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那就是关于拉背日记这样的一个可以说在抗战时代非常重要的一份文献。我相信可能有一些听众是知道拉背日记的，可能还有一些人不太清楚他背后的这个故事——他跟德国怎么发生了联系，他要跟中国的抗战，尤其和南京这座城市有什么样的一个关系。
刘海宁老师和清文老师可能就是在这个话题里面最有发言权的两位，尤其是关于拉背日记，刘老师你应该是对拉背日记，我想整个中国范围内最熟悉他的人，这话应该说的应该没错。
刘老师
没错，我觉得我们翻译组大家都很熟悉，但刘老师尤其熟悉，因为历次的修订主要是刘老师完成的。那就是从1997年一直到现在，1997年出的第一版，然后后来又陆陆续续出了多个版次，然后今年又出了2025年的修订版。
那么因为每一次出了修订版以后，都要对里面一些以前你比如说遗落的，或者有一些不准确的地方，或者我们觉得有必要再做进一步说明的地方，要做一些补充。这个呢，不可能每一次补充都把七个翻译都把它叫在一块，所以说我呢，就做了一个临时的一个召集人来把这个事情做一下。
清文老师
对，你来谈一谈吧，你跟拉背日记的这样的一个渊源，以及你过去的工作研究跟德国之间的关联。
我呢，是当时拉背日记翻译组，我们应该是六七位老师，我当时是最年轻的一个，刘老师是次年轻的一个。今天我们都已经是过五过六的人了，我都已经六十多了。对，所以挺感慨的。
我是从南京到上海的后车室里，突然意识到拉背日记居然将近三十年前翻译的。因为是九七年翻译并出版，然后我们今年已经这个二五年了。就像刘老师昨天我们活动上也说的，在翻译拉背日记之初，更多的是一个出版社交给我们的一个翻译任务。在翻译之前，我们对拉背这个人几乎没有什么了解，那个时候说实话，对拉背日记这本书的政治意义一点都没有意思。
刘老师
对，因为事实上是这样，就是说我们在拿到这个文本的时候，也不知道文本里面到底它的史料价值有多高，所以我们一开始在做这个翻译的时候，是把文本切分成六七份，而且这个文本其实当时德国是没有出版，所以我们拿到的是打印稿的复印件，每个人只拿到其中一部分，而且还比较凌乱。
清文老师
对，所以我们是在很快的一个月的时间内，我们翻译组的成员把手头的文稿翻译完出稿之后交给出版社，出版社立即就成立了一个出版社的编辑，加上我们译者，包括大屠杀史的研究专家。我记得当时是南宁大屠杀云南同胞烈士纪念馆的这个馆长，叫段馆长，是一位女士，当时她应该接近退休的年纪。
对，所以我们这个翻译校对的过程，历史学家直接就介入，而且是这个大屠杀的专家，所以在整个的这个校对过程当中，除了一辈子之间的护教以外，历史学家可以在当场解决我们翻译当中的很多问题，同时历史学家也可以在第一时间接触到拉贝日记这个重要的历史文献，对于他本人来讲，我想也是一件非常刺激的事情。
像当时的段馆长，对于拉贝日记当中有些细节和传统历史研究的史料当中有一些可能不是完全吻合的地方，那么通过历史档案馆，南京有一个第二历史档案馆，里面的很多文献做佐证。有些可能因为拉贝他把安全区的很多英文文件翻成了德语，那么可能在翻译的过程当中出现了英文本和德文本之间的一些差异。
而且还有一些文本是同时有中文本和英文本，然后他也翻成了德文。所以我们在这个过程当中，其实我们从译者来讲，也学习了很多这种史料的对比，然后史料的考证。
再回到头来，再说一下这个文本的发现。这个其实是现在国人很多都知道的美籍华裔历史学家张传荣女士，她当年研究大屠杀历史过程当中，在大学里发现了有一个线索，那么这个线索当中就指向了拉贝这个人。于是她就直接去了这个拉贝后人的家里，然后去采访。
其实她的后人对她外祖父留下了什么其实并无所知，因为当时拉贝她把她的日记整理好留，她没跟任何人讲。然后就在阁楼当中翻找的时候，这个文本才出土。
当时张传荣发现这个文本之后，非常激动，但是因为她不懂德语，她很快把有这样一个文本存世的消息发布出去。
我们中国相关的部门包括学者知道这个消息以后，对拉贝日记非常感兴趣，所以就开始了一个接洽的过程。由我们当时拉贝翻译组，当时的郑寿康老师他应该是最早参与这个文本，包括版权的引进谈判的。可惜那郑老师去世了，否则如果郑老师还健在的话，他对于这段他可以说的更多一些。
后来这个文本实质性进入这个版权洽谈阶段的时候，因为当时德国的出版社其实获得了这本书德文的版权，相当于它是一个拉贝后人的版权代理，来跟中方来接洽这个事。
当时开出了一个比较高的版权。就在当时，因为中国当时也加入了日内瓦版权工业之后，这种文本你必须得通过国际合法的手段获取。
正好是97年，所以当时国内有几家出版社知道这个事以后也去竞争。大家知道你如果竞争多了以后，那个版权方他就可以去要价。
后来因为拉贝日记他说的是南京大屠杀，南京大屠杀是在南京发生的，所以当时江苏的宣传部门包括出版部门，一方面是志在彼得，一方面他们也希望通过国家去协调，不要造成大家相互哄抬价格。
所以最后其实通过使馆，包括通过我们出版的相关主管部门，相当于其实是跟其他出版社说这个事应该由江苏的出版社去做，这个是当时中建木做的决定。中建木就是认为南京大屠杀发生在南京，这个书一定要在南京出，其他省的出版社就排除了。
但即便如此，当时还是以非常高的价，昨天我跟编辑又核实了，是8万美金。当时中国从来没有一本书说引进版权要8万美金的。
但后来也是江苏人民出版社当时和江苏教育出版社共同把这个事情揽下来了，所以大家看最早版本的拉贝日记，上面是江苏人民出版社和江苏教育出版社共同出版的。
所以这本书出版之后，还是引起了很大的社会反响。当时我们知道改革开放之后，有相当一段时间是中日关系比较友好的，后来因为日本有参拜经国神社的评词越来越高，领导人包括议员。
正好在这个背景当中，拉贝日记的出版对南京大屠杀增加了一个非常有力量的一个新的证据。
在这样的背景当中，包括我们南京对南京大屠杀遇难同胞的纪念馆的建设，后来又有二期，所以全国也越来越知道这个事。
所以其实我觉得这是一个互因果的关系：拉贝日记的出现推动了国人对南京大屠杀的认知，反过来也是一样，大家对这个认知多了以后，也越来越关注拉贝日记。
比如说江苏人民出版社后来他们也做了魏特林日记，包括东史郎日记，但是在整个这个系列当中，拉贝日记依然是最为人所知的。
拉贝日记也是在这东史郎日记、魏特林日记和拉贝日记这三本日记当中，印词最多，因素也是最多的，说明这本拉贝日记它作为一个史料的价值重要性在读者的心目当中是不可替代的。
对，而且我想刘老师等会儿会说的多点，因为我们在翻译过程中，其实拉贝日记的叙事包括安全区，因为他是主席，整个的一些重大的一些决策的过程，这个了解也更多，看得见整个事件的全貌。
对，而且他作为主席的话，他很多原始资料是经他手的。
所以其实拉贝日记除了自己的日记的部分以外，也含有很多的安全区的文件。
就刘老师后来主导了第二个那个所谓的六卷本的翻译过程当中，我们发现他还有很多简报，主要是英文的，他其实是一个非常详实的资料库。
而且还有一个特别有意思的地方就是很多人基于拉贝日记还专门写了拉贝传，然后还编了歌剧。
对吧，有一个拉贝的歌剧，09年还拍过一个电影，就叫拉贝日记。
对，那个电影是德国拍的。拉贝日记原来我们国内是准备拍的，当时是江苏省外班给了我一本中文的拉贝日记的电影剧本，就把它翻译成德文，我们准备拍一部电影，然后这个电影演员直接用中文来说话，下面字幕是打德文的字幕，这个片子是准备放到海外社团去放。
但后来这个事情我估计可能是因为德国的拉贝日记拍起来了，这个拉贝日记就停下来了。
对，因为我说那个版本拉贝日记主角也是一个中国人，这张静初主演的，然后后来还有香川赵之，找了中日的演员，而且当时也在中国上映了。
里面还有一个很经典的片段，就是拉贝，因为他是个纳粹党员，所以有一个剧情是他把纳粹的旗帜给展开，然后人们躲在旗帜下面。
对，那个就是因为刘老师，我们昨天也说了，这个也是因为他的身份造成了拉贝在德国的接受遇到了一些困难。
我印象特别深，就是拉贝日记这部片子我们国人觉得是一部非常重要的电影。
当时拉贝的演员是德国一线的演员，大概就相当于咱们这种江文这种级别。就是说从制片方的角度来讲，他们应该是也尽了他们最大的可能性，请了最好的演员去演。
但是这个片子在德国的接受比较尴尬，这个涉及到我们之前聊过的，就是德国人战后他的心态问题。
他长期以来因为要去重述国民的这样一个性情，就是更多地去强调德国人要认清自己的罪行。就是拉贝这样的一个人物他们觉得很复杂，因为他是个纳粹党员，然后这个人居然还在中国做了好事，这就比较难处理。
所以我们中国人可能不太能理解，就是当时辛德勒名单有了之后，那是个美国人拍的，斯皮尔伯格拍的。
对，斯皮尔伯格拍的。就这样他就获得了某种合法性，是一个外国人来说了这么一个事。
而且这部拉贝日记之所以能够出也是因为它是在辛德勒名单之后，就你很难想象没有辛德勒名单这部电影，拉贝日记可以德国人来拍这部片。
就包括咱们中国很多喜欢二战的人都知道斯陶伯贝格。
斯陶伯贝格很有意思，就是在德国战后，很多影视剧里面斯陶伯贝格作为主角的很少，基本上他是作为一个故事片里面某一个东西。
而且斯陶伯贝格的这个形象就不是那种所谓正面形象。
但后来好莱坞拍了以后，他们库斯演的还是对，而且也不是太久之前。
然后那个片子出来以后，德国人觉得原来这个好像可以把它拍成正面形象——刺杀希特勒。
对。
其实对德国人的，尤其是德国战后的教育当中，这个斯陶伯贝格其实就是一个普鲁士体系的这样一个贵族军官，他们看不起希特勒，这样一个奥地利的下士。
对，包括战后很多电影当中出现希特勒，希特勒基本上是一个丑角，就像咱们京剧里面丑角，没有把他当做一个人来拍。
所以后来那个《帝国毁灭》为什么当时在德国反响那么大，包括在中国反响也很大，就是那个里面是把希特勒当中一个人，是有神经质的一个人来拍。
所以德国人在处理这个二战人物的时候，他们是非常纠结的。
后来我当时因为那年正好在德国展映之后，德国的主流媒体去采访电影节当中一些电影同行怎么看待这部片的。
我当时记得有一个德国导演，那个人说拉贝这个人他在中国可能是救助了很多人，他这件事情也是人道主义的事情，但是我觉得我们德国人更多的应该把重点放在反思上面，而不应该去展现这样一个所谓的德国好人。
“你去展现这样多了以后其实是无助于我们去正确反思。”
刚才秦文老师讲的这种心态，在那个拉贝在1946年被这个英国占领军的苏清纳粹委员会有一个判决，判决认定他为非纳粹分子。
但是他这个判决词里面很有意思，在讲到他在南京救助安全区难民的时候，他写了一句：
“他似乎是帮助南京安全区的难民免遭了日本人的轰炸。”
也就是说尽管我已经知道了，因为当时已经有很多证词了，我已经知道他的确做了好事了，但他仍然在判决上面，在给他平反上面留个小尾巴：
“他似乎是”，而不是肯定是了。
所以我觉得这也挺有意思的。
很多年以后呢，当时我记得是大屠杀遇难同胞纪念馆的工作人员，因为当时也是我们重启了拉贝日记的修订，他希望我在德国找一下拉贝日记在德国出版以后的反响。
后来我特地去查了当年拉贝日记这本书出版时候的书评。
在法兰克福汇报上只有豆腐块一块的书，那与其说书评不如说是一个消息。
就是说：
- 德国出版了一个叫拉贝日记的书。
- 这个很有意思。
就是说你在那个年代没有自媒体，你要去看这样一本出版物在德国的影响，其实就是看他那个所谓的法兰克福汇报、南德一之宝这样的一些主流媒体对他的这个书评。
从这个豆腐块那么样的篇文章就看出，德国的评论界对这本书的出版几乎是熟视无睹，或者说他们基于某种理念却没有去关注这本书。
所以他的这种态度其实倒不是跟这个南京的暴行和拉贝本人这些作为有什么直接的联系，而是出自于一种对自己国家经历的纳粹时代的那种比较特殊的这样的一套防御性的机制。
对，包括昨天刘老师也说的，就说你像他在电影当中展现了… 用那个纳粹的党旗覆盖在那个上面，然后去保护人。像这种东西在德国的话就会比较敏感，比如说因为这种纳粹标志物在公共领域里面出现，它是由香港法律规定。
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我们接下来就来讲讲拉贝其人其事。因为刚前面也提到了，他的身份非常特殊，而且他保留下来的史料又非常重要。
拉贝来到中国的过程也挺久的，他应该是从辛亥年就来到了中国。请刘老师谈一谈拉贝是一个什么样的人。
刘老师说：
“拉贝是一个很聪明的人，而且是一个很有语言天赋的人，也是一个很有商业头脑的人。拉贝没有受过正规的教育，少年时就受过学徒培训，然后他就到了南非。”
在南非的德国人开的一家贸易公司工作，因为南非做生意需要用英文，拉贝到南非之前是不会说英文的。几年来，他开始说出一口流利的伦敦口音的英语。
后来因为生病（得了瘧疾），他回到了德国。回国后不久，德国就开始了到东亚淘金的风潮。拉贝也随着潮流到了中国，一开始在北京，在北京的新门子公司工作。
但是这一次他很不走运，没多久第一次世界大战爆发了。由于中国对德国宣战，中国政府把在中国生活和工作的德国人都驱逐回国。拉贝那时也离开中国去了德国。
他在德国的这几年，应该有三年左右，目前史料不详，但拉贝那段时间有日记，家里人一直没有公开，因此情况不太清楚。到了1919年，第一次世界大战结束后，中国政府放宽了和德国交往的限制。
拉贝在1919年坐船到日本神户，又来到中国继续在西门子北京工作，这次他在北京待的时间比较长。
中国的经济开始发展。当时北京和天津相比，天津的经济地位比北京更重要，所以西门子公司把拉贝派到天津，担任西门子天津代表处首席代表，在那里工作了一段时间。
他们家的地址在天津跑马道那边。到了1931年，国民政府做了一个首都建设计划，决定将中国的经济政治文化中心从北方迁到南京。
西门子公司认为南京的商业机会比天津更重要，于是派拉贝从天津调到南京，担任南京首席代表。
刚开始时，西门子南京办公室位于南京的东门街，如今东门街已经不存在。到了1933年，西门子和当时的金陵大学农业系主任谢教授签订了合同，盖一栋房子，西门子租用。
这栋房子即是现在的小粉桥一号，当时叫小粉桥但没有门牌号。此房一直保留至今，成为拉贝故居，后来还建了纪念馆。
1945年后，拉贝故居的房产权发生变化。南京大学的日语系老师曾住在那栋楼的二楼，经常和学生打招呼。那栋楼当时有四家住户，都是南京大学教职工。
当时的楼已经非常破旧。南京大学的校园具有历史意义，原为精灵大学校区。拉贝故居所在的地方是精灵大学教职工宿舍区，现为古楼校区学生居住区。
该区域有很多一层和二层的小楼，拉贝故居正好位于校园的一个角落。去纪念馆参观时，可以看到保留的楼房格局和院落，保持原貌，具有典型的民国特色，是灰墙的砖式建筑。
拉贝1933年搬到现在的这座故居。南京当时有很多德国人，其中不少是国民政府雇佣的德国军事顾问，例如赛克特、法肯豪森等曾来过。
1933年，拉贝在家旁创办了德国学校。这也是他后来加入纳粹党的根本原因。当时学校学费由家长自理，但经费不足以聘请德国老师。
为了能聘请更多的老师，拉贝希望德国政府能派人来。他为提升身份，申请加入了纳粹党。
他在南京经商期间，业务往来包括：
- 南京发电厂
- 南京自来水厂
- 南京电信局
- 南京广播电报局
- 中央广播电台
这些交往显示了当时中德经济关系。电台所在地是严林巷。
1937年淞沪战争爆发。最初，南京的外国人，包括拉贝，认为这只是上海的局部冲突，很快结束。
但到了10月底，中国守军撤出扎北，淞沪战争彻底失败，日军开始向西推进，分两线进攻，台湖南北两侧。
这一变化让南京的外国人意识到事态严重。淞沪战争期间，日本军队不仅和中国守军作战，还频繁轰炸南京，给居民造成极大恐慌和生活不便。
当时以美国人为主的南京外国人提出：
“在南京开辟一个区域，免受日本轰炸。”
这个想法的启发来自于法国神父姚家居在上海成立的南氏安全局。
最初，南京的外国人零散帮助被轰炸的家庭，如送粮食和记录，但没有形成整体保护区。
南氏安全局的成立启发了南京的外国人。在1937年11月19日，他们决定成立南京安全区，并明确按照南氏安全区模式建设。
当时尚未确定主席人选，11月中旬，拉贝收到西门子公司的指令，要求他放弃南京工作，回上海或汉口选一地。
拉贝拒绝，他说：
“我哪也不去，我待在南京。这是因为南京有我的员工，有善待我的三十多年东道主，我不能抛弃他们。”
拉贝日记电影中首幕描述他在成空交换机前安抚情绪的场景，反映了他对公司的责任感和对南京市民的责任感，这两种责任感并存。
南京的美国人得知拉贝决定留下后，询问他是否愿意担任主席。外国人认为，作为德国人，拉贝是最合适与日本人交涉的人选。
拉贝同意，于1937年11月22日被任命为南京安全区国际委员会主席。
南京安全局于12月8日正式成立，12月9日开始接收难民。
拉贝的保护行动史料复杂，内容繁多。兴趣者建议阅读拉贝日记，比广播讲述更详尽。
1938年2月中旬，西门子公司再次下令要求拉贝回德国，这次不允许选择地点，必须回国。
他于2月24日离开南京到上海，再乘船回到德国。
刚回国时，拉贝仍怀有天真善良，他相信政府必然善良，不会忽视与中国有大量往来的人民的苦难。
因此，他写信给希特勒和纳粹党部，并在德国国防部播放马吉拍摄的南京大屠杀纪录片。
当时德国和日本是盟国，这类事情被严格禁止发生。
他做了一系列报告和电影播放后，被盖世太保逮捕。
西门子为他求情，纳粹对他施加禁言令，表示只要不谈南京发生的事，便可释放。
拉贝为了保命接受了禁言，他后在非纳粹认定申请中写道：
“当时如果我不沉默，就会被送进集中营。”
他随后被释放，继续在西门子工作，虽无正式职位，但仍有薪水和基本生活来源。
1941年至1942年间，西门子派他到阿富汗照料在当地的西门子工作人员，因为拉贝懂英语。
他的非纳粹认定申请中写：
“41年、42年我负责照料西门子难民，但我不知道具体地点。”
据拉贝孙子所述，他当时确实在阿富汗。
完成任务后返回，1943年拉贝开始生活不顺，苦难日子来临。
1943年住所被炸毁后搬家，1944年第二住所也被轰炸，在下半年搬到女儿和女婿家中。
女儿女婿家房子小，生活不便，且有孩子。
尽管如此，他的基本生活来源依旧有保证，西门子安排他一些简单工作并支付报酬。
1945年德国战败后，英国占领军颁布令：
所有曾加入纳粹党的人：
- 不得任职政府公职
- 不得在国家重要企业任职
西门子属于重要企业，1945年8月拉贝被开除。
对纳粹党员进行全面清算，数百万党员先被清算后鉴别。
拉贝就是其中之一。 你如果要是不申诉，你就试了。但是这个可以申诉呢，四五年之后是不行的。
到了1946年的时候，当时的德国政府颁布了一个肃清纳粹法。肃清纳粹法比较规范，就是你如果认为“我的认定是不对的”，也是可以提出申诉的。
那么拉贝呢，就在1946年的4月份提出了申诉。但是在5月份被驳回。一被驳回，他就立即上诉。上诉了以后，在1946年6月4号他被平反了。
这就是那个著名的那个平反词，但是这个平反他6月4号平反，判决书是在10月份才拿到，拖了很长很长时间。这我也搞不清楚为什么会拖了那么长时间。他拿到了判决书，但是他的工作仍然没有恢复。
因为西门子公司自身状况也不佳，不可能再给他安排像样的工作。因此，生活一直都很潦倒。
因为拉贝在平反的过程当中，中国驻柏林的军事代表团给他提供了一个很重要的证词，这个证词应当是起了作用的。同时，中国军事代表团也得知了拉贝的情况，通知并告知了当时的南京市政府。
南京市政府就在1947年4月份，第一次通过驻在柏林的美军，向拉贝转交了第一批礼物。后来陆续还有汇款和从瑞士帮他购买一些物资。
这一方面能够反映出南京人民、南京市政府对他感恩的怀念；但另一方面，也表明南京市政府给予的简单救济无法维持他的正常生活，所以他生活一直都很潦倒。
虽然他在1946年平反以后被西门子公司恢复了职务，但收入仍然是没有的。到了1950年，他因中风去世。
在整个过程当中，拉贝的经历非常坎坷。他在1950年去世，在那之前，他又经历了战争大潮的冲击，属于“战错队”中的一员。他的纳粹党员身份肯定让他在战后这四五年中的生活状态非常糟糕。
战场上节节后退，德国国内不断被轰炸。战后的这些年，拉贝可能也没有机会去外面表达自己的遭遇。
听过一个说法，称1946年东京审判时中国试图联系拉贝，但被婉拒。实际上不是这样。
东京审判时，中国政府并没有查找拉贝。审判中有一个法官（现为美国人），试图找在德国生活的一个美国人让拉贝作证。但那人后来回复美国法官说“我没有找到拉贝”，因为当时一个人找不到，处于战后混乱状态也很正常。
- 战后混乱状态
- 房屋变动频繁
- 拉贝1943年开始换了三个住址
美国人可能只知道他的第一个或第二个地址，最后一个地址是在哈里斯大街，美国人并不知道，因此这样的人物被埋没了，直到半个世纪后才重新出现。
在翻译过程中，刚开始并不知道拉贝这个人。但是作为安全区的主席，很多文件是他签署的，在历史档案馆中也保留下来不少。
这说明在相当长一段时间，国内对大屠杀的研究并不细致，不是说85年以后才正式开始。
- 1985年至1997年这段时间
- 对拉贝存在和研究的关注非常少
所以判断是：拉贝日记出版之前和之后，大屠杀研究的规模和深度是完全不一样的。某种意义上，拉贝日记恰逢其时，对中国大屠杀的研究起到了非常重要的推动作用。
当时翻译时特别需要对拉贝这个人和他留下的史料有所了解，希望历史学家的研究能帮忙，但那个时候资料非常少。即便是段馆长，通过阅读拉贝日记一稿后，才逐渐了解拉贝具体做了什么。
段馆长本身对拉贝也几乎不知，只能提供一些难民名字的识别认定，其他方面不清楚。
有趣的是，拉贝每天收到很多报形报告，如果报告中的地点和人物与已知史料有误差，就必须找到原始资料对照。对拉贝了解不多，也说明当时国内科研投入非常有限。
这让我想到文化研究中的记忆机制问题。有些人在历史上或特定时刻起过重大作用，但如果没有记忆制度、纪念手段（如纪念碑、历史研究等），这样的人物很容易在50年、100年后被遗忘。
这点我们感慨良多，尤其是海外人士张纯儒，他是华裔，祖籍淮安。他发现了拉贝日记，拉贝以前有中文名叫“艾拉培”。
- 艾拉培是拉贝自己取的中文名
- 如果翻译时知道，也会用艾拉培
- 但第一版日记出版后，大家都用拉贝这个名字
- 之后改名已不可行
这让我想起欧洲著名水利帝国理论家魏特夫，他自己也取了中文名“魏富古”，但在中国翻译中几乎不用此名，都叫魏特夫。
我觉得用“艾拉培”对历史研究有好处，因为有些文献用的是这个名字。若有人不知道拉贝和艾拉培是同一人，可能会误解。
这涉及到艺名问题。在美学接受研究中发现，早期康德其实叫汉德，如果不知这个名字，相关研究搜索会受影响。尤其在AI时代，关键词至关重要，艺名的准确使用帮助检索背后遗留的资料。
翻译拉贝日记时，地名非常重要。有时地名比人名还重要，因为地名能定位日军在某地点犯下的罪行。
拉贝日记翻译及修订期间，地名的准确性是一直非常关注的事。
举个例子：第一版拉贝日记中提到，一个日本人抢劫了一家德国公司“合众机械两核公司”。
- 地名最初写成“FUKAN”，发音像南京话的“福建”
- 于是第一版翻译时把地址翻译为“福建路6号”
- 直到后来查阅1937年中央日报广告，发现地址不是福建路，而是“富货港”
- 为什么会有两个字和三个字的差异？
这个差异的原因是南京话中“富货港”快速连读时，富货连在一起念成“福卡”，导致美国人听成“FUKAN”。该报告者是美国人，不懂中文，只听南京方言报告事情。
我问南京的朋友，确认富货港快速念会连成“福卡”，确实如此，因此把地址修正为富货港。
这个确认有两个因素：
- 查阅中央日报广告确认地址
- 依靠南京本地人的方言知识
若没有中央日报，无法做如此细致的校对。
值得一提的是，刘老师现在是南京市区地图的大藏家，收藏晚清以来南京各时代地图。上次聚会时，他还送了一张打印的地图。
拉贝日记里使用的一些地名，在1937年的正式地图里没有。有些地名即使现在更改了，老百姓仍习惯用旧名称。
因此必须在老地图中找到对应地名。
现在谈谈拉贝在那几个月中一些具体事迹。大量的事迹非常繁多，大家只能通过拉贝日记逐条查阅。
不过我觉得有几件事比较具体，印象深刻，值得和听众分享。
要说分享的话，先从南京沦陷前日军轰炸的时候说起。
南京市政府当时要求各机构、各街区挖防空洞，但拉贝说南京市所有防空洞中，他的“英雄地窖”质量最好。
他把自己挖的防空洞称为英雄地窖，挖在他院子里，精灵大学附近，算是现在大学区。
他在办公室，也就是西门子代表处所在地，也设立了一个西门子难民收容所。最多时容纳600多难民。
这600多难民中，只有十几个是他的员工，500多是和他本人及西门子毫无关系的难民。
根据600人容量，我觉得拉贝古居范围比现在展示的小，原院落应更大。
现在拉贝古居前面的小粉墙路以前不是路，而是一个小区，就叫小粉墙。
他挖的防空洞就在故居下面，今天有防空洞，但那个是拉贝古居重建后建的，面积不如以前大。
日记中记载当时防空洞能躲很多人。拉贝的德国人秉性体现在他把防空洞设计得像盖房子一样：
- 两边能坐人
- 中间留通道
- 门设计能防炸弹冲击，不被冲塌
- 保证里面人安全
他还为了让人们在院子里待得有情趣，防空洞里放了一盆花。
南京地下水位高，挖防空洞一挖就出水，所以每天安排员工舀水排出。
以上是日本攻入南京前的准备。
顺便说一下安全区：当时南京外国人居住较密集的区域，就是安全区范围。
安全区中间有一个医院，即今天的古楼医院。当时由马吉医生创办，是教会医院，也是现代化医院。
安全区内还有金陵大学，是美国人创建的教会大学。
所以安全区主要以古楼为核心区域。
估计许多听众不是南京人，若讲从哪里到哪里，可能难以想象安全区范围。 它的面积是7.9平方公里，就那么大一块地方。但你想想看，这个7.9平方公里最多的时候容纳了将近25万难民，相当拥挤。
所以那块呢，其实他之所以设计的，也是因为当时这些是外国人，他们比较集中的地区。魏特林也是美国人，对，魏特林也是美国人。
给我的感觉，好像当时的这些安全区内，虽然选了一位德国的主席，但是不是感觉这个美国的侨民数量，其实更多一点。
委员会成员一共有12个人：
- 两个德国人
- 一个奥地利人
- 两个白俄罗斯人
- 其他全是美国人
美国因为他确实是从晚清开始——刚才我讲了教会，就是他有教会的组织，在南京医院学校等等。他们可能商业上应该也比较成功。
只不过在首都建设计划当中，因为蒋主席他对德国比较青睐，所以其实就是在首都建设的过程当中，德国人获得的工程，包括参与的建设，是相当多的。德国人在南京来讲显得更加重要，这也是刚才刘老师讲的，就是拉贝，包括西门子公司，它是有非常敏锐的商业嗅觉。
就是说这个首都计划我们一定要参与进去，对吧，我们就可以在里面做很多商业。
其实你也知道，上次我们聊过这个关于德军顾问团等等，就因为蒋介石他对于这个德国的军事，包括德国纳粹党的体制，他也很喜欢，包括他把他儿子送到德国军校去学习。
所以当时这个顾问团这些人，所以才会有了拉贝创办的那个德国学校，就基本上是集中在南京这个团。
而比较有意思在于，就是如果今天对于民国历史比较感兴趣的，那个安全区然后往西北一点，其实就是民国的那个高官的住宿区，就今天的那个宜贺路、宁海路那一带，然后有很多这个民国的高官的别墅。
其实基本上是在南京那个以古楼为中心，然后偏北偏西的这么大一块地块上，那么多难民，这个七点几平方公里，要容纳进去吃喝拉撒，就是按照我们今天讲的这个后勤保障是非常困难。
就是说拉贝这个人，他是一个很好的商人。当然了，他也依托了自己是德国人的身份，所以他就在跟日军交涉的时候，很多时候是有理有据，当然也有结，有的时候他特别愤怒的时候，他在这个日记上他和那个日军的那些指挥官可能会去硬刚。
但硬刚的底气来自于德日之间的同盟关系。
但是有的时候呢，他也很有策略性，因为他要把这个事情办成，你硬碰硬其实也不合适。而且拉贝呢，也比较尴尬，就是当时其实由于日德关系，德国驻中国的大使对日关系上也采取一种比较谨慎的措施。
所以有的时候拉贝去向德国大使陶德曼去求助的时候，陶德曼给他的回应并不是那么积极支持的。
包括你看那个拉贝，他代表安全区，还要给那个民国政府的那个教育部长杭立伍等等等等。
你可以看出，在这过程中他和民国的这些政府里面的很多人也很熟悉，也是一众人推选他当主席的原因，不仅是因为他是德国人身份，也是因为他的办事能力获得了一众的认可。
做的安全区就是——南京安全区的成立是借鉴了上海南市安全区。
那么一开始的时候，南京安全区和上海南市安全区之间的联系仅限于相互借鉴。
因为南京安全区刚成立的时候，南京安全区的拉贝他们这个国际委员会是有钱的。南京国民政府给他们留下了11万块钱。
11万块钱呢，8万给了国际委员会，3万是给了南京红十字会。
那么是有钱的，而且除此以外呢，南京市政府还留下了4万袋米和1万袋面粉。
有了这些钱，有了这些米面，它是能够维持一段时间的。
过了一段时间了以后，供应就开始作精简减量了。
南京的安全区呢就希望能够得到上海方面的更多支持。但是南京安全区呢，它只是一个区，也有一个管理的机构，相当于南京安全区的管理机构叫国际委员会。
那么南京安全区它的管理机构呢，叫上海国际救济会。
上海国际救济会成立于1937年8月13号，当时成立的目的是因为1937年8月13号真好是“八一三”战爆发。
爆发的同时，姚家居就意识到肯定会出现难民问题，成立了上海国际救济会。
到了10月底，南京安全区成立以后，上海国际救济会就成了南京安全区实际的管理机构，管理运作都是它负责的。
后来，南京安全区不断经常和上海国际救济会联系，上海国际救济会就开始认识到靠他们自己既要管理南京安全区，又要去帮助南京安全区，已经分不过身来了。
所以说在1938年1月17号成立了一个上海南京救济会。
这个上海南京救济会专门负责南京的事务。
在1月21号成立当天就筹集到了20万块钱，而且它的筹集来源全部都是国外：
- 美国的市场基金
- 伦敦的市场基金
- 美国的黄金率基金会
- 新西兰的圣经图书会
他们募集出来的资金有美元、有当地的货币，这个钱大大超过了南京市政府留给南京的那11万块钱。
这是上海国际救济会在资金方面、募捐方面给南京安全区提供的支持。
除此以外，上海救济会还帮助南京安全区采购药品、采购救济物资方面，向南京提供了很多帮助。
还有一个就是因为南京安全区一直没有得到日军的承认，所以日军一直没有把南京安全区作为一个谈判对象来看。
因此当南京安全区想做什么事情的时候，日本人是不跟他们谈的。
日本人只接受报信报告，其他不跟你谈。
但是日本人承认南京安全区的存在，所以当时南京安全区就通过南市安全区的上海南京救济会来和日本人谈判，请求日本人允许他们的药品、食品、医疗物资从上海运到南京。
所以这也是上海南京国际救济会做的另外一件事情。
为什么在这个过程当中，比如说南市安全区是得到了日本人的承认，而南京的是没有？
南市安全区刚成立的时候，因为南市是在租界旁边，上海市政府就跟日军谈判。
同时，这个租界也跟日军谈判。
实际上日军对南市安全区的承认，仅限于“不进攻这个区域”。
这一点就是一个保障了。
就是说，我之所以告诉你“不进攻这个区域”，说明我承认你的存在了。
但是日军在南京对待南京安全区，从来没有过这种承认。
南京安全区成立以后三次通过姚家区向日本人转达城市安全区成立的请求，但日本人一次都没有回复。
第一次没有回复，第二次第三次就拒绝。
所以日本人一直都没有承认这个事情。
因此他们认为你是一个不存在的东西，你也就不是我的谈判对象。
讲到承认这个问题，还介绍了一个细节，特别有意思，就是关于那个红十字会、关于上海对南京的帮助。
一个是上海南市安全区、南市安全区就是上海国际军聚会。
除此以外，还有中华全国基督教促进会。
因为当时南京的难民长时间的连续六七个星期只吃米和面，没有任何的菜，也没有其他营养，出现了疾病。
当时出现最严重的疾病就是脚气病（缺乏维生素）。
当时人们认为治疗脚气病的最好办法是残痘，上海国际基督教促进会就在上海组织了一百吨的残痘，还提供维生素和排候血精，这些都是当时非常重要的药物。
除此以外，上海国际基督教促进会还提供了很大帮助，帮助南京安全区获得国际医生和护士。
因为当时日本人已经把在上海和互联县全部封锁了。你不要说专业人员，普通老百姓都不能走。
但是上海基督教促进会做到了这一点，当时从香港安排过来的两个医生和两个护士，也是一个很了不起的事情。
第二个机构给南京提供的帮助。
第三个机构是上海基督教青年会。
上海基督教青年会可以讲真的是提供了绵薄之力，他们提供的东西很少，但是确实非常需要。
再下面一个讲的是红十字会。
红十字会这个事情讲起来也是让人觉得很伤心。
12月13号日本人攻入南京的时候，南京的马吉，就是那个古龙医院的医生马吉，他自己成立了一个国际红十字会南京分会。
他成立以后就发电报给汉口的中国红十字会，中央政府的红十字会，因为中央政府的红十字会是世界红十字会认可的成员。
你只有认可的成员，你才是合法存在，世界红十字会才能通过他们的渠道给你提供资助。
马吉一开始是想作为中央政府的红十字会来作为他的分会，但汉口方面没有任何答复。
到了1月初时候，实际上是11月中旬的时候，上海成立了一个上海国际红十字会。
上海国际红十字会给世界红十字会写过报告，但是世界红十字会不承认他。
但上海红十字会的好处是，在上海它可以募集到东西，因为上海的资源比南京多。
所以在1938年1月中旬，马吉就给上海国际红十字会写信，说：
“我想成为你的分会。就是说，你有没有被承认，我不管了，反正我先作为你的分会。我成为你的分会以后，你的物资我就可以得到了。”
所谓没有被承认的上海国际红十字会也接收了南京马吉的这个希望，然后开始向他们提供一些药品和绷带，这些都是很急需的东西。
说实话，当时上海方面如果不向南京安全区提供帮助的话，南京安全区支撑不到1938年1月底。
南京人民也要感谢上海方面提供的支持。
您再讲几个跟拉贝有关的，在这个大屠杀期间他经历的一些事。
12月13号，他见到的第一个惨状就是在南京中山路上，因为日本人是从中华门进来的（中华门是南京的南面）。
中山路一直往北可以通到古楼、长江边上。他在中山路上看到了数十具被打死的尸体。
他在日记上写道：
这些尸体我能够看得出来，他们是从背后被开枪打死的。
既然是在背后被开枪，说明他不是在抵抗状态。
这个当时给他的印象非常深刻。
所以他在12月14号在日记中写出了对日军的第一个主观评价：
如此惨状，超出了我任何想象。
从12月13号开始一直到1月下旬，他每天都在处理很多事情。
比如说日军爬到他的围墙上面，用刺刀对着他，他能够敢于把日本人从他围墙上推下去。
他的小粉条后面有一条马路，躺了一具中国士兵的尸体，躺了30天。
他一再跟日本人交涉，日本人就是不运走，他也不知道为什么日本人不这样做，不把尸体运走。
我看了拉贝日记，分析可能是日本人有意把尸体放在这个地方来震慑中国人，包括对拉贝本人帮助中国人这样一个举动的警示。
我们在翻译过程中，因为他的日记是一部分，日记中夹杂了很多罪行报告。
所以有的时候，我们每天翻译过程中要翻很多罪行报告。
这过程当中你感觉到，无论是作为安全区主席还是作为一个个体，他每天要接触这么多的暴行。
他还能临危不乱地去处理这件事情，我觉得他是一个非常内心强大的人。
是。
后来那个美国的威特林女士对他回去就崩溃了，自杀了，不到一年就自杀了。
我记得，目睹这样的惨状暴行，他对人的心理伤害本身也是非常大的。
当时拉贝在日记里放了一幅照片，就是有一个小孩头被砍到了一半，一个医生手拖着那个小男孩，看样子应当是十来岁的样子。
拉贝写：
这个孩子今天已经去世了。昨天我在医院还看到他的。
你想象一个人他的头被砍掉一半，我说实话，我是无法想象的。
尤其他每天要处理那么多事物的过程当中，暴行就在不断发生，两种信息都在冲击他。
对。
昨天其实从拉贝这个人来讲，可能他的性格也帮助他消化了一些事情。
拉贝是一个幽默的人，而且是一个善于在非常困难局面下化解自己心情的人。
所以说拉贝和威特林是完全不一样的。
威特林到了美国以后，他就撑不下去了。
但是拉贝仍然在做。
而且拉贝到了德国以后，他天真地想：
我要向希特勒做报告。
尤其是前面也提到了，拉贝本人他其实对当时他所属国家——德国，他其实有一种期待。
这种期待我感觉可能跟晚清以来中德的交往都有一定关系，只不过他可能没有想到德国在远东事务上的一些选择在当时已经做出来了。
那一段时间的中德之间的交往，拉贝日记实际上是一个缩影。
如果是反映中德交往的话，他的拉贝日记的六卷本要比单卷本更丰富。 要反映的内容可能要更详实一些，更多一些。实际上在清朝破灭了以后，中华民国成立了以后，一直到1937年之前，这一段时间应当是在1949年以前的近代史，是中德交往最热的一段时间。而且这些交往应当可以讲是一个全方面的。
他这个交往既体现在经济上，也体现在政治上，政府之间，也体现在文化上，也体现在军事交流上面。所以我们讲文化，在拉贝日记当中出现过两个地方：
- 一个地方叫中德文化协会
- 还有一个叫做德奥瑞同学会
他们这两个地址呢，都在一个地方，都在南京的平常项四号。尤其是这个中德文化协会，对当时的中德之间的文化的交往起了非常大的促进作用。这个中德文化协会现在一直还在，在这个台海对面还一直存在。
而且这个中德文化协会它的级别一直都非常高。中德文化协会在1935年成立的时候，它的发起人是当时的交通部长朱家华，曾经留学德国。留学德国，那么它成立的时候成员都是和有名的人物都是，而且它的副理事长是四个国家的公使。当时德国军事代表团里面的主要人员，都是担任这个中德文化协会的。
那么这个文化协会实际上不仅仅是一个文化协会，它也促进了大量的政府之间的交流。因为当时德国人员作为一个战败国，有些事情呢，还不能够明着以政府的名义和另外一个政府打交道，那么它要通过民间的途径，中德文化协会呢，就是一个民间的一个途径。
这个文化协会后来对中国留学生到德国去留学也起到很大的作用。蒋伟国就去德国留学学军事，他的慕尼黑学，而且他还参加了对波兰的闪电战。但蒋伟国他到德国留学，跟这个中德文化协会没关系，他是蒋介石把他派出去的。
德国后来一战之后，因为魏玛政权建立之后，一开始也是刘老师讲了，他这个政权的合法性和我们当时谁能代表中华民国是南方的孙中山还是北方的军阀，其实出于这样一个状态之后呢，因此中德的这个交往早期体现出一种非官方性或者准官方性的一种交往。
包括像西门子这家公司，它本身代表了一种，就是它不是说通过德国商会或者德国经济部，当时比如说德国卖军货给中国，德国按理作为战败国是不允许卖一定级别以上的武器的，所以当时德国商人就成立了一个哈布罗公司，就是以公司的名义来做公司交易。
买方也不是中国政府，但实际上是中国政府。你说民间有可能随便去买飞机大炮，但实际上他做的是政府的一个交易。表面上看一切都是在民间的层面上进行的，那么你这样的战败第一战的战胜国，你也没法说什么。
然后一直这个情况就是到了后期又变成一个在某种微观层面可以保持一种接触的。比如说那个南京被占领之后，其实德国当时还是通过这样一种公司形式，在中国出售军火。
那个日军提出抗议德国政府，希特勒其实当时的这种拖延的说辞就说：
“这个不是我德国政府卖的，是他们下面的公司，而且他们可能是通过第三方渠道转道然后卖给中国。”
当时呢就有一个分析说，为什么希特勒没有一直到了中日已经完全开战之后，他还想维系和这个民国政府的关系？因为中国当时有一个重要的矿产，那个没有办法在其他地方替代，就是乌矿。
所以这个乌矿其实德国造那个大破特别需要这个东西。就乌矿这样一个稀缺的产品，却导致了德国政府后来迟迟迟疑不肯和中国完全断绝关系。
所以后来德国就成立了那种公司，还搞合资公司，然后通过这样的渠道，以民间的方式双方还在这个军火贸易。好像当时希特勒政府给民国的那个军售一直到38、39年，38年还有。
然后因为我们的当时的乌矿都在江西，后来江西被日本人打下来了，我们也不控制这乌矿了。这个时候希特勒下令所有的专家必须回国。
你就要搞我们那个所谓第一次国内革命战争的时候那个乌矿，包括那些矿产，有的时候是在我们那个根据地的资金来源，所以那是红军特别重要的资金来源。
而且红军里面也有德国人，有一个在拉贝之地上出现过的一个人，我现在一下名字想不起来了，他当时收到了德国政府的命令，叫他必须要回国，但他不，后来他就跟着去了重庆。
他没有到南京来，他到了南方的一个地方，然后后来到了49年的时候，他就跟着国民党的部队到了海南岛，一直是作为指挥官缺越的防线。然后就从海南岛那边又跟着这一路去到台湾。
刚才因为那个文化交往其实我也可以补充点，就是刚才讲的朱家华当时民国政府，包括个人，他们无论是拿到奖学金还是没有拿到奖学金去德国留学，其实有个背景：
就是一战之后的通货膨胀。这导致德国的货币每天都在贬值，如果你拿到的奖学金是以美元结算的或者是比较稳定的货币结算的话，其实在德国生活都很好。
我就举个例子，我当时读那个刘德十年季贤林回忆录的时候，包括其他人的回忆录，经常提到他们在餐馆里用餐。我们这代70后，包括60后的很多留学生，我们是自己买菜在家里做饭的。
所以当时读了这些回忆录，我就觉得，怎么民国的时候不是说我们国家经济凋敝，为什么他们留学生过得那么好呢？后来其实了解到，就是跟这个货币有很大的关系。
那个年代到德国留学，房租里面是包早餐的，房东要给你提供早餐。然后德国人晚餐其实两片煤包就可以解决问题。
所以中餐他们有的时候会在一家餐馆包饭，他们每天都到那家餐馆点菜吃。那家最著名就是刘德日记里面写的那个餐馆——柏林的康德大街的“老友记”，就是一家粤菜馆。
粤菜馆做的菜就是烧卤，比如叉烧什么之类。季贤林、刘德的时候正好就是那个纳粹时代。去的时候其实就是纳粹那个年代。
像傅斯年比他们更早一点，就是一战之后德国的魏玛共和国时期，那个货币比较稳定，朱家华他们去得比较早，所以他们回来以后职位就更高。
朱家华好像是柏林工业大学矿物学的博士，回国后很快就进入国民党的培养序列。
而且那个朱德20年代初不也去过德国吗？当然是在格廷根。朱德比较有意思，他其实在国内原来是军阀下面的一个滇军，后来可能有点心意不合或者受到排挤。
那个年代他们手里还是有“硬通货”的，所以那时候相当于到海外去做御工。
那个年代国民党内部很多军阀或者高级将领也很常见这类现象，因为他们有点像到中南山里待命：
“我在那里等候你回来给我召唤，过两天你需要我的时候我再回来。”
然后他去了，确实住在格廷根，我还到他那个故居门口瞻仰过。上面也确实贴了朱德元帅牌子，但那块牌是比较晚的，应该是改革开放以后。
你想一个共产党的将领在中德没有建交的时候不可能贴这么牌。到了今天那个也成为很多去格廷根的人需要去瞻仰一下的景点。
当时其实就是因为周恩来是共产党旅游代表，周恩来这个人你可以看出他确实是个外交家、活动家，他其实就是在欧洲各地去寻觅能够未来为中国革命做贡献的一些人。
所以他发现了朱德之后跟他几次常谈，他是从法国到了德国，周恩来当时在德国据说也有短暂的寓居。他到了德国以后发现朱德是军事上的人，以后可能能用得着，所以就把他说服加入我们。
后来南昌起义他回去不就用上了吗？像这样的事其实还挺多的。
留学生当中，像傅斯年他们就是以这种国内做学问为目的，他们去好好学习，当然他也没有拿学位，回来以后成为中央研究院的实际掌门人，对中国现代学术的推动起了很大作用。
包括你想去德国留学的，一直到37、38年之前，很多就是德国有一家机构叫DAAD（德国学术交流中心）。
像季贤林就是拿到奖学金去的，他去得比较晚，读完书的时候就已经爆发战争了，回不来了，因为通路断了。他就在歌廷跟按照今天讲就当助教。
然后到了四五年通行之后，他再回去，所以他是当时比较留在德国为数不多的学者，待了11年，所以叫留得10年。
但乔冠华就比较有趣，乔冠华在留德10年日记当中有记，但他不叫乔冠华，叫乔木。
所以当时就有说法“南乔木、北乔木”，北乔木就是湖乔木。后来他回国以后就是乔冠华，他的笔名也叫乔木，后来用的名字是乔冠华。
他当时在杜宾恩大学念哲学，提交了博士论文之后就回国了。但关于他是不是正式获得博士学位，这个事有待考虑。
但是他的博士论文确实在德国图书馆里查到，就是他提交了博士论文。好像写的是关于中国老庄哲学之类的。
因为当时中国留学很多都是围绕中国主题写论文，这在围城里面经常讲。
所以那个年代很多去德国其实是图便宜，包括当时在美留学拿奖学金的很多人，当时美国有一个习惯：
- 品学兼优的学生再给奖学金就要去欧洲游学。
所以很多在留美的学生当中，他们也会在毕业前一年或半年游历欧洲一遍。
你会发现民国时期有很多名人的游记其实就是这批人写的欧游杂记，这些杂记全部都是这批人写的。
包括当时那个陈全，中德文化交流史上很著名的一个学者，他也是在美国拿的学位之后又到德国去念学位，这个数不胜数。
包括中德文化交流史上还有一个很重要的人物，也跟我们南京大学有关。
我们南京大学德语系早年间有个掌门人叫商城祖。商城祖的父亲叫商游健，是当时满清的炭花，后来被派到德国做外交官。
后来清政府不在了，他就留在德国成为汉学的讲习，做一些研究，虽然不是教授，但相当于汉学的学者。
我在德国期间参加很多大学的汉学所，其中有两个汉学所他们有一个谱系，就是把历代掌门人贴在墙上。
其中有一个汉学系贴了商先生的照片，但商先生并没有在那家任教，而是那个学校的创始系主任是商先生的徒弟。
他就把商先生作为他们系的祖师爷供奉在那个地方。
商城祖先生研究德语文学，这个圈比较小。他是在德国上中学毕业后，读了第一届北京大学的德文科，然后读完本科以后又回德国念博士。
在德国待了一段时间以后，后来回到南京，就在中央大学任教，一直到去世。
1945年德国战败的时候，当时在德国生活、工作和学习的中国人几乎所有都遇到了巨大的困难，生活来源没有了。
因为他们以前是帮德国人做事的，那么英美政府也不会提供帮助，苏联更不提了。
所以1945年的时候，中华民国政府曾经发起了一个帮助中国留学生的运动，由中国驻柏林的军事代表团来筛选看看哪些人是真正有困难。
商城祖正是在那次救助运动中回国，后来他到了南京大学，成为南京大学德语文学的开山鼻祖。
还有一个事其实跟拉贝有关，也跟我们有关。
我们的老先生张伟廉，张伟廉先生曾经做过拉贝的秘书。
但这段因为不在南京时光，当时我们在翻拉贝的时候没有找到老先生，这一段是后来拉贝的外孙女莱因哈特和张伟廉老教授见面的时候，张教授谈到了这个事情。
实际上还有一个人就是何泽慧。何泽慧是前堂前堂的夫人。
何泽慧经历的两个人在拉贝日记里面都提到过。
第一个，何泽慧在德国念博士期间，战争爆发了，爆发后就回不了国了，他1941年在西门子公司的电子实验室实习。
在西门子公司实验室实习期间，竟然认识了拉贝，拉贝还把他的日记给了何泽慧看。
有一篇文章专门报道这个前堂强和何泽慧他们的生活，当中就有这么一段。
这一段是何泽慧自己说的，引号标明：
“我在西门子实习的时候认识了拉贝，拉贝给我看了他在南京写下的日记，拉贝说那些事情的确是惨无人道。”
还有一个呢，何泽慧在德国念博士论文的时候，她的博士论文是弹道学，她的导师是克兰兹教授。
1937年日军打到南京来之前，克兰兹就在江苏南京，然后那段时间他在庐山的古岭在那边休假。 然后当中还有一个比较，在拉贝日记里面，提到了这个克兰兹教授，还是比较有意思的。
他说现在传来了一个消息，说明教授死了，后来过几天又写了，现在我才知道，原来是个传言，他还活着。
但是有些时候，这个历史的这种积极巧合，就把人都弄混了。
是，共同经历了一个大的时代。
我们刚讲了文化交流，像刘老师那个经济交流，是不是也可以说一说经济交流？
然后在南京里，如果看拉贝日记，你会感觉到德国的这个商业运作在中国做得非常多。
可能是因为拉贝自己本身是德国人，他报道的更多的是德国人，但也的确如此。
因为从拉贝，他在中国负责西门子的业务产品类型来看，西门子所做的产品类型应当都是非常重要的、具有战略性的。
比如说第一个发电厂，当时南京发电厂大型发电机一共有三台，其中两台是西门子造的，第三台是美国的，第三台没开。
开着的两台是西门子的。
后来其中有一台在轰炸当中，发电机本身没有被炸到，是因为房子炸塌了，瓦片压到发电机上去了，造成停电。
这是当时西门子在中国的发电机业务。
还有一个很重要的业务是广播电台。
西门子不仅提供广播电台的播音设备，也提供广播电台的发射设备。所以当时在现在南京西面的两个发射塔里面，下方的发射设备都是由西门子提供的。
还有波音设备有相当一部分也是由西门子提供的。
拉贝日记中提到了一个很有意思的例子，他说：
“广播电台现在不让我进去了，我听说中国政府已经开发出了一个比我们西门子广播设备发射功率更强的设备。如果中国真开发出来，就不买它的了。”
我觉得这句话体现了商人的感情。
那会儿，南京确实在30年代初，作为中国当时的新兴经济中心。
记得以前看近代，比如牛奶研究里面，卫港牛奶也是当年宋美龄自己参与创办的。今天还存在，也是南京的头部品牌。
我听过一个传闻，但不敢肯定是真是假。在南京四方城那边有个烈士遗孤学校，是原来的前夜歌舞团那个地方。它最初是北伐战争中去世将领的孩子全部被认养，放在学校里上学，政府全权收养他们。
我看到一篇文章说，卫港牛奶厂当时是专门为这个遗孤学校的学生提供牛奶，主要是为了他们的成长。卫港牛奶厂和学校非常近，很有意思。
早期就有那么多德国企业，也觉得中国可能是个不错的潜在市场，所以都会云集南京。
实际上，如果仔细看拉贝日记，你会感觉到上世纪30年代直到1937年5月份之前，南京市是一个热乎朝天的城市，自来水铺设、电线铺设，还有广播电台电线的铺设都做得非常多。
但当时我们自己的制造能力，工业制造能力是永远不行的，是大量外资进来的局面。
还有一个有意思的事，比如南京大学有个老建筑，原来是金陵大学的图书馆。当时了解它的时候发现，里面很多建筑材料都是直接进口的。
他们一方面对自己的材料比较信任，更愿意相信自己的材料，比如扶梯上面的铜等，都是进口的。
这种状况其实一直延续到90年代我刚毕业去上海大众打工时，整个厂里很多办公室用品，包括圆珠笔，都是从德国集装箱运过来的。
有一件事很能说明问题：
- 当时生产线上有根电缆坏了
- 这个电缆是标准化电缆，符合德意志工具标准或ISO标准
- 中国有替代的产品
- 但电缆坏了影响整个流水线安装调试
大众的工程师说，在原套电缆替代之前，先用地方电缆不影响安装。
德国人绝对不允许，因为他们对操作流程有一套非常严格的管理。
当然，这也涉及安全问题：
- 用中国电缆如果导致设备坏，赔付时不是原装电缆
- 后期法律和保险都会出问题
结果因为这根电缆，生产线的安装停了7天。
德国工程师那7天都在安亭，每天去上海城里玩。
这说明德国制造有时候代表着一种标准化、流程化的现代生产方式。
德国的工业标准对中国工业标准影响挺大，现代中国熟悉的A4纸其实前身是DIN，即“定”，德意志工业标准。
小时候熟悉的胶卷ISO 100、200、400、1000，母公司之前也是“定 17”、”定19”、”定20”，这“定”缩写德意志工业标准。
我在大众打工时和工程师聊过，他们说中国工业标准中有很大一部分受德国影响。
不仅仅是中国，德国作为后期工业化国家，其“德意志制造”最初原是英国人给的负面标签，说德意志工业品粗糙。
严肃地说，为了产品，英国人曾打标签说“德意志制造”是劣质品。
后来日本也经历了这个阶段，但慢慢精益求精，质量提升了。
所以工业标准对中国的影响非常大。
医学上也有体现，比如协和医院看似来自美国，但当时德国利益在民国时特别受推崇。
如果没记错，刘不成的眼科是在上海的德国诊所治疗的。
德国人没有大诊所，但德国医生在上海开诊所，生活条件比德国还好。
《被解放的江戈》里德国人做牙医，德国牙医今天依然很好。
你会发现德国除了大公司外，很多个人也到海外闯荡。
还有一个人叫恩斯特·施瓦尔茨，国内很少人知道，他是传教士，在东方待了很多年，一直到五十年代中国清理外国人时才回到东德。
他经历非常传奇：后来到了东德，最后又在奥地利被发现是东德间谍。
这么神奇。
像拉贝，如果他没经历那场事件，可能只是历史上普通个体，但参与后却具象征意义，影响了历史进程。
好呀，我们今天就聊到这里。
意犹未尽，下次还可以继续聊。
一些人在历史长河中被埋没，是常态。
像拉贝这样能在50年后通过一本保存的文献被大家记住，甚至有人拍电影，这很幸运。
大量人没能获得这样的幸运。
那我们今天就聊到这，谢谢两位嘉宾，也感谢各位收听。
下期再见，拜拜。