387 世界大战、铁幕外宣与广播攻势：从马斯克威胁关停VOA与RFE谈起
还有一个是自由欧洲电台。然后他说的这个理由非常的有意思。他认为这两个电台现在既没有人收听，同时里面的内容也都是一群激进的左翼疯子的自言自语，非常符合马斯克和他背后的这一届政府的价值观。
认为这两个电台的长期经营，每年会浪费纳税人数十亿的这样的一个资金，需要果断关闭掉。这个事情当然造成了很多人对他的讨论。我想在中文世界大家也格外关注，因为过去这么多年来，这两个电台可以说也是打引号的鼎鼎大名。
我们当然一定要找到我们的老朋友了杨一，另一位也是我们的老朋友沙青青。我们来聊聊这两座电台背后的涉及冷战时代的这些历史背景，以及马斯克和特朗普政府试图关闭这两个电台，他背后的一系列在传媒舆论阵地角度的一些新的博弈。大家好，我是杨一。大家好，我是沙青青。
先说一下这个新闻，作为这个老牌的媒体爱好者和前电视媒体的从业者，你看到这个新闻意外吗？我看这个新闻想的是马斯克还知道美国有个美国之音，就是这个事情让我觉得有点突然。这个突然的点不是说要关门或者说要停款，这个事情比较意外，因为实际上这届的新政府从他们制定所谓的Project 2025之前相当于市政纲要一样的这种文件开始，然后到特朗普现在也上台一个月了嘛，其实他已经做了很多就是说要提高美国政府的效率，停掉一些不必要的开支，包括这个美国非常有名的USAID嘛，国际开发署，就是做这个海外项目的这个国际开发署暂停了一段时间。
所以这都已经是执行的了，那美国之音呢，他只是提了一嘴，对吧？他还没有任何具体的动作。所以我就说他提这个事情本身，大的方向我倒不觉得意外，但是具体这个例子，我觉得很意外。就是你怎么想到要搞美国之音？而且更让我觉得有点离谱的，我不知道沙老师是不是这个感觉，就是你的理由是你文化战争那套东西。你说美国之音是一个左翼的测源地，你把这个标签贴到比如说公共广播的头上，对吧？你贴到PBS，贴到NPR的头上，我觉得这个还情有可原。你贴到美国之音的头上，就有点无厘头。
就是如果你看美国之音，或者你看这个自由欧洲电台的内容，他们的重点其实从来也没有在表达这个方面的事情上，而且这两年也没有刻意的做任何跟这个有关的举动。你像NPR，我至少知道他这两年做了很多的人事任免，新开的节目跟这个足以平衡，你还能说扯上点关系，美国之音这个真的是有点无厘头。就是你怎么会拿这个标签贴到美国之音的头上，然后再去打美国之音，借着这个砍预算的东风要把美国之音停掉，我觉得整个这个事情的后半段就让我觉得有点奇怪了。
沙老师呢？我觉得其实这点跟杨一有一点像了，他当的理由，其实我觉得确实是有点奇怪，因为一个是被一群左翼的疯子掌控的这样一个宣传喉舌或者这样一个机构，这个我觉得也很奇怪，因为无论是自由欧洲也好还是美国之音也好，VOA也好，它的针对对象都不是美国国内，而且它的整个一个发端源起完全就是一个冷战对抗下面的一个历史产物。如果马斯克他说我们现在是这个冷战都已经结束了快40年了，就是说我们现在可以清算一下了，那我觉得还情有可原。
所以说我觉得他喊的那个口号和那个标签，我觉得蛮奇怪的。这是第一点。第二点的话，我觉得就是回到我前面的话题了，就是因为本质上确实它是一个冷战的一场，但是今年是2025年，我们可以导算一下，现在离开冷战结束已经将近40年了，冷战满打满算也就45年。就换句话说，现在我们的后冷战时代其实跟冷战的时间已经一样长了，这已经是一个非常漫长的历史了。在这样一个情况之下，这样一个诞生自冷战时代的一个产物或者这样一个广播宣传机构吧，它确实可能会迎来它自己一个非常大的命运的一个转折或者生命的一个终点。我觉得这倒是并不是那么意外的这样一个东西。
而且实际上面我们待会可能也会提到进入九十年代之后，其实针对自由欧洲也好，其实也有过很多次的这种机构的重组和改革，其实当时就考虑过是不是要把它关掉了或者是怎么样。 在克林顿政府时期，对于它那些管理机构也有过一些调整，所以我觉得这是一个很长的一个惯性。但是这个惯性其实已经过去了将近40年了，所以说到这个时间点，如果在这一次马斯克领导的它那个效率政府、效率部的这样一个清算过程当中，如果被关闭了，或者是如果被改革了，某种程度来说，可能会倒是一个在宣传或者文化战节上的指标性的一个事件，所以当时我可能是第二个感觉是这样子。
对，就是你提到马斯克的那个理由，就是尤其在我们中国人视角觉得确实有点可笑。他说像这两个电台都是被一群极左翼的疯子所把持，对吧？等我们中国人一般会觉得美国之音，这个应该是右翼的，被美国政府操控的帝国主义的马前卒。当然另一个从冷战遗产收尾的角度来看的话，确实马斯克倒是有另一个理由很符合，他说这个自由欧洲电台的设立本身已经不符合当下的一个实际情况了，因为欧洲早已自由，这个倒是说得过去。
刚讲了这个美国之音的历史，那关于自由欧洲电台刚提的比较少，杨一你能稍微给我们的听众大概科普一下吗？自由欧洲电台其实是在二战以后了，因为美国之音其实成立的时间比较早。美国有一个大的前提就是说政府其实一直非常忌讳去插手国际广播这个事情，就是因为美国它的宪法当中其实对这种言论自由，包括它非常抗拒出现一个能够对内做强而有力宣传的这种政府。
所以实际上关于美国之音当年的设立，其实就已经有非常多的拉锯。但当时是因为二战，尤其是因为珍珠港事件之后，美国已经不可避免的全面参战了以后，你必然要参与到这场舆论战上去。就是你没有办法，因为德国是有广播的，然后盟国都有广播，那你不可能不做。所以美国之音当时是在这样一种半推半就的状态之下出现的。
但是到了这个四五年，战争结束之后，其实迅速的美国国内就开始去检讨美国之音到底应该存在。所以它当时预算其实已经砍过一轮了。你刚才说自由欧洲电台其实就是在那么样的一个时代背景下出现了，就是因为到了47年48年以后，我记得沙老师之前跟亮石友斯还聊过这个事，就是当时出了好几个，不仅是薄力危机了，包括苦情歌事件，包括著名的铁木演说了，就是整个国际局势风云突变的情况之下，那美国当时已经要收政府拥有跟政府管理的国际广播的这个事业的时候，觉得不行，我又要顶上。
因为当时我记得沙老师当年还说过说这个当时的这个比如好莱坞，已经被苏联弄成个筛子了。对吧？就是这样的一种非常复杂的，而且是其实是当时已经到美国国内的舆论战的斗争情况下的时候，那他觉得我要海外的这个东西不能再失手了，就还要顶上。所以是在这样的一个大背景下，另一方面是给美国之音续命，另外一方面就是他又针对当时苏联跟东欧的形势，就设立了两个新的机构。我们一般把这两个牌子放在一块讲，就是自由欧洲电台和自由广播电台，但它两者之间是有一些区别的。自由欧洲电台顾名思义就是针对不自由的欧洲，就是当时已经被成为苏联卫星国的那部分的波兰、罗马尼亚、南斯拉夫去广播的。
那自由广播电台，它是针对苏联，当时说实话我小的时候读的时候没有那么明确的概念，当时也曾经疑惑过一段时间，就为什么要挂两块牌子要弄两个建制出来，但你现在其实因为随着苏联解体之后，你就会发现其实自由广播电台它的价值是这样子。就是说因为苏联是一个包括了15个加盟共和国，涵盖从欧洲到中亚广泛疆域的一个地方，所以当时是一个国家，它就是专门针对苏联做了一个自由广播电台。
但是苏联解体之后，因为这个电台也没有撤，所以现在你就会发现自由广播电台里面其实它的很多事业部被拆出来，就是很多前苏联国家，比如说格鲁基亚语的广播，然后针对中东的斯坦国的广播，它都被分拆成一个个单独的事业部了。那你就发现原来当时一个对整体苏联大国家的这样的一个电台，它里面有这么多具体的东西，而且它离散程度非常高。那的确也足以变成一个差不多跟自由欧洲电台规模相当的这么一个机构了。
所谓叫RFERL，就是自由欧洲电台、自由广播电台，当时在这么样的一个背景之下出现在50年代初，自由欧洲电台应该49年成立，自由电台是53年成立，然后这两家好像是到70年代中业开始合并。前面你刚刚说到美国之音的成立，其实要更早一点，它是在二战当中成立的，应该1942年。我问一下杨一，就是在那之前，比如30年代，就是美国它有公立广播机构吗？还是说大家都是私营的？
当时在美国，首先是肯定没有政府拥有的广播电台，就这个首先是明确是没有的。然后美国当时它的整个状态其实非常的市场化。实际上你想从1920年，美国商务部发出第一块商业电台牌照，到40年代初，就是美国之音设立的这个时候，中间你想已经有20年的跨度了，其实是很长的一段时间。
所以你想在美国这样一个高度竞争的，而且那个时候可能它整个的竞争环境比现在可能更加的直接，更加的野蛮的状态之下，其实20年的时间可以给广播这个新媒体带来非常多可能性。那的确在美国都发生了，比如说美国首先最大盘的肯定就是商业电台。那个时候已经经历过资本一拥而上，1920年到1924年，大概三四年的时间，美国从第一家电台一下子变成600多家电台。
然后迅速的，又因为觉得这个市场饱和了，然后大量的小电台死亡，所以数量又马上从600家降到400家，好像我们中国互联网时代什么百团大战，最后变成三家团购平台的这种搏杀的这个过程，经过了这样野蛮生长之后，他就要想要怎么样高效的去让他的商业化维持。所以在整个20年代的中后期到30年代其实整个美国的广播市场在解决这个问题。
所以这当中，其实你刚才说的这个所谓的政府广播，首先是没有的，但是公共广播当时是有一些尝试的，也就是说有一些人看到了说我们在商业的广播之外，有没有可能来做一些被商业忽视的没有那么多利益可图的群体服务的媒体。那最早其实是由两种力量来做，最主要的是大学，开始出现大量的由大学资助的，你可以认为是教育电台或者是校园广播电台。
但是这个校园广播电台跟我们理解的广播站不一样，就是它是真的在大学校园里有一个发射机，所以这个信号是可以在这个大学所在的这个城市范围里可以覆盖的。还有一个当时比较先锋一点的尝试，就是纽约的公共电台。纽约其实现在的公共电台也去年刚刚纪念成立100年，那它100年前其实就是当时的纽约的，它其实那个设置有点像上海的当时公布局的那个设置，然后来说我们来出资在纽约市来做一个公共服务的一个电台。
但是这种非常非常少，在美国当时可能只有纽约当时有这个规模做的这么一家。那这就是当时你所谓的就是除了商业的、纯盈利的目的之外，可能稍许有一些公共性质的这些广播机构，差不多也就是这个样子。但是你不论是从数量上、规模上，甚至你可以说影响力上，我觉得肯定是在当时是没有办法跟那个时候那么蓬勃的商业广播去相比的。
这里还要再提一点，就是当时29年这个大学校之后，著名的这个卢边谈话，对啊，我刚就想问这东西。卢边谈话首先它播出的渠道，就是有点像是说总统提出了一个倡议，但是他还是使用这个商业广播的渠道来播出这个内容，他并没有说我自己来建一个或者拥有一个电台来播这个东西。 他当时是使用哥伦比亚广播公司吗？哥伦比亚广播公司和NBC都有，就是应该是几家电台都有在播。而且因为他时间其实不长，就是他每次15分钟的一个节目。
你想这个东西其实我记得我们上次谈完这个播客大学的时候，有聊到过一点点，这个传统其实后来一直保持着，就是比如说到小布什时代，其实还有这个美洲广播谈话。其实你可以理解说这个罗斯福做卢边谈话，其实就是大概这么样一个节目，他还是需要跟这个商业电台去做沟通，你要提供一个时段给我，但是我可以告诉你，我这个东西的确是很重要的。就是他是一个在经济困难的时候，需要跟民众做沟通的一个东西，也算是总统或者说白宫利用现代的通讯手段，现代的公关手段去实现公关的一个东西。
我觉得这个跟你说像美国之音这种，我从国会立法，国会直接拨款来建立一个我完全拥有的电台，这还是完全不同的。我觉得那个顶多就是一个非常高明的公关技巧。就我说卢边谈话的话，沙老师您有什么补充吗？我觉得就前面提的一点，我觉得蛮有意思的，就是说自由欧洲电台它的整个一个早期的历史，因为就跟前面杨毅提到的那样，当时它是分成两个，自由欧洲电台和自由电台，然后他们的成立的时间，就是有先有后，然后针对的对象也不一样。
一个可能针对东欧的这种华约国家，或者是说东欧的社会主义国家，还有一个是针对苏联的。
而且当时他的源起，其实也有点不一样，因为自由欧洲的话，它的一个雏形是1945年，二战结束之后，当时的被西方盟国占领的这些德战区，当时分而置之了。所以说这是当时的盟国以美国为代表，他们希望在自己的德国占领区能够建立一个针对民众的一个广播，所以当时的话，有过一个针对当地德国居民的一个广播。
所以说这个广播，后来这样一个模式，就被后面的自由欧洲电台完全是给学习和采纳了。而且当时自由欧洲电台它的成立之初的话，就是很明确，背后就是CIA，尤其是以当时的杜洛斯这批人，就是为主导的。当时就为他还专门成立了一个委员会，它叫自由欧洲国家委员会，实际上通过这样一个中情局的一个掩护组织，然后是向自由欧洲电台提供资金。
而且目的也是很明确，就跟前面杨一提到的那样，它就是要针对苏联的，或者针对东欧社会的一场宣传战或者是文化攻势。因为有一点，实际上我们之前在迭海英文的节目中也提过，因为从1946年冷战序幕慢慢拉起之后，很长一段时间，西方国家尤其是美国，对待苏联和东欧这一批甚至包括之后的，比如说中国，他们的这种宣传战或者心理战是有一种非常强的这种应激反应的。
他们就会觉得似乎共产主义国家和社会主义国家特别会洗脑，擅长于洗脑，心理战的能力特别强大。所以说他们觉得就是我们必须在文化战线有强大的反制力量，所以说必须要成立一个类似于像自由欧洲电台这样一个机构去做相关的一些宣传。然后这两个组织的话从50年代60年代就一直延续下去，而且在很多的历史事件当中也扮演过一些角色，就比如说在匈牙利物纪当中，自由欧洲电台对于整个匈牙利事件的升级，或者是这种拱火就是发挥了很大的作用。
事后也被很多人认为是自由欧洲电台早期的一个黑历史，为什么说是黑历史呢？因为他虽然一方面是报道了匈牙利事件的一些动向，但是某种程度来说，他也传递了一些假新闻，他似乎是希望向那些结竿而起的匈牙利民众传达一个理念，就是说北约会来帮你们，西方国家会来出兵来救援你们的，客观上起到了一个拱火的效果，这导致很多民众奉而反抗了当时的一些苏军的一些措施，迎来了一个没有必要的一些流血和牺牲。
另外一方面，自由电台在整个50年代，它的最大的一个战绩吧，它是很早就公布了斯大林的死讯，向整个苏联境内做了很多的广播，同时在此之后又是苏公二十大的时候，也是通过自由电台的频率吧，向苏联国内做了很多广播，或者像东欧的一些国家传递了很多关于苏公二十大的一些相关的一些信息。
所以说整个五六十年代的话，这两个机构组织都能够有闪现。直到七十年代初的时候，在尼克松时代，这两个电台是正式合并掉了。这一点的话就非常有意思，因为CIA在其中扮演的角色，为自由欧洲电台的输血的一个角色，实际上面在很长一段时间，对于民众来说并不是很清楚的，直到六十年代六五年以后有一些美国的媒体报道了这个事情，导致相关的信息更多的被人所揭示到，同时也引发了很多人对自由欧洲电台的它的一些定位的一些评价。
然后它是不是一个合适的一个新闻的这样一个传播的一个渠道等等人也引发了很多争议，有些议员的批评是认为自由欧洲电台的自主性太高了，你完全拿美国人的钱，但是你很多世界上面来说的话，又不完全听CIA的话，你这个不行。所以说在1972年的这个时间点的时候，为什么会对这两个电台进行合并，然后同时对他们的一些监管机构进行了一次重组，然后当时我们前面提过有一个所谓的自由欧洲委员会。
到了72年的时候，尼克宗时代专门通过了一个新的法案，就把这个机构给废掉了，又同时成立了一个新的一个机构对它进行接管。这个机构就是那个所谓的国际广播委员会，简写叫BIB，然后是在1973年的时候成立的，它也是跟前面的自由欧洲委员会一样，它名义上来说也是一个私营机构，也是通过它来对自由欧洲电台和自由电台进行监督，然后也是通过它进行一些拨款。
所以说是有这么的一个新的架构来控制或者是来监管它这样一个状态，然后以前我说过这个状态，无论是1973年改组成立的BIB，就是那个国际广播委员会，还是在之前的自由欧洲那个委员会，我称之为美国式的官都商办，知道吗？当然到90年代克林顿时代的话又发生那次变化，所以说我觉得说它这样一个机构本身实际上也是在迎合冷战的一些需求。
这不但发生变化的，刚才沙老师讲了一个事情，我请要展开讲。沙老师说自由欧洲电台跟自由电台在成立之初，它对于二战的一些广播实践的遗产的继承，我觉得这个事情特别有意思，因为你回想到当时的时空环境就1940年代，就是二战到中后期的时候，实际上广播也就是一个才出现20年的一个新媒体。
那个时候在比如说美国，本土大量的实践，还是在怎么给普通人提供娱乐信息，这种层面上，其实当时还没有太多的现成的教科书去告诉军方或者是情报单位说你怎么来用好广播这样一个新技术。你除了去用Mars电话发电报以外，你有什么样的方法能够通过广播去建立一个跟普通老百姓之间的关联？然后你怎么样通过影响普通老百姓来实现一个军事的目的？
我记得自己小的时候，应该是在一个类似读者文摘这种地方看到过，他是一个英国当年特别设立了一个好像是叫战略政治局，还是是什么之类的一个战时的一个其貌组织，给他工作的一个男的写了一半回一路半非虚构的这么一篇长文，然后我就记得那个名叫暗战，那个写得跟小说一样。所以我小时候看的印象特别特别深，他里面有非常多情节都特别有意思。
这个人的背景是一个能够操着一口跟柏林人没有任何差别的德语口音的一个人，但他是在英国生活的人。一开始是BBC要招募他，后来这个半路可能不是真的是半路，反正就是这个反正就是要被BBC招募的这个半道上，就被这么一个神秘机构劫走了。他就被带到了一个什么伦敦郊外，一个什么什么掩体底下的一个地方，然后到那之后发现他的任务是一个神秘的一个为英国的这个情报部门工作的任务。
什么呢？就是你要弄一个假装是在德国的电台，然后要让德国的老百姓用收音机听到这个电台，以为这是一个在柏林的或者是在汉堡广播的电台。就这么个事至于你怎么实现这个目的，你怎么去做这个戏，那都是你的事，然后我可以给你提供钱，我可以提供你招人的权利，反正你就赶紧把这个事给我弄出来。
所以他整个那个故事就是在这么一个框架下形成，他就讲了说自己怎么样在战争的最后两年，上次沙老师有讲过很多这种细节，比如说去释放一些缺菜缺油缺粮的信息，然后让老百姓去哪里哪哄抢，又说有一个假的这个空袭警报，说哪个哪个地方被空袭了，大家要去哪去防空洞去躲着，然后哗老百姓又跑过去了之类的。
然后他最后那个故事的结尾也非常有文学性，应该是说随着二战的结束，我的工作也没有什么太多的意义了，那个神秘的一个什么什么电波就在欧洲的上空突然消失了，而我也就从大家的事业里消失了，我没有像美国之音和BBC的那些员工一样能够有机会去接受喝彩，反正这么个故事。
所以你基本上可以理解说，其实RVE当年成立的时候，的确有很多的策略是延续了当时二战当中对德做这种地下秘密广播的。尤其是他不是纯为了台面上的这种宣传站，而是台面下结合宣传站情报站当中的这么样的一些经验来设立的东西。所以为什么后来你会发现自由欧洲电台，就刚才上讲了很多，他设立之初的那些奇怪的一种什么，哎呀又是让你表面上看起来是个非盈利机构，又是一个公共组织，还要去电视上打这个募款广告，他其实又有跟CIA有这么多千丝万里的联系。
其实整个RVE这个机构，你如果单看他的资料，你就是会觉得它跟美国之音在调性上非常不一样。简单的讲，它就是有一种叫蒙上了一层神秘的面纱，就是这个感觉。我记得我很早的时候看那个中国国际广播电台会写很多有点像说内参，就国际行业情报的这种书的时候，他讲RVE，他不知道是这个编译的人是刻意的还是怎么样，反正你就是会从里面读到很多地下工作，就像刚才读那个暗战那种小说那种情节，在神秘的这个慕尼黑的一片湖的旁边，有一个不起眼的建筑，但这个建筑就是对东欧广播的这个核心，就是自由欧洲电台。
你看他整个这个叙事的方式就跟美国之音这种台面上的国会拨款的，在网站上可以查到他整个发展历史的这种感觉是很不一样。反正他就是一直有这么样的一种介于这个官办与商办，然后介于这个地下的暗战和地面上的这个名战，这个之间的这样的一种角色。
所以我觉得这个机构的设立，包括他其实后来也把这个策略用到了很多其他的战场上，我觉得其实还是很有意思。这也是他跟美国之音非常大的一个区别。这也是为什么我每次聊到RFE的时候，总觉得好像很有东西可以聊，就是因为他确实这个设置上他就有这么样的一些特点。 就是这个东西非常根深蒂固。
但是我必须要讲一个事情，就是其实美国人真的是在一开始的时候对这件事情极其抗拒。就是你光谈技术层面上就能看到这个事。美国其实在1930年的相当长的时间里，其实短波广播不管是在官方军方和民用层面都没有被非常广泛的运用。
比如说以民营来讲，其实短波广播在1930年代相当长的时间里，它是在广播播网内部用作信号传输用的。它从来没有用到对受众层面上去。就是说广播播网内部通过一个比如说位于美国中部的发射站，可以把这个信号同步地转到东西海岸不同的电台去再做二次转播。所以它可以实现这个事情，但是老百姓是不收这个信号的。
然后它也没有针对老百姓去做这样的节目。美国是一直到我查到两个不同的来源，一个是说37年，一个是说39年。当时美国无线电的主管机构才开始给私营部门合发短波的运营牌照。所以那个时候，当时几家在中播的电台里已经做得非常好的，比如说当时的RCA就是NBC，然后包括西屋电器公司等等，他们就很快地申请了牌照，然后开始做自己的短波业务了。
但当时的短波业务仍然是商业广播，比如说我在佛罗里达设个电台，对拉丁美洲播节目，播西班牙语的节目，或者是我在东海岸设置一个电台去对欧洲播一个德语或者法语的节目，然后它的目的是为了赚钱，完全是出于一个商业目的来做的。美国其实一直非常抗拒就是说我要把这种新技术用在政府的什么目的上。
所以就是为什么我们前面也回溯那个历史，就是二战之后，美国之音的预算就迅速削减了。大家马上都觉得没有用，而且国会内就马上形成争论，为什么要有一个国家自助的电台，这个东西跟美国的利益是不相符的。
其实我想总结的事情是说，美国的官方怎么去运用这种新技术这件事情上一直是阻力很大，然后非常犹豫。也导致说它的民间的使用上其实也是没有那么积极，反而是我们相比较地缘政治相对更复杂的欧洲地区，他们对于这种新技术的拥抱非常快速，而且很快地就把新技术用在了为政府服务的目的上。
我可以补充一下，因为前面杨毅这一点我可以举个例子，VOA的俄语广播是从1947年开始的。你可以想想为什么是这个时间点的。但因为冷战已经打起来了，所以说美国之间才赶紧上架，开始做俄语广播。我觉得这个是一个比较好的例子。
而且前面杨毅讲的有一点我觉得非常到位，就是RFA或者是自由电台，它跟VOA确实是不太一样。而且围绕自由欧洲电台或者是自由电台，实际上面整个冷战期间发生的各种各样的事情也特别多。当时他们在慕尼黑的那个总部甚至被恐怖袭击过。对，你读过当时那个保安队长的回忆录。
1981年2月份的时候，当时是自由欧洲，他们的总部是在慕尼黑，当时遭到了炸弹的袭击。虽然没有人员死亡，但是还是有人受伤。之后解密的档案显示，这一次恐怖袭击的指使者是谁呢？就是著名的柴狼卡洛斯。
最近大家不是在看那个小雀班在翻拍那个剧嘛，柴狼的故事嘛，就说实际上面就是他的原型，就是柴狼卡洛斯。但是幕后的大boss是谁呢？是齐奥塞斯库。大概是出了100万美元的价格，让柴狼卡洛斯帮他去做这样一个事情。理由是因为在整个70年代的时候，自由电台以及自由欧洲电台其实对罗马尼亚，包括齐奥塞斯库本人的攻击非常多。
就是齐奥塞斯库同志非常生气，以至于要做这样一次行动。而且你会发现在整个冷战期间，反倒是这些东欧国家的政权对自由欧洲采取了非常多的行动。除了这一次1981年的慕尼黑总部的爆炸事件之外，实际上在整个70年代也发生过很多次针对自由欧洲电台的一些员工的人身伤害事件。
在整个冷战期间，IFFE和自由电台，他们的员工内部其实也有很多潜伏间谍或者是二五仔的故事。因为当时东欧的很多国家就安插了很多人进这些电台，因为他要招募一些会当地语言的人做潜伏在里面。所以说整个一个过程你就会发现，真的是一个冷战式的谍战故事，笼罩了整个自由欧洲电台的这样一个历史。
这一点的话在VOA是很难想象会出现类似的情况的。没错。就我来补充后面这段，VOA在当时其实的确是非常像一个正常的媒体，它仅仅是不能对美国国内广播而已。你看它当时主管机构是美国新闻署嘛。
我当时印象特别深，就是我那个时候读这个莫罗的介绍的时候，莫罗是谁呢？就是美国最早的最有名的广播记者，然后最早的电视记者。然后当年二战的时候，他是被派到伦敦来，然后他是在伦敦的BBC的楼顶上去给美国的听众直播德国空袭的，就是这么一个传奇记者。然后他战后回到美国，差不多到50年转到电视，等到他差不多从电视退休以后，他就是去做了美国新闻署的署长。
所以其实明面上就是美国之音这部分故事，其实他跟整个美国国内的这套就是我们所说的传统新闻界或者主流新闻界的叙事还是能接得上的，只不过是说一个是主内，一个主外，我们只是这个区别。然后一个资金来自于公共的这些资金或者是商业广告，一个是来自于国会拨款，我们都是这个区别。
但是我们是透明的，我们是台面上的，我们是拿了出手的，我们的人事任免，这些东西都是一流的新闻人才在管理我们机构的这种感觉的一个故事。然而另一边的自由欧洲电台跟自由电台就像是说的，就是一个暗战，间谍，冷战的色彩，非常浓厚的一套叙事，情况不一样。
然后我最后很想补充一个2030年代的故事。我们刚才说的是，美国不太想用新技术对外，美国其实还有另外一面，美国也不想让你来影响它。因此最近这段时间有一个被翻出来的历史故事，就刚才我们提到的马可尼。
其实马可尼当年在英国的时候，因为他当时是在英国拿到了专利，所以他要做商用广播的生意，都是从英国开始做的。最早在22年的时候，在伦敦成立了他的商业的英国广播公司，其实他20年代的时候曾经一度想把这个业务拓展到美国去，但当年就被美国以政府的方法把它阻结下来。
就是说有点像80年代围堵默多克和现在围堵TikTok的状态，通过国会的方式、立法的方式等等，要求外国人不能在美国从事这个业务。后来马可尼的财团就从美国退掉了。所以他就没有进来。
所以美国一直是这种双向的，就是我既不用新技术去对外，也不希望你来自外部来影响。到40年代那个的确是真的是因为战争，世界局势的问题，就是赶紧上架了吧。沙老师提到一个细节，苏联广播起步的那么晚，也是一样。
你想想看，按理说吧，我们现在都会默认说，一个国际广播电台，世界主要国家的语言的广播，你总归有吧。然而对于美国之音来说，它可能不是这么想的，因为苏联当时是盟友啊，又不是敌人，我干嘛对你广播呢？我只要做好这个德语广播就可以了。
那为什么要做中文？是因为当时国府处于弱势，他的正常的广播也没法完全进行。相当于我要作为盟友给你提供支援的方式，来给中战区、太平洋战区提供中文的、上海话的、广东话的、闽南话的、客家话的广播，是这个目的。所以对苏联的广播到47年才设立。
你讲到这个事情之前，我自己有一个疑问，究竟你之前提到过，就是在美国虽然是主要大国当中，最晚允许使用短波可能来进行这些宣传的国家。但好像30年代末的话，它有一个背景，就是对于拉美地区，当时的德国和意大利已经在使用短波对他们进行一些舆论动员了。这背后是不是也有点那种形势已经到那份上了，美国必须使用这种东西对自己的后院、对拉丁美洲进行这样的一些广播影响？
有的。其实当时几家商业的广播网，像NBC当时想要去做短波广播，我就看过NBC的一些历史资料，它有讲到说它在进入到40年代以后很快的开始要相当于配合政府来做一些对外的宣传。而且甚至如果没有记错，它甚至说41年那个时候，就是珍珠港事件爆发前后，那时候相当于整个太平洋战局已经比较紧绷的时候，比如说旧金山的电台，其实还是有在帮助政府在做一些半战时的信息传播的工作。
但是还是那个问题，就是政府没有下场。当时的这些工作很多是由商业机构跟政府之间形成一种默契也好、配合也好、良性的互动也好的方式来实现的。的确，它当时对拉美地区有很多的节目，也是的确是有你刚才说的，要防守恶心国的这种对拉美的广播的目的。
但是它仍然是通过一家商业机构去实现的。那为什么比如说42年成立了美国之音以后，这些私营的商业短波广播又要全部停止呢？美国当时在42年通过设立美国之音的那一系列的法案跟政策的时候，你可以认为就是某种回收了，就是民间的这种短波广播的资源。
就包括比如说发射机、发射设备，还有技术人才，很多当时在商业机构里工作的这些工程师什么的，后来就去了美国之音，成了他们第一波的工程师。然后当年他们在美国的东海岸跟墨西哥湾附近，设立的一些发射台，后来也都被收归美国之音。
所以其实对于美国的短波发展史来讲，实际上美国之音有一个转折性，实际上是因为美国之音的成立，民间的短波广播其实就停掉了。这件事情后来到二战结束之后，也没有再重新的做起来。
然后后来的美国的短波的技术，除了美国之音在用，实际上也就是一些宗教团体在用。就是这种民营的、出于商业利益目的里的这样的一整套的短波广播的发展，就都暂停了，也就是因为42年美国之音的设立。
当然二战结束了之后，通常大家会觉得这些就烟旗息鼓，马放南山这些广播台，战时设立的，可能过个几年也就撤掉了。但很快就冷战来了。冷战的时代来了之后，美国随着美苏对抗的一个增加，我们之前节目里面可能在很多期里面都零零散散的提到过这样的一些，比如说在宣传舆论阵线上的对抗。
这个背后其实涉及到美国也在不断的完善自己的这种对全世界的舆论体系的建设，讲好美国故事。对吧，美利坚大外宣的一个建立，我知道杨毅你自己做了很多的一些研究。然后沙老师，你对这块的历史也非常熟悉，我觉得可以来讲一讲，整个冷战兴起以后，40年代后期以来贯穿整个20世纪，美国的这套大外宣体系，尤其是依附于广播电视系统的这个体系，它是如何建立和扩大的。
OK，我觉得这个故事一定要跟沙老师配合起来讲，因为沙老师他有一个很宏观的冷战，包括他也知道很多情报线上的东西。从我的视角，媒体的视角上来说，首先就是我们说，刚才美国邮报琵琶半折面的这套状态，扭扭捏捏的，二战争结束了，这个东西我还要不要继续做，这个事情首先就已经纠结了好几年。
美国从四五年八月份算是二战差不多结束，美国到四五年十二月的时候，国会就已经开始有法案开始提说，战后的这些国有的宣传遗产怎么去善后的问题。当时我记得最早的那个法案里面，出版还是比较主要的，广播还是顺带遍提到的。但等到这个法案最后通过的时候，其实美国之音已经变成几乎是这个法案的核心了。
但这个法案其实中间拉扯了好几年，一直到四八年年初才通过。我觉得沙老师可以先讲，这个大环境就是四五年年底到四八年年初，整个冷战格局里面发生了些什么事情。美国人为什么从一开始这个有报琵琶半折面，扭扭捏捏的这个状态，然后觉得我们还是应该继续我们二战时候做的这些事情。
当时其实有一个很大的问题就是说如何面对苏联。因为在整个二战期间的话，苏联基本上还是以一个盟友的形象出现在美国。其实我们之前在那个互作互的节目也聊过，就比如说我们也聊过古琴哥的事件，类似的一些情况的披露，突然让美国人重新意识到，在二战之前，在纳粹德国兴起之前，苏联其实的红色威胁，实际上笼罩了美国的整个二十年代。
在整个二十年代当中的话，其实针对社会主义运动的兴起，针对红色苏联，其实在美国也是有很多恐怖的一些想象的。只是因为纳粹去兴起以后，这些形象就被遮蔽掉了。然后到了1945年之后，随着我们前面聊过的古琴哥事件。
所谓的古琴哥事件，就是有一个苏联驻温哥华的外交人员，他的实际身份是一个格鲁鲁的情报人员的叛逃，揭露出当时苏联在美国，在加拿大以及在整个北美，都有非常多情报的间谍的网络。通过这个揭露的话，兴起了新一轮的红色恐怖。然后又让这些很多原来的这批美国的资本家们，突然想起了整个二十年代的时候，我们对红色势力的恐惧感。
在经历了1940年之后，你就会发现，在很短的时间之内，苏联重新被树立成了一个敌人的形象。整个过程的话，我们也很清楚吧，比如说有丘吉尔非常著名的铁幕的演说，有斯大林本人跟传统欧洲列强在欧洲的一些势力的画风上的一些国际利益的争夺，在这些背景的交织之下，对于美国人来说，尤其对于美国民众来说，在短短的不到两年时间，这个过程当中，突然你就会发现苏联成一个盟友，转变成了一个新的敌人。
而且这样一种东西是一个互相彼此加速的过程。因此说，从1945年到1948年，是一个非常微妙的对苏联再定位的过程。在这个过程之后，我们前面也提到1947年的时候，是VOA开通了自己的俄语广播。这一切的话，都是跟冷战大幕拉开的时代背景相映和的。
尤其是从47年48年之后，在美国国内，尤其是在宣传文化战线兴起的是麦卡锡主义，成为了笼罩40年代末到50年代初的一个整个时代的主轴。而且也直接反映在类似于像VOA，像我们今天提到的很多美国外宣的状态之下。
而且随着40年代末的时候，比如说在中国战场的一些变化，国府的失败，包括50年初的韩战，或者是朝鲜战争，更一步坐实了东方阵营，或者苏联它是一个敌人的形象。在这个大的背景之下，你就会发现，整个对美国来说，它的一个对外宣传的紧迫性，就突然一下子被重新的激发出来了。
而且无论是艾森豪威尔，还是杜勒斯也好，实际上在50年代初的时候，实际上他们也有一个很明确的认知，冷战就是一个意识形态的斗争。所以说意识形态斗争的阵地，就是舆论宣传。所以下面这一整套被重新迅速的继承和建立起来。 其实没有那么好的与世俱进，或者是说，他新的东西也做，但老的东西没有完全丢掉。所以你就导致，当你变成一个被影响人的时候，你就会发现，好像跟我了解的美国好像不太一样。
你这个东西感觉又旧，又刻板，又传统。好像我了解的那个美国还更生动，更鲜活一点。但是你要回到50年代那个时空环境里，那这套东西是极其奏效的。因为铁幕在当时的技术条件之下，在当时的政治格局之下，是真实存在的。它不存在互联网这种你知道，就是无孔不入的东西。
所以确实那套东西在当年是很有用的。但这一点的话，我觉得就是呼应前面马斯克同志他对批评了。他说，新世代不需要你们了。这一点的话，其实我觉得冷战之后，其实像自由欧洲电台，包括自由电台，其实他已经碰到这样一个问题了。
因为你就会发现，冷战之后，我们还需要自由欧洲电台吗？但是你就会发现，自由欧洲电台实际上他自己内部也有一种求新求变的。最典型的例子就是，从2000年以后，他开始把自己的触角伸出欧洲的时候，他开始在伊拉克，在中东布他的所谓的新闻点，然后做一些新闻的报道，甚至开通当地的语言。
他作为一个机构来说，他也要迎合当时的时代的主轴。当时的时代主轴是什么？911反口，我们去了中东，我们去了阿富汗。这个时候的话，其实自由欧洲电台他自己内部也在迎合美国当时的一些主要的时代的一些需求。
对，我觉得刚才陈远良一直在说时间线的事情。我觉得我跟沙老师其实刚才讲了很多，就是五六十年代，就是冷战最火热的时候。其实你想到了八十年代的时候，其实美国正义当时已经开始在面对一些变化了，因为冷战的确在，比如说苏联入侵阿富汗，或者是柏雷任联夫去世之后，冷战也进入到一个新阶段。
当年沙老师在护等会聊过1983当时的整个时空背景，就是说那个时候其实不管是美苏两国之间的这种实力格局，包括技术的变化。因为那个时候像卫星也开始普及了，所以其实整个的美国之音当时也面对着一些新的环境变化。
当年里根提过一个在他在军事战略层面提过一个非常有名的星球大战计划。当时其实也有一个所谓的叫广播星球大战，但这个我后来有真的研究过。这个词吧，我觉得这个是有一点是可能是这个中国的学术界可能在几经转手的这些信息当中，可能是有点夸大其词的，就是好像美国官方其实从来没有正式提过广播星球大战这个词。
我觉得他可能更多的是外界对于当时里根8283年的时候给美国之音提供更多的资金应对时代的变化，整个这套做法提供一个比较解明的，标题党式的一个概括。那因为当时正好明面上有一个星球大战，然后他就说那我们这个当时干脆叫广播星球大战。
我觉得可能这个东西是这么来的，就美国的官方文件里好像没有这个提法。但的确在80年代8283年那个时候，其实有过类似一种检讨再出发，就是冷战到了新阶段了。虽然我们也不知道这场冷战能打到什么时候，但是的确它发生了一些变化，它肯定跟肯尼迪时期跟尼克松时期的冷战不是一个面貌了。
那美国新闻署也好，旗下的美国之音也好，自由欧洲电台也好，包括我们刚才其实还忘了提，就是50年代的时候其实他们都开始做对古巴的广播，就是卡斯特罗朱罗湾事件之后，其实有这个马尔提的一系列的对古巴的广播。
那我们要走向何方去，其实那个时候美国之音还是挺能跟上时代的。就当时前来了之后，迅速的在83年就开始做了一个新的卫星电视，它全名叫美国卫星电视与电影服务，但它有一个简称叫WorldNet，就叫世界电视网。我为什么特别想提这段历史，有两个点。
第一是你从客观的这个历史记载上来看，它在当时的确是非常领先的。因为我们后来去提到说，卫星电视在国际广播电视当中的实践，我们很喜欢讲的是CNN在85年的时候第一次开通了国际卫星电视频道，就是它把一个美国国内的电视业务通过卫星这样一个新技术带到了全世界。
但是实际上WorldNet的成立是比CNN要更早的，而且比BBC更早，因为BBC是到90年代才开始有卫星电视。所以其实它在当时是走得很前面，它很早就注意到了，就是卫星作为一个新技术，未来有可能在国际舆论战当中所扮演的角色。这个是我觉得要提到一点。
然后另外有一点我为什么会知道这个东西，是因为90年代我记得可能98或99年，当时我老家安徽淮南那个地方曾经出过一次，我不知道内部通报的时候是几集事故，但是我作为一个普通观众，反正我一定是看到过这样的一个播出事故，就是某一个星期天的下午，大概有6小时的时间，中央4号的节目变成了WorldNet。
所以我是亲眼看过这个频道的节目的，然后所以我才知道有这个台，因为这个台真的显为人知，它完全没有美国之音或者CNN这么有名，就是它是个非常计较嘎啦的频道。但这个就是我刚才想说的就是我觉得到了00年前后90年代末期，你作为一个哪怕一个中国三线城市的一个大概是89岁的一个小孩，你看一下午这个节目，你还是觉得老旧，这个东西跟我理解的美国的先进的电视不是一回事。
就怎么会做这么落后的节目，而且它非常传统朴实，它有一些讲美国农业的技术的节目，但那个画面感觉非常像那种80年代的节目里播的那种画面，就模模糊糊的，然后呢，这个节目的包装也极其老套，那种节目预告的那些字体，那种设计感觉像是286电脑做出来的。
就是你很难想象说，这个东西能代表美国。但是就是它就是当时美国官方的媒体频道，然后就有Wall Net，所以它其实在当年还是比较领先的，至少在意识上，我觉得它是想做一点事情的。
然后还有就是刚才其实沙老师讲了这一段，就是沙老师在刚开始就提到，克林顿时代其实美国就已经对后冷战时期的这个美国新闻署就是外宣到底要去向何方，就是要有一个重新定位。
一样，我觉得它也是有一个时空背景的，因为91年苏联解体之后的那几年，尤其是92年的克林顿当选，美国迅速的第一是经济快速发展，然后信息高速公路这个概念出来，就是所谓的互联网开始在美国开始被讨论了以后，我觉得的确那个时候大家会有一种迷失感。
这个迷失第一是基于冷战设立的这一整套体制还有没有存在的必要，它到底是只为冷战服务的，还是为所有美国的敌人服务的？就它是一个时代性的、阶段性的产物，那随着时代的过去，这个东西就应该被马上停止掉，还是说其实它是美国这个国家器官当中不可或缺的一部分。
即使苏联这个敌人没了，我们未来还会有别的威胁，还会有其他的挑战，我们要用这个东西去应付未来的挑战，这个是一个问题。还有一个问题就是技术的变化，就是说当时其实已经有这样的一些反思，这就是说当时在美国国内我们如果看过当时美国国会的那些议员们去听证会上怎么问周壮兹，我们大概能理解。
就是这些人在不同的历史时期对于新技术的这种接受度，我觉得90年代初期的时候，美国的有线电视跟卫星电视在美国已经非常普及了，你想那时候福克斯电视网也出来了，然后你现在所有知道名字的什么HBO、ESPN所有的东西都已经存在了。
然后那个时候美国的媒体行业内，有人已经写了很大的书去讨论说三大广播公司是不是快完了，就是大概到这么样的一个时期的时候，那这些老国会议员们也是能感受到的，所以他们也会问这样一个问题，就是你的传播形式还是以短波广播为主，我大量的预算还是花在发射台的新建、设备的维护、功率的增大，这些事情上，真的有必要做这件事情吗？
所以这两件事情是当时的一个大的历史环境。其实在这个情况之下，那个时候就已经有一整轮的讨论，在克林顿的第一个任期的时候，就是说到底美国新闻署，尤其是以美国之音为代表的这一整套以短波广播为技术载体的对外广播，你到底要录向何方，要回答刚才那两个问题，就是你的技术能不能应付时代，以及你到底是冷战的产物，还是一个对美国有用的东西。
为什么我提这个事是因为现在施马斯克的检讨，我觉得如果他真的要理性的思考的话，其实还是这个事，就是他在推特上发那个东西，我觉得是脑子有病，但是你真的要理性的检讨美国之音，它是有可以检讨的，就是93年94年的时候克林顿政府当时提出的这个问题，就是你的未来到底是什么。
所以那个时候美国当时经过了一轮讨论之后，美国国会给出的答案，就是我把美国新闻署整个改组，就是我合并了几个当时在国务院这个组织架构下，新闻署架构下的一些机构，把它并成一个新的东西，然后我把跟媒体传播有关的这块拆出来，成立了一个新的东西叫广播理事会。这个东西是在94年先通过的一个国际广播法案，就是提供了一个法律依据。
然后就在这个法律依据的基础上去改组整个的美国新闻署，所以美国新闻署这个机构到99年就彻底结束了。那么在之前94年的时候，其中一个建函机构也是比较大的接了它的，就是广播理事会，BBG这个机构就成立了，它就变成是一个新时代对于刚才那两个问题的回答，这个回答是什么。
我的理解是第一，我觉得美国的上下形成过一个共识，我们不认为美国之音因为它成立的时候是应付冷战，它就应该随着冷战的结束而结束，它是有它的可持续性的。然后我围绕这个可持续性给它赋予一些新的使命。
然后第二件事情是说，短波的技术，我觉得特别要提出这个事，就是在当年讨论的事情是说，短波的技术虽然它可能已经是因为有互联网在了，而且互联网未来的普及可能也就是时间的问题。但是他们仍然认为说，短波技术在当时的环境下不是一个要被立刻结束掉的东西。
它在很多地方甚至是世界的绝大多数地区还是有很重要的作用的，尤其是如果你要做的是穿墙的事情，短波是发挥作用的。所当时一个是机构改组，然后还有设立了一个新的机构就是自由亚洲电台。
但是还有一个悬而未决的问题，就是老的欧洲的这两个台怎么办的问题。所以刚刚萨老师讲了他这个后续的这个事情，就是我觉得当时在90年代的时候，其实在当时的那一整套法案当中没有那么明确的去规定说你未来的路要走向何方。
因为当时其实比较大的一个变化就是把这两家电台的总部从慕尼黑搬到了布拉格，就是从一个原来的西方国家搬到了一个刚刚被解放的东欧国家的首都，就是他完成了一个战略变化。我觉得当时的一个点是说，可能他认为虽然那时候俄罗斯已经是被西方接纳的一个国家，但他觉得这个台似乎还有一些存在的价值。
虽然我的对手可能已经不是解体后的俄罗斯了，但是这个空间里，好像我不应该完全撤掉。然后紧接着就很快的到了2001年，就是911世界爆发以后，马上打了阿富汗战争，然后两年之后又打了伊拉克战争。
其实到98年，就是沙漠之湖的时候，我不知道大家还记不记得这场战争，就是98年当时，这个伊斯拉拉姆当政的时候，有一场沙漠之湖也是美英联军对伊拉克空袭。然后当时华定禁飞区啊什么的， 就是那一场战争的时候，其实自由欧洲电台已经开始发挥作用了。
紧接着就是2001年911事件爆发之后，阿富汗战争爆发，那就刚才说了，已经进入到战争阶段了，那你的这个传统使命就又要发挥作用了，你当年是为什么建立的？你是为了战争服务的，对吧？所以你要开始为我的战争宣传。
所以那个时候其实配合阿富汗战争，就是刚才说了，开了普什图伊广播，然后不仅开了普什图伊广播，后来还专门去成立了一个单独的广播部门，就是一个对阿富汗广播的部门。
他单独的成立了一个呼号叫自由阿富汗电台，后来这个自由阿富汗电台改名叫做Radio Azadi。03年伊拉克战争爆发之后，这个萨拉姆当时好像还没有被抓起来，萨拉姆只是失踪。
这个联军的军队开进巴格达，接管了这个原来的政权以后，实际上宣传战就开始了。为什么？因为当时还有一个更有意思的情况是，在阿拉伯事件内部，它也面对竞争对手，就是我们现在鼎鼎大名的，比如说半导电视台，卡塔尔政府支出的半导电视台，沙特资助的什么海湾电视台，什么阿联酋资助的中东电视台，什么阿拉伯卫星电视台。
就是这些，沉着当时卫星在阿拉伯世界普及的这么一个东风成立的。但是你也不干净，打双引号的，你背后也都是各个王室的钱，也都是代表虚拟派或者谁谁的这个利益。而且当时伊朗也在搞卫星电视，伊朗后来弄了一个2004年成立一个电视叫Press TV，这个平常现在还在。
所以当时美国就觉得说，好RFERL，你这个建制现在有了新的用途，因为我们有了新的，分散的敌人，就是这些遍布在整个中东世界的、中亚到北非，广泛地域当中的这些新的敌人，或者是一敌一友的这帮人们的这些目的。
你要去帮我完成，就是战后，比如说我第一波战事打完了，我可以把塔利班赶走，可以把萨拉姆赶走，但是怎么样维持稳定，怎么样恢复秩序，怎么样去宣传，就是这个秩序恢复的是井然有序的，对吧？你要有人去做这个事，尤其是作为美国的立场，而不是像半脑电视台那样。
所以他当时在阿富汗刚才说的是阿萨迪的这套体制，然后到了伊拉克的时候，当时非常有名的就是El Hara，就是自由一台，叫Free One，这个电视台。当时就是对标半脑电视台建了一个新闻台，我觉得在那一刻的决策上，就是当时的这个美国这套国际广播的这个机构，决策还是很明智的，就他至少没有说，因为我原来是做短波的，我继续做短波。
他也做短波，但是我现在主打的是一个卫星电视频的，而且我明确告诉你，我对标的就是半脑电视台，我要建立一个站在美国立场上的半脑电视台，用你们自己的语言来讲这个土地上发生的事情，但是是我美国的声音，而不完全是一个代表卡塔尔立场的声音。
所以这个是他在我觉得后冷战期间可能做的最重要的，从传统的对苏、对东欧、对古巴，扩展到了对东亚、对中亚、对阿拉伯地区，还有我记得后来还有对伊朗，波斯宇就是对伊朗。
就整个广泛的这么样的一个地区的这么样一些影响力上，所以这个其实是这个机构后冷战之后的一个很大的变化，也就是跑除掉马斯克这次点名的两个电台，其实你看其他的一些，包括你刚提到的96年成立的RFA，包括2000年成立之后的那一系列，其实这次马斯克也没有提到，说明潜意识里至少他也认为这些电台的保留可能对于今天的美国来说还是有必要的。
也可能是马斯克不太懂，他不知道，他忘了，没太搞清楚。对，等他多翻几页，发现还有这么多。
我其实是很想聊一件事情，就是因为不管是这次出新闻也好，或者是之前，实际上中国从80年代那个时候开始写很多这种国际广播电视研究的书，其实都会讨论就是美国外宣，或者说有的时候可能具体就是在讲美国之音。
我觉得其实中国人看美国之音这个机构的时候，经常会产生一个误区，就是他会用自身的体感来研究这个事，或者分析这个事情。所以我觉得其实我们这期节目有一个很大的，你看我跟沙老师两者之间，就是一个互补，因为你不能只看中国的事，甚至你不能只看苏联的事。
就是你有很多的地方，它的这个宣传站都是在打的，然后你如果要去给整个美国的所谓大外宣去，我都甚至不说盖棺定论吧，就是你能理解它的干嘛，我觉得你如果只是拿他对中国的这点点来一点待面，我觉得这个是会造成误判。这个是最重要的事情。
因为为什么？因为我最近确实看到Tina有很多评论，就是马斯克这个出来之后，就觉得哎呀，这个美国之音，确实也就是到了他该关门的时候了，因为他对中文世界的影响力也的确是在变得很有限。
他更多的像是一个象征性的产物，就是他没有一个实际的作用了。然后呢， 本身的内容也很局限，你说现在真的有多少人是在通过美国之音在了解外部世界，对吧？但是你想这个东西其实跟我自己的体感是不一样的。
比如我90年代末期00年代去听美国之音的时候，很多时候不是为了听中国新闻，是真的听国际新闻，因为那个时候中文的国际新闻的内容是做的很稀缺的，而且来源很有限。那个时候如果你想要掌握，比如说阿富汗战场、911事件、或者伊拉克战场一手的信息，那美国之音的确是我们最容易能够接触到的一种信源。
然后再加上那个时候，美国之音也很会做，比如说前面大家都提到这个英语教学、流行音乐，这些东西，所以它其实还蛮多元的。而且那个时候还有一些，就是比如说听众热线这种节目，就是中国老百姓可以打电话过去。
我觉得它在某一个时间段有一个作用，但是好像的确觉得这两年不太行了，就是替代品很多。但是我其实回头来想说这个事情，就是如果你是从研究的角度去这么下定论的话，就有点简单。
因为你去看美国之音，你需要注意到一个事情，就是即使是这一家几狗，或者是说现在特朗普16年上台之后，它又改组过一次，改成叫美国国际媒体署。
就你观看现在美国国际媒体署旗下这几家媒体的这个影响力，你都不能只看对华，我甚至都有点觉得说，是不是对华是它绝对的优先级，我都不觉得。我觉得你从资金的分配、业务的扩展、人员的招募，各方面来说，也许可能它现在对于俄乌的关注度，也许是要比对华要更优先的。
在某一个时期，它对于中东、阿拉伯世界的关注度，是要比对中国优先的。所以我觉得如果你拿对华业务单方面来分析这个做判断，就有点片面。
我很想举的例子就是冷战结束之后，就是RFE跟RL这两家电台怎么再去对后苏联去做影响，或者怎么做转型，这个事情很有意思，因为那个确实是一个戏唱完了，必须要面临一个强行转型。
除了刚才我们提到的说，它开始扩展自己的势力范围，观照阿富汗，去观照伊朗，观照伊拉克以外，其实还有一个就是它原来的这些基本盘怎么去变。
我还专门去请教了一下我们的好朋友公爵老师，我自己有这个疑问，就是自由欧洲电台和自由广播电台这个俄语部也没有关掉，或者说当年很多的这些苏联的加盟共和国的语言的这些小语种的内容，它也没有完全停掉，那它现在到底在发挥什么作用？那公爵老师大概给我讲了几个他的分析。
就是首先是他觉得美国之音的表现确实比较一般，就是即使是在目前阶段，对于整个后苏联空间的信息来说也比较一般，但是他觉得自由广播电台的质量确实不错。这個其實就跟刚才沙老师讲的一个传承有关系，早年的自由广播电台的人员当中，有很多就是从苏联内部流亡出来的一些文化精英，你可以这么认为，其实这个传统一直保留着。
就是即使到冷战结束以后，其实自由广播电台里还是有很多的，不管你是说它的这个创作者也好，包括它的受众也好吧，还是后苏联这个区域当中比较精英的一部分人，所以它的这个内容质量还是比较高的。
然后还有它也在做一些转型，因为我最近正好看到一个例子，就是国内我不知道最近应该也注意到这个新闻，就是有些什么泰国的这个人贩子把这个人贩到格鲁吉亚去，本来说是去代孕，但实际是去取卵子，就是大概这么个新闻。因为格鲁吉亚本身也是那个代孕大国。
对没错，后来这个公爵就有提醒我看一个，就是自由电台的格鲁吉亚语的报道。当然我是借助翻译去看，但是就是你会发现说，它的确还是在当地有人有记者，然后他会去实地调查，比如说他那个报道，应该就是去了一些就是那个最早的报道当中，号称好像是藏匿了这些泰国的这些女性的一些地方，他就实际走到那个社区里，然后跟那些邻居去聊，然后去摸情况。
然后他其实就是一篇调查报道，你可以这么理解。所以公爵老师意思就是说，其实他还是，格鲁吉亚因为他转型比较好，比较清欧洲一点，然后本地媒体也发展得不错，所以他可能更多的是一个补充。
但是可能对于一些中欧地区的国家，比如说本来这个地方相对来讲保留了一些独裁等等，新闻自由也比较状况比较差的这些中亚的国家的话，那可能像自由广播电台的很多当地语言的广播，或者是当地语言的新闻，可能的确还是外部世界去了解当地的特别是一些负面的新闻的一个最重要的渠道，因为他还是从当地尝试有一些一手的消息。
所以我觉得这个可能是一个大家需要注意到的事，就是你不能只看到说他在中文内容，或者是对华内容上的一种比较示弱的状态，就是你还是要看整体吧，这个还是蛮重要的。而且更何况我们刚才提到，中东是新战地，然后古巴也没有退，古巴的广播也依然在。
所以我觉得整体来看，还是你要去研究美国的大外宣的话，其实整体的视角还是很重要。其实我觉得美国的大外宣，因为它的海陆空天立体化非常的复杂多样，我们今天谈广播话题的话，也只能作为其中的一个切口，一个剖面来谈它的一个变化。
其实广播美国在全世界各地做扶持的这些中短期的广播项目，更是完全数不过来，包括当年在德国占领区的那些电台，应该后来也是合并进了德国之声，还有像美国遍布世界的这些美军基地里面那样的一些军中广播电台。我之前也在节目里讲过，对吧，有一次跟你在198里面，你指着一个电视屏幕说，你去看那台电视上播放的是美国三军电视台的这样的一些电视节目。当时我还就是临时起义，就问了你为什么会有这样的一个三军广播电台的一个设置。
就背后的这些事情，我觉得咱们可以之后找下一个机会对吧，可以来好好聊一聊美国，比如说像电视网络，它在整个大外宣当中发挥了一些作用，以及关于冷战，其实广播当然是中间非常重要的一个模式。
那么如果从广播的冷战对抗的角度，美苏两国当时，尤其50年代以来一直到70年代，在广播阵线上，甚至在文化冷战上面都诸多投入对吧，都是可以单独来聊很具体的这些话题事件的这些内容了。
今天非常感谢杨一和沙千青两位跟我们分享了这么多，当然是从马斯克的这样的一个提议开始的，未来这两个电台能不能被砍掉也未知，但不管怎么样，他们的所谓的效率部最近也是大杀四方，就是很像带着一群年轻人在政府内部打砸抢一样，我们也值得长期关注，对吧，看看他们在2025年还能闹出哪些动静。
下次我们可以聊能源部，核保管，能源部，天哪。如果大家听过之前，就是我们的嘉宾康神在讲美国能源政策那一期当中，他特意提到了美国的能源部，其实还掌控美国的很多核能源，核设施的安全。
所以这可以跟最近的一个新闻联系在一起，就是所谓的效率部在大砍他特砍的时候，好像对吧，一不小心把能源部的很多人，那天把看钥匙的老头给砍了。对，砍了之后突然发现，他们还管着核钥匙，赶紧又把这些人找过来上班。好呀，那我们今天就到这，那我们下期再见，拜拜，大家拜拜。