就是 3000 個 ，14 除以 3000 ，其實這個比例已經是非常不小的了 。但是在這個旁邊 ，我看到有一塊紀念二戰時期英雄的紀念碑 ，然後我發現這個紀念碑上面大概有 300 個名字 ，就是現在這個戰爭造成的這個損失的比例 ，對於二戰來說還是比例相當低的 。
然後如果要說烏克蘭城鄉差異的話 ，我看了烏克蘭陣亡數字在地區上的差異 ，比如說好像我記得基洛夫格勒州是它的一個陣亡比例最高的一個地方 ，相比的話可能它也比基輔高了大概四五倍我記得那個數字 ，但是這個差別還是遠遠的要小於比如說俄羅斯 ，你說莫斯科和布里亞特之間 ，它的戰兵的比例 ，它的這個死亡的比例 ，這個差別還是非常懸殊的 。
嗯 ，因為也是我跟我那些就是他有參加剛才提到的這個去俄羅斯腹地做社會調查的這些人 ，我跟他們聊的時候 ，就發現一些可以跟剛才公爵講的農村地區情況對照的東西 。首先就是關於他們這些人怎麼討論戰爭 ，有一個老師他去了斯威爾德洛伯斯克首府葉卡捷林堡 ，這個地方他發現當地的老百姓 ，他們最關注的就關於戰爭的東西 ，已經不是那些早就不是那些政治層面的或者愛國宣傳層面的東西 。
更多的是一些實際的 ，比如說戰爭的補償 ，比如說丈夫離家了以後 ，待在家裡的妻子 ，她的生活禁於問題 ，以及比如說丈夫要征兵走了 ，她那個裝備誰來提供 。在很多情況下 ，特別是像在布里亞特這樣的地方 ，她的裝備不是俄軍統一調配的 ，你個人那些防護裝備其實都靠自己的家庭去籌措的 ，這種現象也就成為了當地對這個戰爭不滿的一個主要原因 。就是那些老百姓他對征兵到烏克蘭去打仗 ，本身這件事情 ，它的這個是不是有必要 ，是不是震盪 ，是不是不可避免 ，這個東西他們其實沒有特別多的爭議和想法 ，更多的是聚焦在這種實際操作層面給他們帶來的負擔上 。
然後有一些有意思的事情 ，就比如說他們 ，像剛才說到四維的洛夫斯克地區 ，有的人真走了以後 ，留下的妻子在家嘛 ，然後丈夫就去世了 ，在前線陣亡了 ，政府就給他們發大概幾十萬到上百萬不等的扶恤金吧 。他們在小圈子裡就會有很多這種留言 ，就開始流傳 ，經常會指向比如說某某誰家的這個丈夫死在戰場上 ，但這個妻子就所謂的不守父道 ，很快就把那個錢揮霍一空 ，或者直接拿來跟其他的男人去約會什麼的 。
就他們在這種小的這種村裡的或者鄉鎮裡的這種社會圈子裡面 ，經常多討論的是這樣的議題 。然後剛才公爵也提到了就是類似布里亞特這種 ，可以說的俄羅斯的老少邊窮地區的這種狀況 ，在他們的這種一線的田野調查裡 ，他們也去到了這個布里亞特 ，就是發現這個地方的人 ，當然首先是像公爵剛才講的 ，他們都被不成比例的強度被征到了烏克蘭前線去打仗 ，遠遠高於莫斯科和聖彼得堡或者其他稍微規模大一點城市的比例 ，但同時因為這個地方長期以來是靠俄羅斯政府的補貼生存的 ，所以當地的很多老百姓 ，他對政府對這個國家組織是有一個非常特殊的依賴的情緒在裡面 。
所以他很多時候即便對戰爭不滿 ，但他覺得說我們布里亞特是一個很特殊的地區 ，必有自己的地方認同 ，跟其他俄羅斯地區不一樣 ，我們只有融入到俄羅斯的整體的這種戰爭的努力當中突顯出我們這個地區的價值 ，才能夠就是在將來繼續保留我們跟其他俄羅斯地區不一樣的這種認同和自豪的感覺 。所以下面我覺得是他們在布里亞特當地的調查中一個覺得比較吃驚的這麼一個點 。
那個布里亞特共和國 ，它不是很多人都去了前線嗎？ 留在後方的人都或多或少的 ，不管你的政治觀點怎麼樣 ，同意這場戰爭或者不同意這場戰爭 ，你都或多或少的捲入到對前線的這種支援活動中 ，比如說會讓你去捐款 ，哪怕你去開個家長會吧 ，老師在家長會上也會說 ，今天所有人的家長都到了 ，大家按照計劃給烏克蘭前線的俄軍捐款 ，這個時候你要說不捐就是有一種無形的社會壓力在你的身上 。
他們會在鄉村的比如說社區中心或者學校聚集在一起 ，給前線編織那種偽裝網 ，或者其他的士兵可以用到的防護用品 。他們參與幫助製作 ，在這個過程中很多人又開始用起了當年的那種蘇聯時代的話語 ，就是我們知道蘇聯在斯大林時期有一個叫斯達漢諾夫運動吧 ，當時是頓巴斯地區的煤礦工人 ，為了勞動生產突破更多的指標嘛 ，他會展開自發的勞動競賽 。
然後這些做調研的老師在布里亞特地方的州 ，他們的鄉村裡 ，這些人也在用我們現在在搞社會主義勞動競賽之類的這種標語做這種動員 。那些調查者他們跟我說 ，都覺得挺魔幻現實的吧 ，在 2024 年 ，又看到這樣一幕在俄羅斯的這個土地上重新上演 。
說到這個編偽裝網 ，還有這種志願者活動 ，因為我在烏克蘭也看到非常非常多 ，有人在做這個事情 。就是比如說一個博物館的員工 ，他會在閒暇時間 ，他們會統一編一個偽裝網 ，然後一起寄給某一個員工的家屬有關係的前線的一個作戰部隊去 。或者我也碰到比如說 ，有一個哈爾科夫的學校我去採訪 ，就是他們學校的校舍都已經被炸毀了 ，然後他們的部分老師就在隔壁的一個學校 ，就是像寄居在寄人篱下的這種感覺 ，在別人的屋簷下弄了一個辦公室在那裡上班 。
然後但是他們在那個辦公室裡 ，他們也會給前線做那種叫戰壕蠟燭 ，就是說拿一個馬口鐵的罐頭 ，裡面用瓦嫩紙捲成一卷一卷的 ，然後塞進去 ，再把蠟融化了之後交進去 ，然後說這個蠟燭就是在戰壕的那種條件下也可以用 。反正就是烏克蘭社會也處在一個非常全民皆兵的狀態 ，就是雖然還是有一些人感覺好像各武生平假裝戰爭沒有發生 ，但是還是有很多人在利用一切可能的機會 ，用自己的閒暇時間在幫助前線 ，給前線做一些力所能及的事情 。
這個地方我覺得還是有一些區別 。當然俄羅斯這邊的這種動員 ，我覺得還是有一點區別 。就是我在烏克蘭剛剛公爵提到的這種場景 ，我也見到他們特別是早期的時候 ，確實是這種自下而上的一種完全是愛國的熱情去做的 。當然也是因為俄羅斯這邊我現在看到的 ，因為時間已經很長了 ，現在已經三年了 ，其實對所有人來講非常累的這麼一個狀態 ，心理和生理上 。
他們很多人就是比如說參與這些志願活動 ，給前線去製作的東西 ，當然不是說國家去強迫他們 ，但與此同時也他們自己本身也談不上有多麼的熱情 。但是因為他們在那麼一個小的這種村域的社會 ，或者一個鄉鎮裡面 ，所有的人在那些社交的場合 ，他都會去做形成一種像儀式一樣的東西 。你每次比如說開完家長會 ，或者每次有一個什麼小鎮居民的聚會 ，最後或多或少都要去做一些像這種向前線捐贈物資 ，或者去製作必需品的一個環節 。
所以很多人他就是已經形成這種習慣 ，他會去參與其中 ，哪怕他自己的對這個戰爭的這個代價 ，以及對戰爭還要持續多久 ，他是持這種深刻的懷疑態度 。但是就是他們也會發現說 ，戰爭持續到第三年 ，再像剛開戰那個時候那麼熱烈的去討論在家庭這種 ，我去討論我是持戰爭還是去反戰 ，已經變成一件毫無意義的事情 ，生活還是要繼續的 。
所以就是即便他反戰 ，但是很多人他會說 ，那我現在為了我的家庭和諧 ，我去做一個妥協 ，我就不要在家庭的飯桌上 ，或者工廠場合上去主動提及我的反戰的意見 。如果有這種程式化的事情 ，像前線去捐贈物資的行為 ，那我也就隨大流我也一起去做 ，就跟大家一樣就好 。論語說的這種情緒 ，我感覺好像從最近的很多俄羅斯民調的分析中 ，也可以看到 。
就是我們如果看最一般的民調 ，比如說問你是不是支持特別軍事情動 ，是不是支持我們軍隊在烏克蘭做的事情 ，我們可以看到比如說百分之七八十的人還是會說支持 ，一旦你民調問了一些別的問題 ，就會看到社會主流的想法是不一樣的 。比如說會有民調會發現 ，已經有超過半數的俄羅斯人 ，就在民調中同意說以某種形式儘快結束戰爭 。
還有我記得列瓦達中心的 ，不久前有一個民調 ，一方面百分之七八十的人說支持戰爭 ，另一方面接下來他有一個問題問的是 ，你認為特別軍事情動 ，給你的生活帶來的壞處多還是好處多 ，然後發現有百分之七八十的人回答的是帶來的壞處多 。所以就是其實民調一個問題 ，它是如何問 ，其實是非常重要的 。
對 ，公爵剛剛講的這個 ，我是在日常跟一些俄羅斯 ，特別是從腹地來的俄羅斯同學的交流過程中 ，非常有這種明顯的感覺 。就比如說我們這個學院裡面有一個學生 ，他是從蘇爾古特 ，談不上西伯利亞 ，是比較中部的一個城市 ，那個地方來的 。這個地方來的 ，他的家裡有一個兄弟 ，現在應該就是在前線服役 ，就是平時很難聊到這個話題 ，但偶爾他會就熟了以後 ，他會跟你吐槽 ，說他怎麼樣聯繫不上他的這個兄弟 ，平時家裡人如何為他提心吊膽 。
注意他會很多從這種個人的影響的層面 ，他去懷疑這個戰爭 ，是不是還要打下去 。你可以聽他說 ，電視上講的都是假的 ，肯定不是像他們宣傳的那樣 ，裡面肯定死了很多很多人 ，只是電視上不提而已 。所以他會有很多這樣的吐槽 ，然後我就順著他話頭可以聊下去 ，就說 ，對啊 ，好像這場戰爭打到現在 ，為什麼我們作為外國人也不知道 ，你們作為俄羅斯人肯定也不知道 ，然後他就說 ，這個時候他好像被按到了一個開關一樣 ，他就突然反過來去論證說在一開始還是必要的 。
就是還是應該發動這麼一場行動的 ，他不會去把自己之前這種對戰爭本身的吐槽跟批評 ，把它變成一種政治化的指向政府的觀點 ，他不會去這麼做 。他反而會反過來說 ，這件事情是不是我們確實沒法避免 ，還是只是在這個操作過程中 ，我們可不可以本身把這個過程自行的好一點這種感覺 。
既然剛說到了民調 ，那我看到好像你們倆都關注過俄烏各自的一些 NGO 組織 ，這個好像也是過去可能中文世界媒體報道不是特別多的 。我聽到好像有一個很有意思的現象 ，即便是那些在民調裡面被歸於反戰的人 ，但在戰爭過程當中 ，他們還是會參與募捐以及向前線寄送物資 。就為什麼會出現這樣的一些狀況 ，以及這種狀況在俄烏雙方都有嗎？
那我先講一下俄羅斯的情況 ，因為我覺得跟烏克蘭還是有一些不同 。在俄羅斯 ，他首先就講到這個 NGO ，就有一個比較獨特的現象 ，就早在戰前 ，俄羅斯政府 ，他就把這個 NGO 其實歸為兩大類了 ，一個就是所謂後來可以放到外國代理人名單上的那些經典的西方意義上的 NGO ，什麼市民社會 ，那些就專注於比如說政治權利 、人權或者這個 LGBT 議題的這種 NGO 。
還有一類其實 NGO 是受到俄羅斯政府一定程度上的鼓勵的 ，就所謂的以社會問題為導向的 NGO 。這些 NGO 它也是自下而上的 ，它不是說政府給它搞一個 ，它也是民間自發形成的 ，但它們關注的重點就比如說是什麼反酗酒問題 、反毒品 、反墮胎 。
所以這類 NGO 在西方學者的很多學術語言裡面 ，是給它貼一個叫非自由民主的市民社會這麼一個概念 。但反正在俄羅斯是有這麼一個自下而上的現象 ，那很多地區的人 ，比如說剛才提到一些偏遠的地方 ，像沒什麼特色的地方 ，像那個斯維爾多洛斯克地區 ，就比較俄羅斯腹地 ，以及布里亞特那邊 ，他們很多 NGO ，因為小鎮的居民本身他的這個日常生活也比較單一 ，加之現在受到戰爭的影響 ，各方面還是有不少衝擊的 。
所以很多留在後方的人 ，他的親人在前面作戰 ，但他留在後方還繼續生活 ，他就把參加這種 NGO 的日常 ，比如說募捐活動 ，或者支援前線的製作東西的這種活動 ，當作一個社交平台 。在這些場合上 ，你可以跟小鎮的整個生態聯繫到一起 ，你可以跟其他人聊聊戰爭的前線的情況 ，聊聊戰爭前線的這個 ，就是不是比如說誰家又收到了陣亡通知單 ，或者誰家又收到了這個扶恤金 。
就有這麼一個交流溝通的平台 ，還有就是說他們在這種 NGO 做事情的時候 ，經過這麼一個過程 ，它會有一種參與感 。就覺得說 ，雖然這場戰爭 ，我們也沒有決定權 ，這就是它就落到了我們頭上 ，我們也不能去改變它 ，但我總還是可以做點什麼 ，總是可以做點什麼去幫助那些我認識的人 ，我的親戚朋友 ，我在前線的那些親人 ，就是能夠做一點 ，總是比什麼都不做待在家裡等著這一切災難結束要好一些 。
很多人是這種心態 。烏克蘭這邊可能情況又稍微有點不一樣 ，就是烏克蘭的情況是 ，它 2014 年之後它的整個市民社會 ，先是在這個尊嚴革命 ，然後是在之後的頓巴斯戰爭之中 ，被完全調動起來了 。烏克蘭人經常說 ，如果我們沒有市民社會的話 ，我們頓巴斯戰爭我們根本撐不下去 。因為 2014 年那個時候的烏克蘭軍隊 ，士氣非常的低落 ，裝備也非常非常差 。
很大程度上都是由民間自己自發組成的這些當時帶有很強的極右色彩的志願營 ，然後再加上後方民眾志願者輸送的武器等等 ，靠這些 ，把當時的頓巴斯戰爭打了下來 。那現在這場仗 ，雖然烏軍在整個作戰的能力上面有一個質的提升 ，和 10 年前相比 ，但是它的後勤在很大程度上其實還是跟不上 ，還是跟不上 。
所以它的前線所需要的裝備 ，包括吉普車 、無人機 ，還有夜視儀等等 ，其實也都是要後方的民眾自己來募捐提供的 。然後另一方面 ，由於這場戰爭的可感知程度在烏克蘭顯然明顯要高於在俄羅斯 ，就是說每個人可能都有一些認識的親友在前線作戰 ，那每個人都會想方設法為前線的親友募集他們需要的一些物資 。
所以基本上你在烏克蘭的每一個 ，無論是文化機構也好 ，還是餐廳 、酒吧 ，都能看到各種各樣為前線募捐的倡議 ，比如說一個書店 ，它會說我們今天的營業額有多少是捐給和我們這個書店相關的這個部隊 ，然後這個部隊的人 ，如果輪掉回後方休養的時候 ，他們也會來這個書店裡進行一些活動 ，講一講前線的故事 ，然後也會募集更多的錢款這樣子 。
雖然比如說已經到了第三年 ，它的社會處在一個非常疲憊的狀態 ，很多人也開始不再關心前線發生什麼 ，但是在很大程度上 ，可以說烏克蘭社會還是一個高度動員的一個狀態 ，還是處在一個一切為了前線這樣一種生活狀態裡面 。
兩位今天都分享了特別多的你們長期觀察以及去年去到烏克蘭實地 ，並且對於俄羅斯社會 ，因為兩位跟俄羅斯本身淵源也很深 。我在想的是今天其實你們提供了很多的一些非常豐富的視角 ，包括不同的一些人群 ，可能是我們看那種政治新聞的時候很難關注到的一些現象 ，但它又在發生當中 。
並且大家都知道俄烏戰爭的這樣的一個局勢 ，未來到底怎麼樣會不會走向一個和談 ，還是說會和你們遇到的那些軍人群體嚷嚷的那樣 ，一定要把它打到最後 ，以及這個政府和民眾間的關係如何來維護 。所以我覺得還是有非常多的問題是懸而未決 、事態不明的 。
但是我們只能保持這樣的一個長期觀察的一個視角 ，所以不如對國內對這個俄烏議題感興趣的聽眾朋友們 ，兩位都來推薦一兩本便於大家去進入這個議題的圖書 。要不從公爵開始 。
好 ，我有一個強烈的感覺就是從 2022 年以來 ，無論是在俄羅斯還是在烏克蘭 ，很多人都在讀的一個作家就是雷馬克 ，西線無戰士的那位作者 。我想推薦雷馬克的另一本書 。在基輔和退役的這個女兵拿斯加交談的時候 ，她跟我們說到說她最近在看雷馬克寫的另一本書 ，叫 《回家的路》 。這本書其實就是西線無戰士的一個續集一樣 ，然後之前一直沒有中文版 ，正好是在 2024 年由長江文藝出版社出了一個 49 年後的第一個中文版 ，它的書名翻譯成了 《西線歸來》 。
然後那個時候拿斯加就說這個書看了之後 ，裡面覺得每一句話都在講她自己的經歷 。她從前線回到基輔之後的經歷 ，然後我前不久我也買了一本看 ，然後我現在看了一大半還沒有看完 ，但我確實感覺到裡面說的很多很多東西 ，應該就是這場戰爭中的這些前線的士兵 ，回到城市中感受到的這種生活 。
有關於他們回來之後無法適應平民的生活 ，感到無所適從 ，然後後方的人也無法理解他們 ，然後他們如何退伍軍人自己形成了一個共同體等等等等 ，就是非常有意思 。很多人都說俄烏戰爭在很大程度上是一個使用了無人機的一戰 ，結果到頭來大家發現就連文學作品其實大家最有共鳴的 ，結果也是關於一戰的這些書 。
誒 ，論語呢？ 我這邊也有一本書其實想給大家推薦一下 ，就我之前有採訪過 ，剛才提到的一個烏克蘭的社會學家 ，名字叫伊申格 ，他去年的時候出了一本書 ，名字叫 《走向深淵》 。這本書就是他以一個社會學和政治學家的視角 ，去聚焦在烏克蘭從 14 年到現在整個的社會發展和變遷的過程 。
他的序言特別打動我 ，就是伊申格他首先是把自己的故事寫到了序言裡 ，就是他訴說他如何作為一個蘇維埃烏克蘭人 ，他一步一步怎麼樣就在烏克蘭怎麼樣成長起來 ，然後他的這些價值觀和對他作為這些政治事件的看法是怎麼塑造起來的 。他這本書很多筆觸 ，我覺得就是聚焦在我們有聊到的那個群體 ，叫所謂的蘇維埃烏克蘭人 。
他們沒有那麼的政治化 ，他們也從 14 年開始 ，哪怕在後面相當長的時間裡 ，他們都沒有說想要一定要在西邊或者東邊去選一個 ，他們是想要看到一個就是原生的烏克蘭自己的一個國家構建藍圖出現的 ，而不必說非要依賴於誰 。然後這部分人在當下的形勢下 ，戰爭中是很掙扎的 ，不管是從生理還是心理上 。
但是我覺得伊生格的這本書呢 ，就給了我們觀察這麼樣一個之前一直在很多主流媒體上施語的這麼一個人群的視角 ，也可以通過他的觀察 ，我們可以去嘗試去設想一下 ，在這一切的過去以後 ，這一部分人他們會發生什麼 ，以及他們又會給烏克蘭帶來怎樣的新的變化 。
那今天就非常感謝公爵和論語兩位老師 ，給我們分享了這麼多 ，從各自不同的一個視角 ，但你們又有很多重合交疊的這樣的一些經歷 ，對烏克蘭對俄羅斯 ，乃至於對他們倆現在陷入這個泥潭當中的很多普通人和不同群體的一個觀察 。我覺得這樣的觀察 ，可能我們時不時隔一段時間都可以來做一次 。
其實 23 年 ，像當時我找我的朋友北大的呂小雨博士 ，我們一起聊了一個他當時在整個烏東個人的一個遊歷 ，那會聽起來整個的士氣啊什麼的 ，還是一個比較高昂的一個階段 。但現在到了 2025 年 ，大家普遍也都感覺整個確實隨著戰爭進入一個僵持的泥潭的這樣的一個時期 ，並且烏克蘭頹勢也是比較明顯 。
所以看到很多形勢也在發生一些改變 ，但是我覺得可能大家對於未來這場戰爭的一個眼鏡 ，還是可以持續的保持一種關注 。好 ，那這次就聊到這兒 ，感謝各位的收聽 ，我們下期再見 。謝謝大家！