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可以说是最近40年来对少林寺这个品牌，我觉得算是鞠躬至伟的，但是备受争议的一位人物——释永信方丈。当然现在他已经被应该消除了他的界谍，应该改成俗家名了——刘某某。
总之这么一个在中国的宗教界，或者过去的那种文化版图上非常亮眼的一位人物，就是现在轰然倒塌。而且关于他的传闻也有非常多，但是到目前为止，这些的真假我们都还很难去辨别。
但毫无疑问，少林寺这样的一个寺庙，以及它背后代表这个产业，它一定是经过了所谓的试用性时代。如果我们用这五个字的话，这个时代已经结束了。
所以我们今天要找到王凯老师好好聊一聊这个话题。为什么聊这个话题？是因为我在翻这些旧刊物的时候，我就发现三联生活周刊早在2010年就用一期封面报道来写过当时的少林寺和试用性。当时好像也是在挖一个关于他的一些背景的材料。
那会是因为一个什么样的原因你们会写它，而且是用直接封面的形式来写？我不知道大家有没有印象，就是一直在传说这个寺院要上市——少林寺上市。10年那会儿，其实关于他的传说一直非常之多，关于少林寺关于试用性的，每隔几年就一个，每隔几年就一个，这一次是终于到了一个休止符。
真的是这样。
这个寺庙当然我们过去在什么武侠小说，或者更久远的这些历史文献当中，少林寺它的名字也经常出现，而且确实从中国的佛教历史的角度，它的地位就是很高。
但不可否认的是，在20世纪，少林寺变成今天成为一个产业，达到这样的一个规模的话，那确实是伴随着释永信80年代进入这个寺庙，并且一手操盘，通过各种政商关系，包括他自己的一些聪明才智，把它营销到了今天的这样的一个规模。
所以这样的一个人轰然倒塌，深陷淋遇的这样的一个结局，挺符合改革开放时代的很多故事的。我们以前看激荡30年，或者什么大白局，这种故事里面有很多企业家好像都是这样子，激荡了快50年，也相对最精彩吧，我觉得非常精彩。
比如说一个衬衫的倒塌，一个房地产的倒塌，建立宝的倒塌，就是它可能太商业了。
是。
但少林寺它背后也有很多的文化层面的，文化、外交、宗教，我觉得它好像辐射特别广。
是。
你要说它光是个商品倒塌，但它不会有这么强烈的传播冲动，也不会有这么多故事。
就像这几天大家在猜测它倒塌的原因，到底是因为那些外交层面的：
- 你见了那些不能见的人
- 还是说更政治层面的，你背后的谁是谁，发生了什么变化？
我们可以说吗？我觉得是踢嘴。
我们也不要去忘加采策。
对。
特别高兴见到陈一良。然后我必须解释一下，上次我被骂了，大家老说我声音忽大忽小，因为我上次特别重的感冒，一咳嗽，我就想躲在旁边，被大家分分辱骂。
然后另外一件事，没最准这麦克风。
然后另外一件是说我没有记者的善良，好像是因为讲了地震的一些什么狗在叫那些的。
其实我觉得，就是我们讨论一个问题特别多面。你可能你看到的现象和你在新闻报道里写的，包括你内心感触，一定是多重的。
就像我们今天在讨论这个寺院问题的时候，它也是一个特别多面的问题。
对。
我这两天看到的很多，就是在说这个所有的钱都被和尚拿去找小老婆了，都去生孩子了，那显然不是一个真实的面相。
对。
但是你要说这个寺院的经济是怎么回事，其实我们也是不知道的。因为它确实不是个企业。
好像是discovery去采访过少林寺的时候，他们不知道怎么翻译方丈，那时候就给释永信了一个翻译，然后就说怎么翻译呢，然后就把释永信翻译成了少林寺的CEO。我觉得其实恰恰是因为他的名声，给他带来了众多的问题。
尤其少林寺绝对不仅仅是一个登峰的寺庙，不是一个河南的寺院，他可能真的是一个全球的少林寺，他在公众的视野之中，就导致他的复杂性呈现出各种面相。
我觉得这个特别有意思。
我们10年去的时候，其实已经感受到那种很复杂，很多重或真或假的信息，然后或真或假的叙述方式。我当时是跟我们的，现在的三联主编李鸿鼓一起去的。
我觉得我们都还算老记者吧，但是都还是只能获得或真或假的信息，而并不是说我们写的报道就是一个真相。
很多报道都会说“我有真相，我有真相”，但最终大家都没有真相。
就是那次10年，就是为了当时少林寺上市的传闻。
对。
其实当时解释很清楚，而且我觉得他的解释是解释得通的，因为大家知道中国有一句俗话：
“什么名山大川，大概都被名寺所占了。”
所以当这个寺院开始变成旅游景点的时候，一个最真实的问题就浮现在眼前了：
- 这些钱该谁收？
- 是旅游部门收还是该寺院收？
然后当时10年的时候，为什么会谣传少林寺要上市？其实大家如果翻一下当时的报道很清楚： 当时有个香港的港中旅，想跟登峰合作，就是把少林寺开发成整个景区，然后这个门票收入归他们所有，他们想在香港上市。
但是以释永信来说，凭什么这个门票不分给他一部分，觉得这应该是寺庙的收入，也确实就是说他至少应该分一部分。
所以当时他就作为全国人大代表，他其实就一直提出说：
“对宗教场所，要不就你不收票，你彻底不收票，国庆寺那样；要不就是你收费，你跟我分成；要不就是你又收了费，大家都觉得是少林寺收了费，而我又没有分到钱。”
以他的性格和以他多年的经营，因为到10年的时候，少林寺其实经营的已经很有起色了。
我记得当时我们看到的，当时一年的收入会超过一个亿，就松山少林寺明胜风景区的门票是100块以上，一年收入至少超过一个亿。
规定是少林寺能拿到30%的收益。
我觉得当时是在这个收益上互相有了争执，所以会有一部分关于少林寺要上市的谣言，在海外先起来，然后在国内也起来。
所以这个也不仅是少林寺的问题，我觉得是中国无数寺院都有这个问题。
这不是跟刚说的改开以来的那些商业公司产权问题一样吗？以前都是国资的企业集体企业。
这两天看到很多大家都在说中国寺院赚了好多钱，国美山收了好多钱，然后包括我们去西安，比如大印塔，那个大森寺收了好多钱。
其实这里面很多钱不是寺院收的，是文旅部门收的。
这里面的区分你是不是要跟大家解释一下？
这个特别有意思。
就是因为我们中国寺院的历史不是一直持续的，时常有中断。
我看大家前两天也在讨论历史上的灭佛，很多阶段，这个寺院就是荒废无人的。
我们就都知道中国是49年之后，因为我党是无神论，所以就有神论有信仰的这些地方都在逐渐的衰落。
当然彻底的把和尚赶去还俗，可能是发生在60年代。
然后到80年代，应该是1982年，胡耀邦他们当时提出过，重新推动了一个宗教政策，寺院重新大规模建立。
这个政策好像特别的宽容，以至于很多赵普初就说过：
“这真是一个菩萨一样的政策。”
就可能大批的承认寺院的存在，承认僧侣的存在。
然后当时就有一个非常明确的规定，我是在西安大臣寺听说的：
这个寺院如果是有和尚，这个寺院就归宗教界所有了。
82年那个点，如果有和尚，对，就是那前后，可能是当时已经开始出现这种情况了。
就是有大批寺院重新建立了，重新恢复了。
然后这个寺院如果说找不到和尚，确实一个都没有了，所有的和尚都还俗了，或者说已经荒废了。
然后这个寺院又很出名，它就归旅游部门所有。
我们现在都看到很多寺院门口的收费的人不是僧侣，那都是工作人员。
正好前一段去大同，大同有两个非常著名的寺院：
- 寺院一个是华言寺
- 一个是上华寺
它已经完全就是在他们上一任那个很红的网红市场，在它开发的过程中，就把本来的佛教协会牵走了，就是你们去另外的地方。
这个完全变成文物，归文物和旅游部门所有，它就成了一个旅游职能。
那你说你现在去的华言寺，你去的是一个寺院吗？你更应该说我们去的是一个博物馆，去的是一个寺院遗迹，没有和尚的遗迹。
所以这就是一个特别复杂的事情。
但少林寺呢，跟这个又不太一样。
因为首先它是个寺院，而且它寺院规模很大，它名声很大。
我看释永信那个回忆里面，就是他80年代初去到少林寺的时候，虽然很破败，但里面还是有20多个僧人在里面出家的，还种地。
少林寺的历史就特别复杂，特别有趣。
因为要跟那个昌儿做节目，这两天还一直在研究，包括我们自己当时去，也看了很多资料。
因为80年代的时候，特别穷困的时候，少林寺的公开说法，就那个电影还没拍的时候，少林寺的自己寺院的历史，他也会说他可能有15、6处的篱笆是没有的，是他们连篱笆都修不起。
然后我们有一个开国中将，叫皮定军，他40年代的时候在那边打游击，然后44年在那边建立了抗日武装的根据地。
然后他有过几本回忆录，都反复说过少林寺。
大家现在看到很多少林寺的资料，都是从他那里来的。
是。
也特别有意思，他44年时候去的时候，他有第一本回忆录是60年代出的，就文革前期出的。
然后里面说，当时少林寺就有一群人，武僧就不怀好意地看着他。
然后芝克僧就拖住他，好像是一定要他吃东西，还要让他喝茶什么，让他喝茶。
其实他当时是想参观大殿的，就是参观后面，就是没有被毁坏。
因为虽然经过直奉大战，但少林寺还有一些大殿还留存了。
传说什么28年当时十有三火烧少林寺，确实是破坏了他的主体建筑，基本都破坏了，但是也留了很多明代建筑，也有很好的壁画，藏宁阁这些全都是后修的。
但是你想我们现在去少林，也能看到很多很好东西，比如说后山的塔林，还有一些宋代人物的什么黄庭坚的提字什么。
对对对，其实还是有大量的东西留存的。
所以他44年的时候，皮定军去参观的时候，他就说有知科僧不怀好意的拖住了他，然后有一群武僧拿着棍棒，虎视眈眈。
然后他就立声喝制了他们说：
“我们是抗武装，你们不要跟日本人搞在一起。”
但是大家想想，这本书是60年出版的，就是我们刚刚土地改革的时候，50年代。
它是明确的有一部分僧人被定成地主了，有一部分人还是贫农，就是僧人大概也分等级嘛，也能够想象。
然后而且五几年，他那边就大概有些环俗的僧人，就成了生产队，好像叫登峰什么城官大队，锅庄生产队，大概都是僧人组成的。
但是确实他也有一部分没有还俗。
然后到86年，这个皮定军再出回路的时候，对上林寺就很多的表扬了。
就是上林寺里有很多抗日的僧人，跟他们结成了抗日武装，而且当时那个地方，就是成立一个抗日的政府。
有一个副区长，就是一个武僧，已经还俗了的一个武僧。
他没有还俗，因为四几年嘛，你说对他们没有还俗的需求。
当时还有记录就是说，都是他86年那本传记里面说到的是，当时有一个抗日的县长，晚上夜宿少林寺，而且有人来抓他，还被少林的老僧人和保护，然后悄悄派人送他下山了。
所以我们可以想象，就是少林的武装力量一直都有，而且他有大量的田地，因为在过去的漫长的时间里，中国很多寺院是有自己的地产，有自己的产业的，这个其实也不奇怪。
大家如果看看历史书，就会发现很多寺院是有自己的产业，它才能生存。
对。
而且比如你前面提到，像当年什么三五一宗，他们搞灭佛运动，其实背后都有这种经济层面的和寺庙争夺人口、夺取这些财富这方面的一些考量。
我们从历史学的角度来看，一定是这样的。
但当时意识形态宣传一定不是这样的，一定是有别的宗教，或者说你怎么样怎么样。
说起来很搞笑，我高中买过一本书，我觉得可能就是90年代以后释永信和他的团队整理出来的开始宣传了。
对。
就是那本书是个合定本，叫做武当三十六宫与少林七十二义，里面记载了108门武功。
而且他说没本武功，当然记录的很简单。
是密集吗？
是密集。
里面就教你，比如说易纸禅怎么练，还有我记得当时有个什么锦拳弓，我当时还练过几个礼拜。
那个锦拳弓就是怎么样，说你找一口锦，就往里面每天挥拳。
比如说一开始两三年，可能你就发现挥拳下去毫无反应，不要气馁。
等到四五年的时候，开始紧紧，水波动，那个水开始有一些波澜。
到了你练到七八年，然后你一拳挥下去，那个水就咕咚咕咚的，就很大的响动了，说练到十五年以上此功已成。
说你一拳出去，如巨石投井，然后那个水能溅到井栏上。
说这个时候你就练成了。
然后你如果对人使用这招，可以在四五米开外隔空将人击倒。
说还好我只信了两个礼拜，这事练不成，都是因为你没练十五年。
十年很难去验证。
但后来我在想，这个东西到底是真的是少林寺当年的一些，还是说就是九十年代这些地摊坐着们自创的，我觉得特别有意思。
因为武功是一个无法证实的事情。
我前两天还在看徐好峰的小说，就是二十八年的时候，我们是有全国的国术大赛的，是武功比赛。
然后之后这个事就没了。
然后你现实中不存在说，我去踢武馆，我去打架，我去群殴，那个都属于要被公安制止的行为。
然后包括少林寺的武功呢，也都成了一个仅限于传说的事情。
我们一零年去的时候…… 因为专门也是要问这个嘛，也是对这个很好奇。皮定军一九五七年的时候重回少林寺，然后我看皮定军回忆录说，有一群老僧人，老武僧，还专门给他表演了武功。
然后大家知道，共产党我们的一个开国大将许世友，他是少年时代在少林寺，好像学过吧。是民间传说，说什么许世友能飞檐走壁什么的，那至少说明在民国的时候，在少林寺学习武功及练习武功，它不是一个完全虚假的事情。
对，它是有一定基础的。就跟我们一零年去的时候发现，因为当时少林寺做了三大块：
- 一个是练武
- 一个是药局，就是医药局
- 一个是修禅
这是当时世友信跟我们说，这是他的软件升级，就是他做了三大块。我觉得他很聪明，他就从中国的传统文化中找了三大块三大产业。
现在这三大产业大家弄得也很嗨，都可以上市了。对，所以一个是医药，也就是少林药局。他说武术这块，少林武术呢，有一个很大的原因，当然我们都知道，是因为那个香港不断的传播。
对，我们知道民国的时候的武术记者，平江不悄生啊，王杜卢啊，然后最典型的当然我们后面都说，梁文生和金庸啊，因为这个系统在香港没有断绝嘛。
然后当然对大陆来说，影响最大的肯定是八十年代初的少林寺。但少林寺刚才跟陈良在说，也不是在少林寺拍的。
对，少林寺那个取景是在国庆寺，在台中拍的。而且这个很有意思，我就是去年去到国庆寺的时候，当地人跟我讲这个故事，说因为少林寺首先，它确实地位很高，它是那个禅宗的祖庭。
然后国庆寺是那个天台宗的祖庭，但是天台宗在日本的话非常盛行嘛。所以当年田中角荣，据说是他的母亲是天台宗的信徒，所以田中角荣就提出要来国庆寺，就是进来参观一下。
那这个事传到周总理，他就让浙江这边汇报一下现在国庆寺的状况。但是后来得知说国庆寺在那会儿变成了一个纺织厂，就是僧人都没有了。
然后他就立刻让这些纺织厂赶紧挪个窝，把这些僧人都招回去，然后从北京特批了一百多件文物送到国庆寺去装点。这还不一定是国庆寺自己流程，肯定不是了。
那就是可能把北京的一些东西可能就运过去了，反正装点门面。这个就导致国庆寺就拿到了一笔装修的资金，它就变成了70年代中国最美的寺院。
当然国庆寺本身，它那个条件也还不错，大环境非常好。其实很多寺院这么保留的。我最近刚去大同永安，有个很小寺院叫浑原寺，当时就是因为他们被当做了凉库，所以寺面的壁画全部留下来了。
就金代和明代的壁画留下来了，堆在骨子里面，它就被遮住了，就特别好看。就真是大家会觉得怎么就都没有损毁，其实它出于种种偶然性，也被留下来的还是挺多的。
对，所以当时应该是拍少林寺的时候，可能从取景的角度，是没有取少林寺的景。我看到一些，就塔林那些还是少林寺，也有些河南的别的文物景观。
对，释永信就是在那前后，应该81年的时候就投奔了少林寺。他是从安徽引上线到少林寺，所以这个也很奇怪。
其实因为他自己都说得不清楚，你有问过他吗？没有。你在采访他的时候，他只会说自己想说的，他绝对不会顺着你的思维走。
我觉得他已经酒精考验、酒精沙场，所以非常奇怪。他会说他大概是一个过年的时候去的，家里人都不在，他就偷偷拿着衣服去了。
但是实际上，这个引上线跟河南登峰是隔得很远的。对，不知道为什么他会去那边，而且当时那个电影并没有放映，所以他去的算是早的。
就是他的信息是从哪来的，还是说他其实没有那方面的信息，就是误大误壮。误大误壮，或者说民间一直有传说。
就是因为民间传说的力量有可能比我们知道的更持久，或者就是一些更私人的原因，比如家庭里面有谁对去过，或者说那边有人。
但是因为他社会不清楚，但我们知道他去的时候少林寺是非常破败的，跟我10年去的时候完全是不可同流而喻。
我去的时候，其实我们是被他请到方丈室去接受采访。我跟我们的李宏谷李大人，我是被豪华所震撼了。
你知道他那边有一个巨大的那个我们拿玉石雕的那种巨大的假山，不是叫山子吗？我只有在故宫才看到过那么庞大的一个山子，只是说雕工当然不能跟北京故宫比了。
然后可能因为很热吧，我记得他给我们每个人递过一把这个檀香扇，就是真的是非常豪华。
他也不忌讳对普通记者展现他的豪华，而且我觉得他很有分寸。你看我们去那，我们是自己住的，寺院没有招待我们说你们住或者吃。
当然他们会说你们可以住在附近的民宿里，这按武侠小说不应该有个什么知客僧来引导一下你们？有知客僧，但是你肯定是事先开始就联系好了。
但是他就把你们安排在附近的民宿里，而且是自己付钱的。我还记得我跟李大人还每天在附近的民宿还每天喝点啤酒。
就是他做的很有分寸，不卑不亢，他没有讨好你。
你当时觉得这个人怎么样？我觉得他太像一个传说了。我们对于传说中的人见到真人，其实很难有清晰的判断。
而且我相信他一定见过太多人，所以他的整个呈现给我们的人，其实距离他真实的人，我觉得有非常厚非常厚非常厚的一层铠甲。
这是一切名人都有的手段，他就更加有了。但有一些名人是那种，比如你之前听说过他名气很大，你见了一面之后会立刻很失望，你觉得这个人怎么这么贫用。
他会给你这种感觉？没有，他有一定的复杂度。而且我觉得他至少给了你一个真诚的面貌。
比如说我们就前面说到这个收费不收费的时候，盛永迅立刻就说：
“我们特别不愿意这个收费，为什么呢，因为门票收入太贵，对我们的信徒进来是有很大的问题的，就是信徒需要拿规疑证，然后报批。他就会觉得是防止扩大我们的影响力的。”
当然他也是从一个现实角度来提出这个问题的。
事实上很多寺院的方丈也会普遍有这个说法，就是说你们的这个会妨碍我们的信徒进入。
所以现在很多这种区域也会有一个说法说，你有皈依证可以免费进，他就非常明确地说，这样防止我们更多的发展。
而且他特别好笑，你会觉得他当时已经很出名了，是个强者，但是呢，他很愿意展示出一个我们其实是被欺负的对象。
谁欺负他？我举个最简单的例子，刚才我跟长尔也在说，特别好玩。
因为大家都说适用性注册了很多少林寺的商标。对，但事实上最早注册都不是适用性，都是社会各界，因为大家把它当作一个公共的名声在注册了。
我们都说少林武校有无数的武校，所有少林寺外围的武术学校都是当地农民办的，都跟他们没有任何关系。
然后这个还不足为奇，我当时听到一件事，我是真觉得他们被欺负了。
大家知道八十年代最出名的有个火腿肠产品，而且是最早的，就叫少林寺。火腿肠叫少林寺。
我想如果我是寺院里的和尚，我也会生气的。
因为，当然他私下偷不偷吃肉，这个我们不知道，但至少公开来说，你凭什么你跟火腿肠注册少林寺呢？
这还是近乎侮辱的一种注册吧。因为他们八十年代去少林寺的时候，少林寺还很贫困，是在他们的努力下，少林寺一步步起来了。
所以我觉得他会天然地认为这个商标是我的，只能我用，你们不能用。我觉得他的这套想法的逻辑是很清晰的。
那会儿你有感受到，比如或者他跟你呈现出来，或者你通过任何渠道有打听到，比如当地的这些，比如登峰政府。
登峰政府就是他的，我们说用仇人这个字也不合适，但至少他们是一个非常紧张的商业关系，他们是有摩擦的，非常清晰。
当时我记得很多报道把这个摩擦讲得清楚的，只是我们现在不记得了，因为发生15年了。
因为我听说过一些小道消息没被验证过的，说当地的一些，比如政府呀，或者当地的一些势力，也在试图推动适用性来做一些上市之类的，这些商业化的一些举措。
因为少林寺作为一个寺院很难上市，他除非说他合资了很多公司。但是那个阶段他刚刚起来，所以更多的是已经上市的港中旅和登峰政府合作，我们再做一个旅游公司来上市。
我觉得这个更合理，就是说他的竞争对手更想上市，所以这个方案里面就排除了少林寺，排除或者只分给他很少的钱。
但是他觉得你们都是因为我，你们才有这个，你凭什么给我这么少的钱。
所以当时是一个非常公开化的矛盾，可能时间久了大家就真的忘了。
当然怎么回事，都觉得少林寺挣了钱，至少我们10年去的时候，他还处在一个想挣更多钱，但是在不断规划他的武功系统、他的医疗系统、他的禅修系统，因为这是他更精通的买。
而且当年有一个产品很好玩大家可能现在不记得，叫少林素饼，就是一种很圆的一种小素饼。
所以当时我也是去了之后，还挺好吃的。然后少林药局提供很多各种各样的保健品。
其实大家想想在10年，是比较先进的。什么助眠的，你知道少林最擅长的是什么吗？医学方面，推拿吗？针灸，有点像骨科，因为它跌打损伤太多了。
精创药什么的，他们会有一种黑膏，就是自己号称是流传下来的。不是黑欲断食膏。
——黑欲断食膏叫黑欲糕，专门就是春节，或者什么时候，就会分给寺里的每个外夫用的。
外夫用的，因为他们当时28年就石油山去烧少林的时候，号称是当时的医方全部都烧毁了，就是方子全部烧毁了。
然后他们留下来的呢，就有很多乡村的，有大批的推拿医生。
我去的时候遇见了一个老医生，这个老医生叫士行真。他说他19岁的时候，那时候还在寺院里，就是赵不出，老见过他，并且动员他说你去上中国佛大大学。
然后他就去了那个北京上佛学院，然后之后就去西安一直在当一个医生，然后到他五六十岁，又回到家乡，七十多岁，被释永信就招到他们这来了。
他们那个针是两头针，说少林过去有一本经典叫血头经，根据血流的速度来给人扎针。
所以释永信，我觉得是吧，所有乡村的有关少林的这些人，都笼到了自己的身边。挺有意思。
然后这个老头，我记得他给我掰骨，当然我们就一边采访一边聊，他把我头一掰，我都觉得我头他掰掉了，整个啪，我还吓一跳。
后来想想真不敢随便让人来掰。
然后就是因为这种人的存在，所以少林是有一批他所谓的秘方。
我们不管这个秘方是真是假，不管这个传统会怎么样，他可能至少是流传在登峰一带、流传在河南乡间的大批的民间医学。
然后他说他们当时的黑膏是特别厉害的，然后还有用什么碎补和青皮等十几种中药，做了一个少林十三方。
然后用他们的药引，什么红药散、白药散，然后做出来，就是少林医局的基础。
所以他们是有东西的，不是说完全没东西。
他们武术也是这样的。
然后他们这个医学找的这个人叫士严林，严林法师。
当时我觉得很奇怪，我说这个你也不太像和尚。
他就是因为家里有海外关系，对士用心找来说，你帮我负责医学这一块。
他就因此出了家，他可能很早就跟士用心有关系，他也是士用心的土地，因为盐自备，好像都是士用心的土地。
然后这个人呢，我觉得他特别像个公司总经理。
他当时就说，因为大家都不肯来学嘛，然后就找了那些年轻的僧侣说你们谁来药局，然后来了三十多个人。
然后很多人都不坚持下来，后来他就说用那个禅修的方法要他们坚持下来学学学。
而且还跟当地的医学院合作，办了一个少林药局禅医功夫学院，然后初中生进去，然后经过三年的中专学习，他就有护校的文凭了。
其实他们是合法行医的。
我发现这是很多寺院在做的一件事，可能我们大家都忽略都不知道了。
比如说我去江西的那个曹洞宗祖庭，有办法的寺院，他申请了一个国家二类的什么学院，就办了一个当地最大的医院。
其实他们是有合法的行医资质的。
那你有那种大型医疗设备吗？X光机能拍片，他们还是偏于中医。
很多人去带着自己的片子，就是已经都有了。
当然中医骨科是有一套他的系统的，靠摸呀靠什么来做，当然他们也会结合厉害的人，是会看的。
所以我觉得他那个少林药局是试用性在走所谓现代化道路，他就很清晰，我该怎么做，我弄什么人，我怎么卖药。
他卖药也是合法的。
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然后他的武术也很好玩，就我们前面说过那个皮定军去看过他们的武僧，然后我们去见到的几个教头，什么世炎傲什么这些人，他们全部都是80年代，就是少林寺那个电影刚放的时候偷偷去习武，然后就留在当地，然后慢慢地练练练练练练。
也有一些武校，因为80年代你记不记得特别多的武术杂志？
我记得我们小时候还有各种杂志。 所以80年代初在电影上看到了少林寺，然后去到真实的少林寺。那少林寺里面已经有人可以传授武术了吗？我觉得他们就留下来出家了。
对，我见到的人有一个是十多岁少年，就那时候他就开始学了。然后还见到一个是本身在外面做武校，做不下去，他会觉得他徒弟都得想了，怎么我还不行，就去了少林寺，然后就当了教头。
而且少林寺的武术体系非常奇怪，有一套自己的体系，而且有出路。它特别像个学校。你知道有一大部分的武警部队的教头是少林寺的练传的人。
请去的吗？
对。而且90年代的时候，深圳不是那时候发展起来，有很多人请保镖，大批是少林武校出去的。除了那种外面的农民办的武校，他们自己也有大批。他们还跟我说过，有一个最出名的两个人，一个叫誓言虎，一个叫誓言报，是深圳整个保镖系统的大老级人物，后来还做得很大，真的少林派弟子。
那你说他是80年代从你起来的，这个少林派究竟是怎么回事？我们根本没法去确定，因为他们不跟外人交手。
出于好奇心，我还问他们跟谁打了，他们会说：
我们一般都不打。
然后那边那个易经经是公开学习的，我们听着易经经，完全是金庸老师编造出来的，结果人家是真的有的。当时我们2010年去的时候，好多人在里面学易经经，还有那种得了癌症的僧侣，也在学，可能是希望戒指能够好。
这个易经经，比如说这些历史，是以前就有的吗，还是说七八十年代重新发明的东西？就跟医学那个一样，一大部分被销毁，但是我们民间乡村周围，还有大量的存在。
所以我认为是被重新恢复的，不一定是真有一步点击，但他一定有一些东西，加上这个名字，不是说全部空穴来风。我觉得如果全部空穴来风太奇怪了。
你看里面那个施阳奥就跟我说，他说：
很多人请他去比武。
他说有一次，外面开武校的俗家师弟找他，说有个外地来的师父很厉害，大家都打小空拳，结果他两次把那个人打败了。
然后也有什么山东的拳师来交手。施阳奥说对方是个山东拳师，喜欢用手顶住对方的手，双方近距离交战。
我对他说：
近距离交手容易受伤，隔开距离一把。
然后隔离一丈远，这个师父大吼一声，哼，用了施后功，然后没有动手。
施后功，对方就不站而退。
你听起来很神奇吧，但是他后面讲的时候，又真是有据可查，我就特别有意思。
就是普京去少林寺的时候，少林寺就指定这个施阎奥，在大殿为他表演心意霸，也是一套少林传统功夫。
然后在表演过程中，施阎奥不由自主地发出了各种施吼声，明代大殿里回音震耳欲聋。表演结束的时候，普京给他去立功。
我觉得这不是他编的，这一定是当时有记载的。普京毕竟自己也练柔道，施阎奥很开心地说：
普京练的是俄罗斯的传统摔销，也练柔道，他不会喜欢那种花哨的表演套路，他反而会觉得你是有传统功夫的。
所以你说他们这传统功夫到底是有，还是彻底没有？
我觉得这真的是个谜。
我觉得会是个谜。
你要说纯粹是编造的，那我觉得也不尽然。
你要说完全是从传统一步步学下来的，那都是看金融小说来的套路，我觉得那个也是假的。
而且当时少林寺要担任一项非常重要的外交工作，就是武僧团表演。因为自从少林寺出名之后，他们要去世界各国表演。
我们去的时候，他们武僧团好像分了四支，那时候有一支正好在上海师伯会，我记得特别清楚，然后有一支在非洲。
然后他们还跟我们说，就是他们表演的套路不一样的：
- 在非洲的，可能就要展示力量型的武功；
- 在师伯会的，可能就展现一些套路型的武功。
他们还是非常迎合各地需求，制造了各种武术的套路。
对，但是释永信给他们解释的也很好玩。
释永信会说：
这个传统的少林功夫，要讲产武合一，你不能光练那种好看的，一定要修心。
这是释永信给他们讲的。
所以我们看到的时候，他们经常有那种打坐、静坐。
我们现在看那个NBA，好多球员是毛尼尔他们去学的，我觉得大家是不是都是首先被打坐静坐这一招给震住了。
你得先静坐两年，你再开始练。
所以大家都默默地觉得：
哦，好高深，好什么。
就挺有意思的。
释永信一直会觉得产武这个很重要，练到最后，都是靠修心。
这个倒是，我记得以前是赵普初还是谁，就点评过一句：
说少林称第一，是禅不是武。
他好像有个特定的背景，就是80年代。
就是说你的禅其实更重要。
对，因为80、90年代，少林寺龙蛇混杂，很多社会上的人都去投奔它。
当年什么王宝强什么的年轻人，也往那跑，又出了个名人王宝强。
出现了很多的一些意外伤害事件，就在少林寺里面投奔少林寺这些学武的弟子，什么互相谁把谁捅伤了，还有什么泼油要烧这个大殿的。
所以那会儿，可能有点乌烟瘴气。
如果有谁能把那首拍下来，多么精彩，是吧？
就是他们说90年代的时候，那首就开始分了，就是武功。
他们觉得就有几类：
- 一类是电影里表演的那种，就基本上挂着绳索，就是那种吊威亚的；
- 一类是公安机关教授的那种很实战的；
- 但是少林寺的是最传统的，他们会强调说他们的动作是有一定的杀鸡的。
我开始还听着觉得：
哇，好诡异的一个词，要有杀鸡。
然后他们解释，他们的杀鸡其实就是内在的爆发力和速度感，他们认为这是通过禅修才能得到的，而不是光练武。
然后他们也解释，80年代的时候，他们刚刚走江湖的时候，还表演过撞石头、对刀枪之类的，那气功那一流的。
我觉得他们也是与时俱进。
然后后来他们也觉得不对，也说少林功夫肯定不是撞石板的，那个太跑江湖。
胸口碎大石。
对，我们去的时候，就是2010年代的时候，大家已经都学会了一套说法，就是：
- 大象无形
- 大因牺牲
所以你们看不出来，但我们是有的。
释永信自己会武术吗？问过，但是不说这种不语。
但是我也看过他练武的照片，白国pose。
对，还有很多，就是他没那么胖的时候，年轻的时候，不止一张，大家如果在网上搜都可以搜到。
然后他们这个武僧团可能就不断地给不同的摆引方式，然后慢慢地就从民间转向了庙堂，就是我们说的，给世博会、给海外，然后这种东西也找人编排过。
但是他们突出的还是那种最后那一拳的力量。
我看到后来，他在非洲也开了非洲少林寺，还有什么澳大利亚的少林。
可能恰恰就是因为他们的武术的名声，当他出名之后，他就被国家要求必须得代表国家出外宣传。
因为我们知道释永信在英国的时候，是被英国女王请去吃饭的，中国的僧侣界都知道这个事实。
就是普京的孙女是正式地拜过释永信为师的，就是那种磕头拜师的那种模式。
所以他这方面的能量和人脉确实是挺大的。
通过武术变成了世界高僧，所以也承担了这部分中国软实力输出的、官方赋予的使命。
因为在很长时间内，我们的输出就是一文一武：
- 文就是孔子学院；
- 武就是少林的产武。
但是孔子学院大家都知道好像有各种问题，然后少林产武现在其实仍然是非常主要的一个输出方式。
我记得他们跟我们说，他们基本上是不盈利的，是不会的，有文化部的补贴，河南政府的补贴，还是缺几百万元。
但是他们会觉得特别有荣誉感，比如说他们去俄罗斯表演的时候，是普京自己带着他们参观克里姆林宫，还请他们吃饭的。
那也确实是一种非常高的礼遇了。
所以他们这个是少林寺的武功与外界所接触的唯一的一个方式。
然后这个方式给少林寺带了非常多的名气和资源。
然后有很多人是因为这个又来到了少林寺出家。我记得当时见到了一个释永信的侍者，一个二十多岁的人，就是因为学习少林武功所以出了家。
我觉得你想，对于一个农家子弟来说，当你没有别的资源，你进入一个寺院学习武术，有可能受到一个大国总统的接待，这都是什么样的光荣啊，这个还真的是挺神奇的。
其实我们仔细想，少林寺成为某些人的近身之阶。
对，我感觉好像就是在那些年就出现了很多，可能从90年代以来就有了。
就是我进少林不是为了终身出家，而是我是需要在少林寺获得一技之能，比如说我练一身这种武功，不管是套路的也好，实战的也好，最后比如说我去当一个保镖，或者说我最后进入影视界。
你像那个世行语，他也是，香港演的还挺多的，他演很多，现在还很活跃，徐克那些电影，包括周星驰很多电影都有他。
所以我相信他们至少在他们的训练方式上有一套自己的系统。
对，因为我有一次在上海，我还踩过世行语，我当时在杨浦的一个片场，在一个房车里面跟他聊天，他跟我讲了很多。
我很好奇，因为那段时间我也在打拳，我就问他：
你每天怎么度过？
他说他每天早上练什么，下午练什么，晚上再去怎么样。
我说你这个怎么都是现代搏击，你不是少林寺出来的吗？
他说那个只是过去的一个来路，现在可能更多的还是各种现代搏击的科学训练。
其实就是，我相信就我们前面说的那个药局负责人，他可能就是因为生意而出了假，当然是用信邀请他出了假，但是他也是为了生意把这块生意做大。
有人是因为武术而出了假，有人是为了很多各种各样的原因而出了假。
就少林寺在凡间存在，他还是按照一个世间的逻辑在运转。
我觉得我们中国人对寺院老有一些特别美好的幻想，就是寺院的僧侣是与世隔绝的，大家都在里面默默念经，然后替你祈福，要么就是那种特别黑暗的想象，要么就是特别高尚的想象。
宏联寺其实在世间，你肯定要行世间法，你怎么可能隔离。
我这些年接触的各个寺院都有生意，都有跟大公司的广泛连接。
我在广东见到一个寺院特别有意思，就是那些有些研究生在里面做义工，我觉得非常奇怪，我说你们怎么毕业来这里做义工？
他们做几年有可能就因为有跟他们特别好的知名上市公司，可以把他们推荐到那直接就去工作。
因为那个公司的董事长是这个寺院的信徒，甚至这个董事长的很多中层高层的任命，都来找这个寺院的方丈来看，说：
你帮我看一下，这个人到底靠不靠谱。
当然后来当我看到这个董事长也出事，说我想哇都没看出来，这个也挺好玩。
但就可见这个寺院和世俗经济的非常密的勾连。
当然他们还有一部分会做一些真的寺院独坐的慈善。
因为少林寺有他们所谓的班首，一个老和尚叫永钱，我记得挺深刻的。
其实我对这个人印象很好的，他说他是60年代出家的。
我现在对他们的这种叙述都有点存疑，因为60年代少林寺还能接受出家。
但是这个人，他在少林寺里负责孤儿，他跟我们一边说话，一边就非常焦虑，因为他说有个小孩是有哮喘被扔的，九个月他得回去给他喂奶。
他们还是要照顾大批的孤儿，因为宗教团体是有这个任务的。
所以他说他60年代出家，他不识字，也什么都不会，但是他只学会了住恶魔作，众善奉行，只会种地做饭以及照顾孤儿。
他现在职位很高，是奸怨，但因为他出家的年份，所以我觉得很有意思。
因为他叫永钱，跟释永信是一辈的。
他说他们就是叫永的这批人，就是辈分很高的，大概只有十个人，他们都是少林寺的前任方丈、行政老和尚的徒弟。
因为国家宗教局有规定，这种扳手必须受戒十年以上的人才能担当。
所以虽然这个永钱既不识字，也不练武术，也不关心少林寺怎么发展，但他还是少林寺的扳手。
这可见少林寺重新恢复之后，这种老和尚没那么多。
你刚提到那个老的那个寺庙方丈、行政老和尚，是这几天大家po出来，1987年举报释永信的那位吗？
我对那个举报信不知真假，不知来源，我也看到了，但不确定。
我相信在释永信想做寺院主持的过程中，一定有大量的争夺。
对，因为你一定不止你一个人想做，那凭什么你做？
我觉得他一定有各种各样的争夺和利益，所以不断会有人举报他。
我觉得这件事一点都不奇怪，一个单位负责人怎么可能没人举报呢？
对。你刚刚竟然提到了那些武僧群体，尤其是言自辈、永自辈，他们后面的言自辈。
2015年的时候出现过一个誓言录，就是第一次举报。
我们去的时候并没有见到这个人。
然后据说他后面出来，也办了一个武校，据说他基本不见人。
那个事情后来是不了了之了吗？
有公开的调查结果说这个私生女是释永信弟弟的小孩，然后说并没有贪污。
我觉得是当时释永信管理中出现的问题，比如说利益分配不平等，就导致了这样的结果。
这次大家也不提那件事，这次还是很多人提了，只不过官方没提。
我就说官方不提这件事，因为你如果真的要提，你肯定就当时是谁调查的，谁负责的，当时为什么处理结果是那个样子。
对，但是如果说到他有这些问题的话，我不相信那时候没有。
他不可能是这十年突然有了这个问题。
只能是说明这个中小街，就是都管是用信条大和尚，只能说明大和尚的能量很大。 确实是很厉害的一个人。我觉得他身上也符合我们很多对于他这种角色的，我们按一个现代企业来想象，就更容易理解。你本来放在寺院想象的，你就觉得更神秘。
你就把他当成一个河南的宗庆后，对，而且你对他的要求就更高，你就觉得你就应该这样，你就应该那样，但是他就不是那样一个人。但他毕竟是个僧人，对，那当然他是有很多问题，这个我们不用去怀疑。
但是我后来也想过，如果他是个日本的寺院，他不也可以结婚，那他不也就结了，合法生孩子，还可以传承这个寺庙。但是我觉得他是一个非常聪明的经营者，我觉得他是在把这个寺院当做一个非常好的企业在经营。
我觉得他真的特别多的卖点。我记得因为少林寺是禅宗的祖庭，大家知道达末祖师一伟渡江，就是在少林寺，在松山那里面壁的。然后所以少林寺的禅堂恢复得也很好，很多人去少林寺坐禅，因为觉得他是禅宗的祖庭。
中国当时几十万的僧侣，坐禅的人只有一两千人。然后这个负责的好像是永信了吧，然后他就在全国各地去学习怎么做禅，怎么做禅，包括西安的沃隆寺，可能是佛教界地位特别高的一个。
这些遗轨其实本身都丢失了，他就到处找，就重新把他找回来。2004年的时候，他们就恢复了禅宗入庭，然后集体坐禅。我记得当时我一听，我都觉得这还挺痛苦的，我是不行的。
他是凌晨三点起床，上店，然后行乡坐乡，然后五点钟吃早饭。早饭的时候只能吃粥，不能吃油炸类的，他就会上火，会引起你的心火。
然后行乡就是拿着香火，围着菩萨转圈，脚步要不急不缓，走四十分钟出汗，然后又开始打坐。中饭是上午九点吃，也只能吃粥。
然后有个国家领导人去说，
“哎呀你们应该吃那牛奶。”
他们还觉得不行，会饱，就不能让他饱，牛奶应该绝对不能喝了吧，对，我不知道为什么。然后就接着让他行乡坐乡打坐，然后到晚上五点吃饭，然后九点前一定睡觉。
他们是有一套非常严密的那个坐禅的规矩的。然后少林寺当时在中国佛教界影响就变得更大了，所以为什么就这次我听到宗教界在聊，大家会觉得圣语心在宗教界的名声没有那么不好，可能跟这个坐禅有很大的关系。
就是少林寺的禅堂的恢复是非常厉害的，他们当时还找了一个85岁的云居山的老和尚来传规则。云居山这个老和尚是虚云的弟子，这个很有意思。
我上次也是跟一个宗教界朋友在谈，就是文革的时候，不是大批人让他还俗吗？对，比如说这个云居山就有五个人，所谓没有还俗，他们没有还俗。
怎么回事呢？因为山顶有一个农林茶场，然后这些没还俗的和尚就在那当农工，所以这批人后来到寺院重新恢复的时候，他们的地位就非常高。
他们就算没有还俗的，没有断裂的和尚，但是这批人现在可能也都去世了，也都圆寂了，没有了。
然后就是你看人释永信多么厉害，还找着这种老和尚来给他们恢复禅堂。据说这个上林寺的禅堂非常厉害，有很多那种去坐禅的人，一到那就立刻去叩拜。
所以我觉得他很会做功夫，你不管你这个功夫是不是表面功夫，就是他至少是个非常会做功夫的人。
然后我听说就是他们或真或假的记载，因为82年的时候就是我们的宗教条例恢复了之后，就可以重新建庙了。然后他们虽然很穷，然后尚永信上位之后，还是做了挺多事的。
就据说：
不许赌博
不许饮酒
私立的僧人禁止这些行为
然后到87年的时候，我觉得他跟这个登峰县的矛盾早就存在了，他87年的时候他清退了当时有吃空想的挂名僧人，就在登峰的宗教局里是有这个档案的，说他做过一件这种事情。
然后他89年的时候，到处去建立少林寺景区，而且当时还在中央台打广告。政治日报89年报道过，说少林寺跑到中央台打广告：
- 中原第一名煞
- 少林功夫故乡
然后90年的时候，少林寺游客量突破50万，门票收入从1986年的8万涨到了1990年的240万，这都是有数据的。
但当时就有人骂他说，
“你们不能搞旅游。”
然后他就说，
“那不搞旅游，我们连修大雄宝殿的钱都没有。”
所以他的大部分钱，也都是他自己慢慢的去挣出来的。
然后包括现在大家骂的，他不让什么少林祖宿开拍，当时他好像还是拿了票房分成的，他还是授权了的。包括我们知道后面还拍过一个什么少林的电影，那完全是他主导的。
就是刘德华和成龙主演的一版新少林寺，对对对。那拍的就是十有三，环境不太成功，那一版就影响不大，但是那个完全是他主动的。我记得就是有很多合影，什么都可以证明他。
然后我们去吃觉得那很好吃的那个少林素饼，是2004年做的。
然后他也很荒谬，他到06年还做了一个什么少林产酒，按说也不能喝酒，水果也没有动，然后还在纽约时代广场做少林素饼广告。
所以我觉得他是一个非常成功的企业家。我前两天在，尤其他16岁就出家的时候，我觉得他特别像那个了不起的Gatsby，一代巨商。
然后2011年，我们去的时候是因为上市的这件事，但事实上就是中国类似于他这种的寺院，我觉得并不算少，你像那个庐山东陵寺，然后包括九华山，当年是金地藏的那个道场，里面还是肉身店。
我们说更出名的林隐寺，大家也会去，觉得林隐寺的门票收入，但其实好像林隐寺的门票也有一部分是被旅游部门拿走的。
中国宗教和这个现实的关联太密切了，以至于大家分不清。 而且少林寺就是说，他不必然是今天这样的一个规模和影响力，我们很多人会觉得说，因为有一部少林寺的电影，但实际上我们看前面的数据，就那个电影放了之后，可能也没有带来那么大的收益。
对，而是必须得有一个很厉害的人去经营去发展。我觉得特别好玩，就是他特别会做IP，他还真是前现代IP达人。
你发现了吧，他那时候就把IP各种都注册了，因为据说他注册的时候，通过有几百个注册都跟少林寺没关系，他就一一去告了，然后说这只能我们注册。
然后后来我还看到一个材料，不知真假，就说有个谁拍少林，人家说我们跟南少林授权，结果南少林的那个也被他注册了。
他后来反复去澄清说：
“根本就没有南少林。”
“对，是我注册的，你们要用都得跟我合作。”
但是他自己说他心中的伤口，就是源自于当年那个火腿肠，我不知道这个或真或假，挺逗的。
但是其实中国的寺院有一个特别隐秘的收入，我们是不知道的，而且国家也是不知道的，就是捐赠。这个你没法去查他。
我听说是现在才规定说，那个二维码上不能有私人，就只能捐赠到，比如说少林寺有个账号，但那个也就这十几年的时间。
2000年以前，中国人普遍都没什么钱，据说90年代的时候，已经开始出现大批的捐赠了。
但这部分就是财务数据，我觉得是很多人不知道的，这个是一个非常隐秘的收入。
比如说来个人突然自己扫给他，你不可能监控到他的那个地步。
然后少林寺的商业收入确实非常高，他在2020年的时候当时公布过，说全天收入1.2个亿。
我相信只是公布吧，因为来自旅游啊，来自教育啊，来自于影视啊。
然后他也会公布说，比如说我有部分用在文物修缮了，有部分用在孤儿院了。
然后到疫情的时候，他还去做了直播。
所以我觉得他一直是一个非常敢做的一个僧侣。
包括我们说的，在海外做了很多，巴黎有什么少林文化驿站，你知道非洲有那个五月学校，就很多地方都是有他的学校的。
对，但这样的僧侣，我看其实中国近代挺多的，那个台湾佛光山的星云法师，就是你觉得有可比性吗？
挺有可比性的。
因为我这两天看资料，我觉得就是可能很多人会觉得他是一个商业上的成功者，然后他是一个政治僧侣。
但中国的僧侣，什么时候脱离过政治呢？
我觉得中国的出名的僧侣，就但凡我们知道的僧侣，一定不会在深山老林里被大家所知。
要么就是跟政治人物混在一起的政治僧侣，要么就是那些跟文化人物混在一起的这种所谓师僧。
对，包括什么苏曼殊这些人啊。
对，因为永信的，我觉得他建立了大量的社会关系，我觉得也跟我们前些年的一些国内的宗教政策有关系。
我记得我们当时也采访过，就是国家宗教局的前局长吧，看一下啊，就是他怎么说的。
就说：
“就算有一亿的宗教徒，但是我们有几千万的党员，几千万的共青团员，十亿人里应该是信什么的都有，不可能让大家都信仰共产主义嘛。”
所以当时这是前宗教局长叶小文的直接说法。
哇，是那个年代， 对对对。
“你们把这些话登出来了？”
登了，大家现在在网上都可以看到。
而且我觉得他说的很清楚，他说：中国共产党人对宗教整体是宽容的。
比如说延安时代到五十年代，都比较小心，因为毛泽东在湖南农民运动口上报告说，
“菩萨在农民心中，要等农民自己去搬走，我们不能越主带跑。”
他们认为真正乱的时候是文革。
然后到82年的时候，出了关于我国社会主义时期宗教问题的基本观点和基本政策。
提到了几个，就他觉得他是长期的、然后很复杂的，短期内不可能说让大家都不信教。
林环说的很好玩，林环说他从天津掉到北京的时候，他妈天天念经。
他说不是因为他在天津工作好，群众推荐党中央用了他，而是因为他念经念的。
然后林环说：
“我也不能跟他吵架，我也只能说，好，就是你念经念的。”
所以只是反当时，说了一句很有趣的话，
“就不能把不同世界观的对立，看成人与人的对立。”
“我为什么要跟我母亲对立？我永远爱我的母亲，他信他的教，我不信，我是无神论者，我是共产党员，但我们是母子，我要孝顺他。”
我觉得他解释的非常好，其实。
然后因为宗教发展太快，所以我们很多宗教政策滞后的90年代的时候，是宗教特别发展的时候。
所以到了后面又出台过不断条例，2024年时候，我们才出台宗教事务条例。
其实是从法律上管理这些宗教的社团，管理寺院，管理各种东西，依法管理。
这个是一个，我们到现在还在用的一个东西。
然后宗教事务管理条例到现在，我觉得也是一个重点的法规。
然后特别好玩，就是05年的时候，国家发贵还发过一个通知。
关于与宗教场所有关的游览参观点对宗教人士实行门票优惠问题的通知。
就是说，有归正的人可以不买票。
我觉得这是当年很大的一个矛盾。
就凭什么你这个钱是给庙里，或者凭什么这个钱被旅游部门独占？
所以估计这是一个长期存在的矛盾。
然后还有一个特别好玩，我也是看资料看到的。
你比如说一个园林里有一个庙，那这个哪个部分算庙，哪个部分算园林？
当时有一个原则，叫滴水为界。
就是那个门沿，就是那个屋沿上滴水的地方，就是你们的，里边是你们的，外面都是属于园林。
所以我国的其实是做了很多很细节的管理。
那像北海公园的白塔寺，那个已经完全是个旅游景点了。
就像我们前面说的，如果当时是归旅游部门里没有僧侣的，那雍和宫里面还有喇嘛吗？
雍和宫有啊，雍和宫是大量的喇嘛。雍和宫是一个非常纯粹的宗教场所。
但是我们会发现就很多宗教场所，我们并不知道他的方丈是谁，我们并不知道他的方丈大和尚是谁。
对，这是为什么？
我个人觉得是一个个性问题。
因为很多僧侣非常德高望重，大家都是从内部知道他的，而外部不知道他。
但是永信是内外都很知道，我觉得这个很有趣。
就是上次我们俩还聊过，也是我被骂过，就叫“寻僧记”。
对，就是我写了各个寺院的各个方丈，里面有很多名头很大的人，比如辅导协会的副主席啊，或者哪个省的辅导协会主席。
大家建的寺院都很豪华，大家都有各种各样的，比如说做医院的方式，做孤儿院的方式，也有很多跟企业家沟通的方式。
但是大家不知道那些方丈是谁。
所以也可能有些人会注重韬光养晦，有些人会注重说我个体的名声只在宗教界。
但永信始终是一个不管不顾的人。
但是我觉得也不是孤立。
民国时候，我们有一个特别出名的僧侣，叫太虚。
大家看鲁迅，看胡适，当时都拼命地跟他吃饭。
你只要看他日记里面，就经常有大量的记载。
然后最近台湾的有一部分蒋介石的档案，叫泰西岛，里面大部分是蒋介石的私人通信、家族照片什么。
你们就找到很多太虚跟他的通信。
因为太虚和尚就是民国时候最公认的政治和尚，大家觉得这个人就是个政治和尚。
有些人特别不喜欢他，有些人特别喜欢他。
但是事实上，他是非常重要的中国民国时候最重要的一个僧侣界人物。
他等于说带领中国的佛教界进行了现代化改革。
那个什么人间佛教这四个字好像最早就是他提出来的，就是他提的。
因为事实上我们晚清到民国的时候，中国佛教特别衰落，我觉得跟现在有点像。
各个事件都是号召大家去捐钱赎罪。
当时地狱关罪突出，就不断说你们要捐多少钱，就有点像欧洲中世纪时候那个赎罪卷的那种感觉。
所以当时寺院的整个地位特别低，就整个中国宗教其实在当时是有一个危机的。
然后太虚的出现就特别有意思。
这个太虚本来是个记者出家的，然后出家之后，他跟蒋介石有很深的关系，因为他是蒋介石浙江老乡，在僧礼界的名声很大。
蒋介石据说是想让太虚帮他改掉一些…… 性格上很毛躁的问题，所以太虚就不断地用这层关系，不断地给蒋介石写信。因为当时有很多人去争夺寺院的财产，太虚是帮助僧团维护财产。当然如果说仅仅从这个方面来做比较小，他其实当时帮中国佛教做的现代改革，就是建立人间佛教。
就是告诉你在家也可以修行，你不一定要把钱捐给私院，你只要做个好人，做个善良的人。所以一下子当时中国的佛教图就扩大了很多，就很多人会愿意去做这个。
我们现在知道那个星云是太虚的徒孙，星云也写过太虚的一些故事。我看过南怀锦对太虚的回忆特别夸张，特别好笑，而且特别能见到太虚这个人的性格。
就是他从外地去南京的时候，就有大批的人去火车站迎接他，然后太虚下火车就开始撒尿，当着有很多人，包括很多女的信众。当然佛教徒的解释说太虚已经做到了，“就是对此都无所谓”，就可见他的修行，然后我觉得这个也是一种美化的说法。
你知道有本书，我不知道你做过没有，《银元时代的生活史》。我知道，陈存仁的记载里也记载过太虚，记载也特别有意思。
就是太虚看了陈存仁那些东西，就请他吃饭。然后陈存仁当时正好投资药厂，就说：
我帮你介绍一个人
然后帮他拉来一个朝鲜人，然后这个陈存仁就跟这个朝鲜人还没有合作。反正就有些乱七八糟的事，然后这个朝鲜人就被他的朝鲜同党给暗杀了，因为他同时又是个什么日本特务。有此可见太虚当时的社会交往是多么的复杂。
然后他跟讲的史有交往，跟林森有交往，跟各种名人的交往，可能更像一种手段。
就是我觉得他做了很多事情，都是帮助佛教复兴，以至于星云到万年的时候，就一直在说：
“哎呀，这个真是中国历史上的高僧。”
我觉得他可能第一是去世比较早，1947年的时候他就去世了。第二，因为他跟蒋介石、跟林森这种交往，你不可能在后面会得到大规模的宣传吗，可能大家就遗忘了他。
但是我看过一些西方的研究中国佛教的论文，也会说太虚是帮助中国佛教现代化的一个很重要的高僧，甚至有人会把他跟历史上的那个著名的高僧并列。
他很大的功劳在于说，他当时派了大量的汉地僧侣去藏地，然后在重庆那边建了汉藏佛学院，然后他不断地派各地僧侣去各地弘法。
大家说如果不是太虚，中国的佛教可能就变成了日本的佛教。
我们知道日本佛教到现在基本上，僧侣在寺院里只管死亡或者结婚的事情，就管东西很少了。他们的主要盈利模式就是做法会，他只管死人的事情，就变得特别狭窄。
当然他们有他们的历史原因，比如明治维新的时候是允许他们结婚，也许他们结成财产，但是另一方面，他也把他身上的光环全部都抹掉了。
你就是一个世间人，其实就是一个处理葬礼业务的。
对，其实挺惨的。
所以我们现在去看太虚，就是太虚最大功劳是替中国佛教扩大了影响，让它进入了现代化领域，不仅仅是那种敛财机构，而进入了一个帮助世间人解决问题的阶段。
你看大家会知道，台湾有很多所谓的高僧大德，大家不都是觉得他们有这个功能吗？
太虚还有一个很传奇的事情，就是他钱不过手，所有人给他钱，他从来不知道是多少，不过他的手就放在那儿，用的时候都拿上用，比如说救济孤儿。
他在抗战的时候组织了很多那种抗战的僧团上前线，他是这么一个人。
所以我觉得政治不是问题，社会交往也不是问题，经济上的扩大也未必是问题。
真正是在于说你对佛教做了多少，你做的东西越界不越界，你是不是个延迟戒律的僧人。
好像释永信并没有后面我们说的这些功劳，至少我们没有听说过，比如说他对中国佛教阶段推动，我就没有听说过。
当然他可能有孤儿院，但是你这个东西你真正去细看，你其实如果说他做足够好事应该很早，我们大家都知道的。
对。
所以我觉得很有意思，就像我们俩前面说的，中国的很多僧侣，大家对他们是有幻想的，要么就把他们想得特别好，要么就把他们想得特别坏。
其实真正的有行动力的人，他可能跟世间保持密切关系，但是与此同时，他对佛教界是有功劳的，是有推动的。
对。
其实两岸都有这样的人物，刚刚提到那个星云法师，他不仅是台湾的佛教领袖，他还是国民党的中常委，对吧，是国民党党员。
除了太虚和尚，还有一个民国时候我经常听说的虚云法师。虚云后来就到我们前面说过的云居山，原记的，大家还都知道好多，包括红一。
我觉得其实民国时候是有很多高僧的，但是我也觉得他们跟世间保持着大量的交往。
你看红一办学校，那凤子凯那些不都是他的徒子徒孙吗？
对。
南京还有一个叫什么八指头驼，去北京教育部要经费的时候脑溢血发作。对，太虚和了，也是因为在玉佛寺讲经的时候说他有两个很好的土地，刚刚去世，大概伤心过渡一下脑溢血。
就在上海玉佛寺。
对，去世。
所以我也觉得很有趣，如果他们没有去世，在民国的时候，他们会怎么样呢？也许他能做更多的事情。
对。
我们回头再看，释永信他们这批人出家，他们确实也面对着一个所谓的系统的断裂之后重新出家。
你说他一个16岁的农家子弟，他相对学习修为还是要浅一些吧，可能也没有一个很好的什么师诚来辅导他。应该就没有，包括我觉得他的师傅，大家说行政老和尚，我们现在都很尊敬或者什么样，那可能也就是普通的一个农村僧侣。
对。
包括星云那些，我看星云的回忆，他是能够接到太虚的那个系统的，他的师傅就是太虚的四大弟子之一。
对。
可能现在新出现的这批可能稍微好一点，比如说佛学院毕业啊，比如诗诚稍微好一点，但是我觉得以释永信那一批，因为他也六十多了吧，可能诗诚都会差一些，然后学术学院都会很差。
我们看到各个寺院印的那种书或者什么，也没有看到一些说特别被推崇的。
所以现在也有很多人会说，他就是因为栽在美文化上，贪欲无穷，这个从严格的角度来说也没有错吧，但这种因为贪腐或者生活作风问题倒下了人，那也有很多是很有文化的。
所以我觉得可能有没有文化在这事怎么说都行，但确实我们可以看到他的修行不够。
是的。
这个特别有意思，但另一方面，这代人我觉得他们的这种发迹的时期，那个机遇又确实特别好。
他处在一个中国的这些民间宗教重新百川入海，重新又开始八千过海各显神通的这样的时代，在一个传奇时代产生了无数传奇的人。
就在于说你能不能站得住或者立得久，特别有意思。
我看过一个日本的思想家的研究，就说中国人会认为：
“你这些佛教寺院的财富，虽然你是方丈，但是并不归你所有。”
这是中国很根深蒂固的一个思想。
你只是暂时的包括人，包括皇家的财富，大家也不认为属于皇帝啊，大家也认为你只是暂时的管理者。
可能我们中国的民间思想就是这个观念已经根深蒂固，就是他不可能做到像日本的僧侣一样：“这是我的家产，这是我的家庙，所以这个钱我随便动。”他不是。
他只是这个时代被选择出来的一个临时的寺院的管理者，那这个财富凭什么就能够被你据为所有，而且你可以为所欲为呢？
包括我们中国的僧侣不能结婚，当然你可以说我们没有经过明治维新，没有那么一套法律，但是我觉得中国本身大家的民间习俗也好，大家的宗教幻想也好，本身对僧侣是有很多要求的。
对。
所以他违反的，我觉得不是短暂的说一个法律或者一个宗教管理条例，他确实触犯了很多民间禁忌。
或者你从另一个角度上来讲的话，像这次适用性的一个垮台，他恰恰也满足了很多另一部分中国网友对于佛教的那种偏暗黑、负面的这种想象。
就是果然是这样。
对。
我们在那些小说里面，你看当年那个平江不孝生写那《江湖家传》里面“火烧红莲寺”那么精彩的桥段，这个江湖传统终于在21世纪重生了一次。
所以我觉得确实有很多人是非常喜闻乐见的。
是。
大家现在的讲述可能也都是按照这个系统来讲述的，只是说我们今天讲述可能更把它放在一个80年代时代中来讲述。
其实它更复杂更有趣。
就还是我们回到那个我们开头说的，如果有人能够做一个80年代开始的中国佛教的研究，甚至把它联系到从建国以来的这种宗教的一个衰落，到他80年代以后的一个复兴，然后把释永信这样的一个角色在中间作为一个主角。他是怎么利用河南的这样的一片土地，这样的一个遗留下来的，走到了世界舞台之上，传宗祖庭只有20来个和尚，对吧，40亩薄地，然后你怎么通过官商勾结也好，或者自己的一些聪明才智也好，在改开的大浪当中对吧，把它做成一个市值，我不知道多少亿，但变成了一个航母。
对。
宗教永远是在世间，行世间法，做世间事，大家把它放在当时的历史社会背景中去考察，是非常有意思的。
是的。
而且它一直延续到了今天，就我们今天又生活在一个，其实各种民间崇拜，甚至民间的这些宗教，不管大家承认不承认，这相比起四五十年前绝对是今天已经是相当蓬勃。
你看我们前面说的是一亿，我觉得现在可能还不止一亿，肯定不止了。
现在，我听到还听到他一个就有的佛教徒说他好话，我觉得也挺有意思，说他“吃锅边素”，我好像也听说。
就因为这个，大家认为他是个很随和的人，就是说他跟你们一起吃饭，不要求你们都是。
对。
就锅里面煮了肉食也没问题。
对。
我觉得他一定是一个复杂的，表演性强的，有智慧的，也有能力的一个，我们时代的一个不法之徒，一个安徽冒险家，安徽进入河南的冒险家。
对吧，本来大家争夺一下他的省份，现在也不用争夺了，还给安徽引上线。
好的，那我们这一期就到这。
谢谢程老师，谢谢大家，感谢各位的收听。
下期再见，拜拜。