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我相信有它的加入，咱们这个旅行一定会非常的有意思。
2026年3月28日至4月9日，如果您有兴趣参与这一次忽左忽右印度尼西亚旅行团，欢迎关注忽左忽右left right公众号，在公众号里回复“印尼”两个字了解详情。
各位听众朋友晚上好，各位听众大家好，欢迎收听这一期的忽左忽右。我是程衍樑。今天非常开心能跟著名的社会学家赵鼎新老师在北京相见，然後我也非常意外得知赵老师也曾经听过忽左忽右，所以非常期待今天能跟赵鼎兴老师多聊一些关于社会学、关于我们今天这样的一个时代，包括社会与政治运动，
包括赵鼎兴老师所经历的过去这几十年的中国和全世界的亲历的历史这方面的话题。
先请赵老师来向咱们的听众打个招呼吧。
“大家下午好，我是忽左忽右的一个蛮重视的听众。今天也有机会和陈彦良见面。然后呢我很经常的知道他是90后，我原来一直以为他应该是70后。所以觉得这个节目这个90后就是能够做那么好，我还是比较近期的，并不是走路又差，就是他还能对里面的好多议题、好多摄入点，我认为就是需要有一定生活阅历的才能进入，所以我是很也是再次赞个祝贺一下。”
感谢，感谢。
其实我过去在媒体做记者的时候，就经常被编辑们评价，说我这个个人趣味好像非常的70后，就包括我的那些过去阅读的这些书。后来一直到我做播客的时候，我讨论的很多话题，也会有这方面的一些可能历史纵深感吧。
其实我很早就接触过赵景星老师的作品，那应该十几年前，可能在上大学快毕业的时候。当时就读到过这本《社会与政治运动讲义》当时的第二版，当然到今天他已经出了第三版。关于这里面讨论的这些话题，我们待会可以请赵老师来跟我们好好分享一下。
当然我们在忽左忽右上，咱们在讨论这些学术化的这些研究洞见之前，其实我很想让赵老师来讲一讲您整个的一个成长到智学的一个经历。
因为您出生在50年代，您的整个的青年时代经历了可能我们这个节目很多嘉宾都经历过的轰轰烈烈的时期。
以前找过尚伟杰先生，他是去到内蒙建设兵团。与此同时期，您那会儿应该是在宁夏，我对宁夏能讲一讲吗？您不是上海人吗，怎么到了宁夏？
“我是应该上六九届。六九届实际上是小学毕业文革开始了，所以照理说我们这届按照当时是规定中学生才能组织混合并，我们小学生不能组织混合并，但你参加是可以的，你参加别的组织。
我家庭出生了又不算太好，虽然不是黑五类，但是爷爷叫资方代理人，职业经理人。”
职业经理人。
“对，就是这种东西。然后爸爸又是会计，就是立行会计学校毕业，他四九年毕业。其实他说老报员说自己毕业考试没考好，我说你怎么会没考？那解放就在打气毛，哭咯咯咯声音响的要是他在考试。他们的学校就在上海循环区交大广便，所以从小出生在上海，出生也不是太好。
然后我们的田田成分又叫小土地出租者，我不知道什么叫小土地出租者。后来到大了一点，我才知道我们江南一带其实有好多这个成分，实际上都是在城里面做得不错。像我爷爷，他就是乡下这个根还是不愿放弃。中国当时政局动荡，所以还是稍微点投资在农村的，所以一般来说在农村造个房子，买个几木地，但那地当然买不多。
就像现在好多农民共进城了，家里面还造个别墅，干什么一样。他不知道下一步万一又回家了。那他们在共产的五星红旗下，他又是实际上都工商业者，资本家又是团结者一下，对吧，又是我们的，在革命体系里面，实际上我认为蛮聪明的。这批人基本上土地不是太多的，都定乘小土地出租者，这便于团结，接于富能和上中能之间，打开那么一个成分，但是不属于阶级敌人。一到运动起来了，你就反正什么都不是。
但我是比较早熟，文革整个都经历都记忆，还去参加帮人家印传单，也自己写东西什么，但只要那么参加，你就会有好多记忆，弄好多观察。”
所以比如说六七年，我也步行串联过，串联结束我六七年到宁夏看，爸爸妈妈去了四个月。
比如说我们火车开到济南，两边武斗，那火车就不开了，不到一百米，两边就在打仗，我们大家就看着那车就不开。在火车站，就火车站，当时王效禹和他，对外两边就在打仗，打仗了，他不敢动了，火车就停着看。
但是这个我当时的最大的感受，不是看着他们打仗，也其实打仗，两边打来打去，又不是电影里面很英勇的，大家都趴在上面，就没进人，但是离我们大概五十米到一百米之间的距离，他们也有头再一直帮我们打。但是很多上面大家本来大家都要看，完了就回去打牌的抽烟的聊天的，都说这个打仗太没意思，的确很无聊，他比电影慢很多，知道吧。
然后大家聊我们重庆好看，出来飞机，出来有坦克的导弹，重庆舞都是非常厉害，我们男人都吹他们舞都厉害。但是我当时就想了，这批人我们打我们全死了，因为他万一互相打得不过瘾，对我们扫一扫这不就完了吗？
你们当时都在火车上，火车上去那边看着，也不能动。当时我就是人就是麻木，从战争的麻木状态，我非常吃惊大家一下子聊天反而吹他们打，那边舞都厉害，而不是看，这怕也要死人的。
就是我一个对人性的感受，这是六七年的时候，六七年是五月份，然后到了宁夏七月份的时候。
那我父母，特别我母亲，是宁夏的造反派，就是他们在上海过去的外地的宁夏。当时搞了一个双反一种斗，叫反大汉族主义和地方民族主义。但实际上杨静仁和马玉槐利用这个时间和上面斗，刘格平是个汉族，杨静仁和马玉槐那是回族干部，他们两边斗，斗的过程中实际上是反大汉反地方民族主义，但实际上是大汉族主义。
抓了严走，这一来就出了不少问题。六四年，像我妈妈什么都受到一定程度的打压过的，但打压最厉害的是宁波青年，有十万人到宁夏资源， 好多宁波青年集体逃回宁波。
所以文革起来，这批宁波青年千里条地跑到宁夏造反，要去打他们去，你看那个仇恨感有多大，专门又跑回去，就跑去宁波造反，对在那边是很radical的，非常极端的，就是要报这个仇。
但那有，就宁夏民族问题了，他们上面斗，等等问题倒了，就是造反派基本上都是文革像受我弃的门，在这个时候。
就比如说七月份时候，当时成立在造反派的农村就保守派的，所以当时就是迎川、石嘴山、吴忠那几个是据点。宁夏军区支持保守派，所以当时江青有个叫文工武卫，这时候造反派就被武装起来了，戴着藤条帽子，戴着大刀，戴着长矛。当时吴忠有被保守派围住了，马上就攻下来了。
吴忠有个造反派是叫马什么，他当过宁夏军军区司令员的，还是老干部，很有威信，据说抗战时候就很厉害一个人。大家为了资源，他宁夏组织了几百辆卡车，早上六七点我们去欢送，几百辆卡车那轰轰的开了几个小时，我总觉得这东西好威风凛凛，在永宁县的大关桥记得很清楚。
结果那地方拐弯路上，保守派就是军区缺缺给他们发了枪了，两边打，万里人，那死了就往有的就往唐赖区里扔，扔了之后就送了唐赖区飘，过了一天左右就飘到我们迎川地界了，我也去撩去了。
那人家的头跑得比习惯还大，很难撂起来，你亲眼看到，那当然看到吓坏我了。
我们邻居一个也被打了，肚长都打出来。然后那晚上我们大家哭了，让那反正大家让给他们造林医院。大家当时唱着什么，抬头王剑背斗星啊等等，但这个对我精力非常大非常大。
文革对我最大精力比较我比较反思性强，旁观者看到许多许多问题。我自己认为，我自己参加文革，一个最大的教训，甚至某种感谢毛泽东，把我那么聪明脑瓜子扔到下面，否则凭我读书干什么？我从小拒绝卷滥混，他工科室都蛮好，为什么呢？
你聪明就是玩这个制度很容易玩，这时候就问题了，你那么容易玩这制度，在吃雇饮，玩我们的学校环境，你越这了，你对社会环境看得越简单，你的乌托邦精神就越强。这是一个知识奉托这个重大缺陷，就是17世纪到18世纪以后产生这个现代教育制度，是选择人的N纬度。
聪明的一两个纬度是一某类人而已，而这两个纬度强了，会导致这些人往往会的别的东西脑子简单化。我到了资大，到了美国之后，看到美国那些个聪明拿了乌托奖的，一旦到了芝加哥大学，聪明脑袋比比一看就清楚，知识分子一样没经过本。
所以当时就是这件事情，包括我后来都宁夏回来了，一件事情，我到了南京，差点二早了。为什么？
在长洲，又叫切尔，去那个桥被罩牌炸，我们在南京就带了走不了了。我是省事检用，天天住在火车站，露宿了五天，到最终我都厉害，几毛钱的时候总算通车。那个当时非常害怕。
然后在宁夏，我是六几年去，当时要全国一片红，就是实际上插嘴落户，一共大概1700万人。
千天后，对我个人经历，我因为比较思辨，就是当时动员我们，其实有不少口号，我当时就总结论的口号有三个理想类型：
- 知识分子到农村去接受评项中的再教育——这个口号我觉得很奇怪，我什么都想不通，我小学毕业，你说我知识分子。
- 还有中学生，还有高中生，也许当时高中毕业的确实是知识分子的。OK，我也相信你。
- 另一句是“广阔天地，大有可为”，这是第二类口号，那也就是我们实际上是成立天地小，让我们给我们更大的发挥，年轻人空间的地方。
- 第三种口号是大家私下谣言更相信的，就是我们也有两只不在城里吃闲饭。
但是呢，我也是看那么口号就总结，这是三个类型。但我们私下聊天，就是城里经济不好了，但到了宁夏区，因为我父母亲58年就是之内跑到宁夏的。
所以当时如果你父母亲在比较边缘的城市，你可以选择不去插队落户的，就倒是跟着你父母亲到那边去插队落户的，所以是投奔你父母亲，投奔父母亲去了。
所以我就跑过去了，那是69年，去了之后，到处问营串人，没听说插队落户，我说你们知道人不接受这教育吗？没听说过。我说人民日报什么那么多事，你们不看？看要知道知道了，我说没影响。
我才发觉插队落户那不是个事情，为什么呢？当时宁夏市小三线建设正好是一大批厂，大概三五十个厂，都在差不多几前后一年左右同时挽购，找不到好工人，找不到qualify labor，所以大家都在找工作。
这一来我才知道，原来最后那个还是更精确，因为否则如果要接受评价、再教育，所以所有的人都要接受再教育。
所以这个实际上你如果说，我的社会一些视野都这种比较视角出来的，一发觉，偶尔跑到那个地方当工人去，当时我没当工人，就去了，就待在家里面，不知道干什么，是插队呢，因为是我本来就想找个地方插队，所以都要插队完。
后来才知道那个地方插队不是个事情，还没开始呢，宁夏到七几年以后找不到工作，也开始插队了，但是就找工作，找工作嘛。
后来就找了这个工作，工作带来很苦，我是当过翻煞工，当过断工，当过钱工，最后当了车工，当了差不多四年多，一共七年多的工作经历，从70年到78年。
这个过程我想最值得一提的就是当时的质量的厂，我们厂后来主要生产牛头豹，一种豹厂，成本要是上海的好几倍。
但是质量的厂，就是木匠用的那种，不是铁。铁的牛头豹是铁豹东西，长得像牛头一样，但是它用在什么？
原来机械里面叫车前洗爆磨，车就是车圆的齿轮啊什么。钱工就是做什么都有钱工，洗工就是车出来东西要是很粗，吃把它洗，爆就比较粗，把这放在那，它那个铁爆，磨就把它磨得很细。
工厂使用的就是这五个主大工种，就是工厂使用的一种machine tool，一百多台差不多。我们厂留几台别的都资源亚非拉，工人根本不认真劳动。
毛泽东想停的派系斗争，厂内的文革的派系斗争慢慢慢慢以新的方式再延续。到了73、74年，特别邓小平开主持了之后，俩变派系斗争就更厉害，而且派系斗争当然都带在这local context，当地的原来文革的好多个人的仇恨等等。
这个当然对我好处，你们这么做，到最后上班没人管了，我就看书。
所以这是一个我们个人体验，就这里面几件事情我体验比较大，一个就是林彪去世，我们体验特别武器要工程机，要尽量我们全部看，发到你们，发到不能发，但它全部阅读。
那里面都好多话，静态，联合舰队，B-52，B-52等等那些事情，还有74到76年两次。
因为我外婆太大，我非常想念我外婆，所以我攒够钱，居然去看我外婆。对我影响特别大。
74年我跑到上海，发觉上海人穿的什么衣服，那么漂亮，街上进了淮海路。 南京路没有买的，但淮海路南京已经有买比较漂亮的衣服。
这宁下来说，南京想象漂亮，但街上穿的衣服更漂亮。纽裤干什么都行了。
那再一问，找红帮裁缝做的。红帮裁缝解放前来，但是那衣服是哪来的？
我的舅妈当时告诉我，他会讲得过，他会说：
当时我们中国和日本已经建交了，尼克松也访华了。
其实当时中国已经开始有一点开放的意思了，但那开放非常有限。
但当时西方各国的其实工业展览已经开始堕起来了。
而当时政治情况，去参加工业展览的人是都需要什么的呢？
都需要经过一定正审的、合格的。
但是工业展览有什么好看的？老板姓穷得要是也不会买，那些都是工厂展览。
但很奇怪，当时工业展览都是因为不需要，就那个pamphlet，就那个产品介绍嘛。
首先那个纸特别好，我们从来没见过那么好的纸，那么厚。
所以大家去了，就去抢那个pamphlet。大家进去抢，进去抢光。
他们把舅妈给我说，有一次他也去，说进去大家趴在地上，想是很狼狈，抢着把老外看了去，在这干什么，拼命往外办，拼命往外，不一会就抢光了。
大家抢这个干什么用处呢？大家包书皮，垫抽屉，贴上墙上。
但是竟然上海人就那么小细心，把那里面竟然是……
他们可能为了辅助我们，也不干什么，总是有几个千男千女站在那穿几个时照，过几夜会出现那么一个东西的。
上海人就把这个全部剪下来，贴啊贴啊贴，贴成服装书，然后私下穿越。
我舅妈给我借了两个星期，然后呢，那是很时髦，什么很难借到的，借到了，就两个星期就要还。
你赶紧找红帮裁缝，就拼命做，就买布啊买什么的话，同时裁缝都找起来。
那裁缝当时的裁缝，就到你们家做，一天给他付一块钱，就行了，吃你们家，喝你们家。
那问题还有一点，里面最难买的不是布，是纽扣。
纽扣， 对，因为纽扣起因怪到什么来，后来我一问，在这上个的新城王庙，新城王庙，就是现在黄皮路和金陵路之间的，就是人民光在后面一点。
那原来是个城王庙，叫新城王庙，预言的不叫老城王庙。
当时那地上有好多黑市，买鱼虫的，买什么的都有，但是有个黑市就买这个纽扣的。
所以上海人就那么，就那纽扣，他就把当时中国给东欧什么出货纽扣的生产，有些纽扣比我们漂亮些，他就出来买。
但是还有人就里面太齐心，怪党纽扣，你就一粒一粒配。
好多人就可能解放钱的衣服，干什么，抄家出来，衣服破了，衣服剪下了，几粒几粒，慢慢慢慢把它配起来。
所以当时我看那个市场的涌现，看着这样，文革晚期已经有这么多私底下的黑市交易。
对对对，很多很多。
就是这是一件我非常吃惊，因为我自己整个经历的整个过程。但我回到宁夏的时候，把人家吓坏了，但是他就问我哪来的，我不敢说这个过程，一般说我是店里买的，店里买的没办法。
他最多打招，你看上海人就有资产阶级，就去拍了。
但你若是资产那么做的，很可能在宁夏，人家说你造谣了，干什么出大问题的。
是。
那七四年以后，我就开始自学了，因为我们没上过中学，没严格意义上，为了当车工，我自学。
算三括三什么，就来学数学。
然后当时为了看懂N是自然变成法，我可以自学物理和化学，中学的。
当时又买了马克思书，叫数学手稿，那里面有好多科党一样的东西。
人家说叫微积分，那我就为了看懂，他就开始学微积分了，然后学高等代数了，微风方程了。
所以到了文革结束了，我就等于把大学的东西就是已经基础学课自己读完了，纯靠自学，纯靠自学，就读得完，越读越知道，多越读越知道。
实际上越知道，就是我心里就等着要有大变，但是那大变什么时候来，我不知道。
但就是去赌一把一样。
就是表面上，我觉得一百读书，每年工农兵学员学生我在报名，但是每次有，因为你的家庭，因为你没后门，就是总是弄不上。
简单讲，我们连报五年都没上，而且他整体工农兵大学生，他那个招生数量是很少的，一般给你们唱，一个给两个，给两个大家一争，有后门的什么，就拿走了，我就没这个机会。
但76年那一次，我在上海的时候，租得去世，所以时间能够控制，我能知道很清楚。
一个大什么，应该就是冲下，中了已经去世，已经四五用动，后期那段时间，我到上海了，几件事情。
第一，我上车到宁夏开出去，开到八言高乐，上来八个人，也没票，也没坐。
上来坐，你们让来，我们本来三个人，过去自己让开，因为看他们实在有点可怕，而且五个女的，三个男的。
但最为首的男的，也说那么长一个刀八，整个年终是通了，那不倒，通的。
那个人就看上去一股杀气腾腾的，我们踏了，乖乖就让开了。
当时绿皮车，这边三个，那边两个，两个坐到三个，三个就变四个了，反正前后几个，他们一让，上来。
他们就想立刻上海话，我就跟着。
这是谁啊，对不对。
本来见他们怕的钥匙，他们说起上海话了，我就不怎么怕了，我就悄悄听着，他们在说。
但是有一件事情，来查票了，我们乖乖就拿出票了，我们都问到他们了。
为首有刀疤的拿出把蒙古刀，在桌上拍的声音之响，我都得卸在耳朵，记得着声音，拍到去，能不能看着刀就走了。
那走了，因为他们说上海话，我胆子大一些，就问起来，我说：
这不是票，我这东西能代表票吗？
我就问他，他说是要票没有，要命有一条。
所以我现在，像现在的采访，我就问他们怎么回事。
班员高了，那个地方全是严检地，基本上是一亩地。
他说是他们播种的时候，是极卡车用的种子，而收割的时候，一个人能背回来，所以是这个情况。
我去问他，那么傻了，我说你们就吃种子，不就完了，极卡都种在够你们吃的了。
他说是十枪抵着，一看偷种子，那先行反革命，要被打死的。
拨下去颗粒无收，是没关系的。
那么国家呢，也知道这个情况，所以国家给他们粮食的。
在粮食之后，他们吃半年，那还有半年回上海吃父母。
那回上海，一吃父母吃半年，有粮票，有配额的。
家里弟弟妹妹不气死了，大家都是发育头上，对吧。
你吃我们，所以家里打架干什么，就是回到家里，就是基本上，把家里搞得天空地下，这帮人。
所以他们一路给我讲的东西，我就只理解，中国非得大便，哪有拿刀可以当测票的地方，哪有不变得到，无政府状态。
对对，而且按说，就是最混乱的66到68年，其实早就过去了。
对，但即便在晚期，它还是这样的一个状态。66、68是你看了，后面一样混乱，就混乱，就以不同的表达形式而已。
但到了上海，完全另一个倾向。
就是上海当时只学长笛和学小提琴。
每家创门经常，然后经常买不到，练习小提琴26块人民币一个，出来就抢掉，出来就抢掉。
这是第一。
第二，地下音乐会很多。
我弟弟当时正好和上海有一个，当时上海人，把他叫东远东第一长笛手，一个叫王少江。
就是他就白毛女吹了，就这个人，他和他认识，所以还和另外一个歌剧团一个唱歌的认识，所以他经常会领我去各式各样的地下音乐会的。
那还是我是非常revelation，就是一下子大家已经莫扎特了，什么都在演起来了。
我记得莫扎特有得表西什么的，无标题音乐，还刚批完了，已经开始演了。
然后我记得有一次，我记得大家刚刚演到一半，那天是诸德诗诗。
按照15天，是不能够有音乐，任何娱乐活动的，当时有这规定的。
但是已经安排了。
他们说：
没关系，弄它里人不会说的。
但是把窗啊什么，弄几个棉被一定，对吧，让声音不传出去。
当然外面肯定还是能听见。
弄到一半，外面都有人敲门了。
大家，你看看我看都紧张了，想了半天，把所有的家具和火器全部一藏，说谁啊，到底谁啊。
我是武汉文工团的，过来听说在语音乐会。
大家开门了，我当时就想了，他是怎么听的这个消息，你知道这个地方有，然后他来听的。
进来之后，他们怎么考察他，非常有意思。
他们来了之后，也不怎么相信，就聊天，聊天问他是干什么的。
他说他唱歌的，你唱什么，他唱南中音。
那么他们就让他唱一个，我觉得他是唱马国光的，也不是什么草原上马尔千万匹。
唱了之后就那个上海人的，这个然后说他尾巴拉特。
我第一次听到尾巴拉特或者Vibration意思。
尾巴拉特不好，简单讲就讲，他还是在共鸣，共鸣枪，还在嗓子在技术讨论。
对，他们讨论，实际上还带着一种康德赛，非常居高的一种看待。
我当时又在宁夏，带了很长时间，很看不惯商人这一套，所以我还很不舒服。
但是呢，他们完了就认可了，他是专业的，是练过的。
第二呢，就是说他这个唱法，大家有一个非常老开了，就认为他得过圣诞小节，因为他老那么长，圣诞老共鸣会有这个问题。
完了之后，他们就开始通过这个奖赛就问了，果然他得过圣诞小节。
然后他们互相也，你看看我，好像很savy，很东京上的样子。
我当时反正很看不惯，因为我在宁夏，我已经是个北方人了。
对，所以这整个过程，我就觉得废的打扁。
所以，如果是最后一个小故事，就是在我回到宁夏之后。
我一个非常非常非常好的朋友，和我以前是在散步，说的一般，
他以后老一代革命家去世了，我们会不会吃耳扁苦受耳茶醉？
这是当时的普遍的话语，我都不敢回答。
关系非常好非常好，我就给他讲：
我们这几年最苦的时候，一人是2.5两油配额，半斤肉。
下面上来的谁配一两油，一两肉。
他自己啪啪笑起来了，然后我就给他名义示威一天。
当时就是那个，就是大家都知道变化，他谁也不敢说，特别我们这种自清。
而且我的背后，包括学习，包括实际上就是应该说得益于在宁夏的吃苦精神。
在宁夏把我变得tuffing up，坚强起来，一种野静，一种大气。
包括上海带出来的，从现在来就叫文化资本。
我看了多，当宁夏的好多朋友，后来我考上大学了全变了之后，他们问我：
你为什么不跟我们早说？
他们什么时候？
我说我当时把好多话说给你，万一你们报告了，我被信心碗给你。
对，我刚才跟你说这些话，这些都事实发生过的。
你在一个地方说过，当时可能是不是已经在工厂里面了，就是你睡觉说梦话，对对。
工友跟你说你都紧张得要死，是啊是啊。
要问他你到底说了什么。
对，那废话，因为我做什么，我看书想做笔记不敢做，那有时拿个筷子。
那好吧，就是一种欲望吧，一种做笔记欲望，但不敢做笔记。
那我当时有一年四点起床看到七点，看资本人看了一年，就怕你看马克思，谁那么看。
马克思骨子里是个自由主义者，所以实际上慢慢慢慢，你和现实和马克思所说那个世界想中间的区别之大，你可以值得。
就是好多问题你看出来，当然当时看出来并不是看了对，因为这个知识太处局限，就是实际上蛮痛苦的。
而这个之所以能够比我们宁夏或同龄的朋友，比我还大几岁，那就是我的上海这个，我知道日子不见得一定要那样过的，特别像宁夏当时那么过的。
这是讲就是文革，就宁夏那个经历给我一个，还有给我一个无所谓，那无所谓了。
就举个例子，为什么我导致这种状态，当然很多例子。
有一次我当番杀工，番杀工当时上面走来走去掉车，就掉的铁水。
但它有两个挂钩的，挂钩松掉就晃起来了，铁水就往下倒了，洒出来，洒出来。
有一天呢，我去上班厕所回来了之后，我们做番杀的时候，特别做小，有个压扫。
番杀很脏，很毒，但又很技术，就要把这压平，压平。
听到这压扫就找不到了，就是这个小朋友给我藏走了，藏掉了。
我就找到处找不到，奇了怪了。
我就一般来说工厂的凶炼，就是这样，走到你离开，什么样东西放在什么地方，都蛮贵位的，应该就放在这地方，没有了吧。
好，这个女工可能同情我到处找吧，给我挪挪嘴，在那个方向。
我一看她的奴隽摸，就走出去，大概七八步，是那一步路吧，最多了。
突然警令大发跳车，把我那坐的那个翻杀，就是哗啦哗啦哗啦，天女散花上下，弄了七零八落的闪的。
站起来，舔水离我脚的不到一步。
就是否则我就洗了澡了，那一千多度的水，没有我这个人存在了。
就是我知道有一个人，就那一小点，一年多烂了才好。
然后当时我正记得，我一下子警令一发一看，我一点没害怕，很清醒。
但是很奇怪，好多一当人把我架住了。
我觉得我很好，我没事没事没事。
但是很奇怪，我也脑子很清醒，我没事，你们放开我放开。
我夹得很紧，我不知道她为什么架住，我显然我肯定瘫下来了。
但是她们每次放掉我，这个感受真是蛮好的。
浑身骨头不存在的，就人家一面子，也不怎么就下来了。
又把我架住，一放过人，也不，真觉得我真没骨头那样了。
但是没奇怪，整个身体软了，真软了。
就是，但在好几分钟以后，我站住了。
站住的时候，才发觉我的牙齿在打颤，打得已经，我把头打得像脑针道一样，打打打疼的。
就声音之大，难以想象。
这类事情，就应该这样两次吧。
那以后我就觉得：
I don't care
我不在乎，死都差点死过了，就差不多，半秒钟不到嘛，对不对，仅此而已。
就是这种豁出来的气度吧，这个对我后面的影响蛮大的，包括…… 我第一个博士读完了，都有工作了，两个地方主动找我去，那我就不要了，再读个博士，就这样子。
所以从你后来又去参加高考到之前当工人，就是那段时间，你的这些阅读和自修也都没断过吗？没怎么断过，没断过。
但是呢，当时我有，还是蛮感谢毛泽东一点的，感谢两人。一个他搞了批林批孔，常理因为我当时都知道我比较聪明，把我组织到那个批林批孔小组。
一个星期可以拖产一天，还给点钱可以买书，我看好多中国的，包括《论语》了，包括我记得看刘忠元的《封建论》了，看《老子道德经》了，等等等等，好多都是那时候看的。
所以第一次接触原点了，我如法国家，其实好多的想法是从那个如法斗争那会儿开始的。对对，从那会儿开始的。
最终呢，我看书看多了，就有这个问题，因为常理动员我们实际上向上搞投机，常理面，我把你组织起来，最好写大字报攻击另一派人。
另一派人是卢家，我是法家，所以慢慢就发转了。还有一件的，我感谢毛泽东，就是毛泽东老了，突然问了他下面手下的人，说：
“现在小青年都看什么书？”
那个人就跟他说老实话了，毛泽东就问：
“天人论人理学没人知道，还有各样的宇宙知名没人知道。”
毛泽东一份，都没人知道。毛泽东连提了好几本，好了，赶紧再翻译再出，他出了150、60本书，就在一个75、76年。
我那天买自然病人发现那天，我记得很清楚，我钱的钱没带，一看我冒不分钱，我就没带钱，我这怎么办？
因为我不看，一放就没有了，很奇怪。说完什么，当时没多少书，一放就没有，他们看见我联想：
“你拿走吧，我给你寄个账，几天我还给他。”
所以他们知道，我知道这程度了。
所以当时我买了几十本，据说这个书150、60本，全国一份，到宁夏最多三分之一，但那三分之一我可能买了。
所以那时候，我记得《天一轮伦理学》我是肯定看过的，海克的《宇宙之迷》我是看过的。当时好像第一次接触黑格尔了。
但是回想，就是看那些完全我不可能知道的书，但感觉也是一种重新启蒙。
因为你提到这些书，很多是清末民国的时候。对对对，就已经进来了，但是到了70年代，那中国的青年又要重新再看一遍。
但是那时候，已经有点，就是开始了，因为那些个书原来我们是看不到的。
当时还有一些个书，就是有些内部书的，我没接到，但那些高干子弟就看张国涛的《我的自尊》。
当时还有一些，当时有一好像日本几个马克思主义青年跑到苏联去，后来写了他的苏联的真相，谈了好多苏联的官僚主义，苏联是个帝国主义了。
反正有好几两个，当然我们都能买到的那本书，我以前在我爷爷家的书架上也看到过。
“苏联是社会主义国家吗？”
“对对对。”
所以这个看了，我觉得，因为我们一看就发觉，他们讲的好多问题，有些问题当时苏联特有，因为苏联的确是个帝国主义。
中国当时还没这个实力，但还有里面讲的， 好多官僚主义问题，但是好多问题，中国一样有。
所以当时还是有点说的，不多了，但刚听下来，有很大量还是关于这个社科内容的。
但我记得后来去到大学，一开始，您是拿了一个生物学这块的一个学位，这个是为什么？
你这句话问我，首先我什么是回答，如果我年轻时回答，我只能讲第一个原因，但第二个原因肯定在的，而且我越老越觉得是蛮重要的。
所以现在讲第一个原因，就是首先我们看社科东西，就是你大时代，是什么东西，都和我们有关，包括我当时学了不少自然科学的东西。
那都是为了看到马克思主义，你可以想我刚才给你讲的叙事。
所以在这时候，本来肯定是考社科的，但是我毕业了十年，而且当时已经知识越来越丰富了，就发觉有名的人考社科的，都进过监牢，或者打成过右派，一路倒霉。
而且我总觉得我性格是偏直爽的，但是文革我当时毕业的，什么都不说，这是很难受很难受，违反我个性。
当时我总觉得我辛辛苦苦去考社科，我不是考个监牢的路场券吗？对不对，自己考，我怎么进肩脑的问题。
这是我是当时，因为当时虽然已经四人帮打倒了，但是打倒四人帮，用的话语体系，全部是四人帮时代的话语体系。
所以这大家必须知道，所以这导致我们对文革以后到底怎么走，并不清楚。
就时代并没有结束，其实时代应该说结束了，但是时代的那个前时代的debrick，那一大堆垃圾一大堆罪渣还是跟着满满跑着的。
而且我们受的，包括我这个，其实脑子那么清楚的人，我是心里面感到可能会有机会，这种感觉。
我因为当时和我同龄的人面对着找对象结婚生小孩做家具，这是他们做的事情，那我就变成很怪很怪的人了。
就当时，自己的压力很大，本来大家一起玩，蓦然没人和你玩了，你不要怪人了，对不对。
我因为当时和我同龄的人面对着找对象结婚生小孩做家具，这是他们做的事情，那我就变成很怪很怪的人了。
就当时，自己的压力很大，本来大家一起玩，母亲没人和你玩了，你不要怪人了，对不对。
所以当时是还是真是有一点心里面这种着急感，好像一老样子——画过风，还有两个凡事等等。
所以在这时候，整个大环境下，就正好我理科自学过了，就当时大家都不自学，像我这样自学，跟全国十万亿都不到的，就是辞职以后每天花三四个小时以上只学基本上全国可能几乎是没有的。
所以等于我很轻松，这个状态。
但是还有一层，当时是这样子的，我们一起去考文科的，都理科不好，没办法，虚荣也存在的，肯定的。
就慢慢大了，自己能可能干净自己了。
回想，这层面其实是蛮大的，因为旁边复习的人看到考文科的方法，我都看不上，这两个原因。
所以后来您是去读了生物系，一直拿到昆虫生态学的博士学。对。
这个学科在当时的中国知识分子语境当中，它是一个被人关注的东西。
就是你当时比如说你还要考虑，比如自己学完之后，你的职业路径是什么，当时是怎么想的？
我转第二博士，好多人问你出入了职业背景了，当年夏快四十岁了，三八岁的改行到一个完全不知道的领域。
我就问的一句话：
“我文革都经历过，能比那还坏吗？”
这是我宁夏带着一种个性，就是有点像大赌徒的性格。就是这种性格，如果从坏说，就这样子，就无所谓。
应该说，七级界宁夏是五十人才能考虑一个，是最差大学在里面。
然后整个宁夏、复旦北大这个水平，这个层次就二十多个人，就是我是大概几万人里面的这二十多个人。
但是实际上，我当时考的是什么呢？考的是数学。
所以复旦数学系，我自认为自己数学不错。
结果实际上是自学成才的数学，是很有问题的，一考试就发觉了。
题型看了不多，七级界很简单，但是呢，他最后手蒙这道题，是他满难的。
我那拼命做，拼命做，做了大手蒙这道题，十六分不十四分。
我做完了之后，最后一道题省过就做不出来，做不出来，一着急了。
就前面大概做了二十来分钟的确很简单，后面这道题死过工作下来，还就那么结束了。
弄得我前面也都没查一遍。
但是后来，好多契机都很差，所以我当然，据说我总分很高。
所以呢，因为我自学当时学了那么多东西，看了所以考政治考什么都很简单。
语文嘛，当时记得那个考题是当你走进考场的时候，那我进去就哭了一场出来。
那肯定怎么就讲我五年，如果考农民大学如何这个如何，就管你把。
我刚才跟你说的好多事情，就写出来，那肯定很感人，对吧。
但总之，我估计分很高。
但是呢，还没经过我同意，把我从数学系调剂到昆虫，所以那个，你想他们当时的重点大学多么看不上宁夏。
复旦给宁夏七个名额，很大方，差不多占了二十多个名额的四分之一吧。
七个名额里面三个是昆虫的，我当时接到一看复旦开心的钥匙，一看昆虫什么东西，我不知道。
到了新华书店买书谁，空虫学知识啊什么，就是那么进去的。
没过一两年，生物学就变显学了，七七界已经好像是显学了。
因为我记得上海市的历届庄严寒都是在我们生物，但不在我们空虫学，在生物化学。
所以我们当时生物学，我们四个班：
- 生物化学
- 物理化学
- 空虫学
- 细胞学
不是什么，反正四个，后来四年下来了，总分什么都没区别，我们都一样好。
但是呢，文化资本有重大差别，我们农村多一些，这四个专业的外文我们是最差。
像生化是最好的专业，他们一大批人，后来才知道他是原来是美国人，八岁才回国的。
爸爸哪个学教授，是受了共产党号召回国的，哪个人从小是就看英文出生的。
所以他们已经在看英文报纸了，看英文小说了，我们还在ABCD，RO还没分清楚。
所以实际上，在这四年的本科，像我们就是文化资本比较差的系，在英文上花奴隶。
像我一个人差不多在英文花了三文章一半经历，就要学英文，别的成绩都差不多。
所以昆虫系是在文化资本是最弱的一个系，应该说农村比较多。
第二是，昆虫当时应该说全世界还属于一个相对显学，因为农业要质保，怎么打。
现在不是问题了，现在农药各方面都是不一样的。
现在好多世界昆虫系都开始取消，昆虫系改成：
Sustain the management
就是被环境系改成这种系了，昆虫还在，但昆虫就变各个领域研究了。
然后进去之后文化资本，就我个人体现，也是路径依赖。
因为我读马克思主义读到这个程度了，我再转已经自认为自己不是马克思主义者了。
但实际上，我的看文的方式按照西方的视角，你照样是马克思主义。
当时有个英国人来，当时我陪他去一起做田野做研究，晚上我们俩就辩论。
辩论了各项事件事态，我们跟好几个人说：
“哇，你们中国还有一个很好的马克思主义者。”
就说我。后来我就发觉，就是我其实和他分析视角基本还是用结构视角。
而且我讲的结构基本上经济结构、政治结构、文化结构，但是宗教异形在这个层面没有。
别的没有的，就是还是什么，就是物质层面的某种结构决定这个。
从他们来讲，从广义讲，英国人的马克思主义是这个，不是叫马克思人，马克思的学院这个层面。
当然是马克思主义者，当时我还是非常喜欢马克思主义者。
所以我当时就想着别人其实有文化资本懂这个的，而且要找想到职业的，都做一样风质生物学。
后来我们四个办专的，四个66个人，最多是我统计过在国外是59个人。
四个专业没区别，我们的专专专业等着搞昆仲学的没多少，但都出去搞风质生物学。
一个找机制，在生化层面，而那机制能和医学什么有关的，但是我就觉得不好玩。
一个一个找机制。
因为马克思结构思维的引导下，总觉得什么学科，要么是数学，要么是机有。
就是一个学科发生成熟，那就应该数学。
我想搞数学，我都觉得学了生物学那四种费动，是觉得生物学里面只有什么进化论。
那进化论是个覆盖法则，下面一大堆机制生物学机制不能违反进化论的。
但是它又进化论推不出来的。
这点就和物理学完全彻底不一样的。
因为你学习物理学，一到经典物理学你真的学好了，实际上是你自懂牛顿善理理都行了。
别的定理都是牛顿善理的另一种写法。
所以我当时就跟你讲讲，当时我能搞一个东西能数学化的，讲别的生物学机制，就是它的另一种说法而已。
不可能的，但是我不理解。
所以当时人家做微观分子成为我做宏观生态学，因为当时数学生态学非常红。
所以在这个情况下，走了生态学这条道路。
我以前买过一本书，是威尔逊的，很大的一本书，社会生物学。
但其实那本书我从来没有完整的看完。
当我看，它写作的年代也是70年代。
它是通过生物学的研究方式，最后它提出过一个理念，认为将来这套研究纯生物的方法是可以扩展到整个研究社会的领域。
你在差不多同时代，稍晚几年那会儿，你已经是一个学昆虫生态学对生物学了解很多人了。
当你转行在90年代转向这个社会学的研究的时候，你会意识到，自己的这个生物学就是理工的这样的一个自然科学的背景。
对你研究社会学当时有一些，比如说工具或者有一些增益吗？
越到现在我理解到它影响越大，当时很大，但当时还最最主要是负面。
我看到科学的局限，然后我看到EOS，他是很好的学者，而且EOS的工作当时我记得Marshall Sallings和他有一个辩论，还写过一本书的。
但是我是不认可EOS的说法，因为我研究自己研究昆虫，知道昆虫社会动物和人社会动物的形成机制是不一样。
而人本质上是个小穷体动物，人是social不societal。
因为我们人的灵长部都是小穷体的。
人变成大穷体的，我们愿意把它分成国家产生，并不是一定必然的，并不是人的基因层面什么需要的。
这是我能感到，这第一。
第二就是所有的生物学东西，要用到社会学都要小心。
因为生物是复返回为主的。
在生物学里面结构功能主义是百分之百形的：
- 有这功能，肯定有这结构
- 有这结构，肯定有某种功能
但人类这东西是，我文革过来的人，是不会接受结构功能主义的。
所以一下子我非常警觉，非常高度结构功能的。 形成机制完全不一样的社会生物，要想用到人类，危险之大，是难以想象。
所以当时，我是非常警觉，应该说这是第一，第二。
我说警觉，是来自我对科学的反思。
所以我做数学，数学也很难学。我当时是跑到复旦数学系学数学，那很难很难。
第二，我跑到交大学控制论和系统论。当时学了，就是实际上是，首先感到学完这东西，对机器可以，对社会不行的。逐渐逐渐感到社会不是个系统。
这个东西当然我是慢慢，86年左右，快出国左右，才形成的。
85年，我正在转型的时候，买了一本麦内斯库的书。麦内斯库当时是罗马尼亚的总理，齐奥塞斯库的副手，他写了一本叫《经济控制论》，小小的绿皮子。
这本书我到现在才宝贝要保证的，因为这是我的教训。我记得84年底，不，85年，买都忘了，刚买了，从头都一看完。
“哇，怪不得能搞得好，我们搞不好，我们就知道，末世子过河，人家你看这都里面全是数学了，矩阵，数学矩成了这种矿图。”
人家总理什么水平。到了几年以后，齐奥塞斯库被打死，他们武器出行了。
但是我在转型过程中，知道这种系统思维是非常可怕的。社会不是个系统，结构不见得有功能。
你在那个时代，就已经有这种判断了。你和生物比较，生物嘴巴掌，那是为了吃的，吃的他肯定要吃的，有这结构。
我看社会好多结构，哪有功能了，对不对？那是看得很清楚的。
经过文革的人，而且我反思比较多，我这个始终会很会想问题，因为就很会，很会很会老动脑筋想问题。
但是我自己的个人的经历，就写论文过程中，出了几件事情。
当时我和一个朋友做了一个红领虫数学模型，发了当时空中学研究，但就像现在最好的学报，像AAG的，还是生态学报，我忘了哪个学报。
然后还做了一个数学模型，变了一大堆程序。当时能变点程序，很性感的，对吧？
当时来了个质保员，那个质保员是不哪个地方毕业的，他要管红领虫，他要管别的事情。
但当时质保员要做些很苦的事情，比如对红领虫来说，一个星期下田野两次，一次三四个小时，晒太阳，就是抽样。
抽样了就才红领虫软，倒到一定密度，他就农民打药，就那么简单。
那么我就让他看我这模型了，他就问我：
“哎呦，太好了！”
他当然完全从自己的角度出发：
- “我可以不用这，用你这模型就行了。”
- “我可以不到田野。”
那个田野说是温度是报三七八度，太阳下晒的，那是四十多度，往五十度爬的，对吧，那非常人非常人。
当时我的回答是不行。
他为什么？我说我才两年数据，当然没关系，我能等。
我说还是不行。
就是这就为什么，我当过工人，那个工人的，就实践层面的诚实吧，导致我就是知道我的模型局限。
这一般当这个水平的一般，如果没当过工人，我不会知道，因为我知道他能不能用，我心里是很清楚。
我说还是不能用。
他问为什么，我就给他提了理由：
我说，我那个卵的种球密度，是在大田里搭十个帐篷，这里面去一样的。
但是昆虫和人一样，要迁徙的，跑来跑去的。
结果他的回答非常漂亮：
“他昆虫迁徙没有长距离迁徙的，你可以理解他随机的。”
这下子倒也是我想，但我后会又回答他，我还是不行，还是不行。
就是我为了预报昆虫，当时就老到学家会，西向站什么的，就遇到昆虫，是需要知道西向的。
那雨是我没办法预报的，我是控制不住的。
但是昆虫，这个昆虫有个问题，到一陵到两陵，就是这件。
他为了把那棉花上面最嫩的地方，花口啊什么地方，让给更年轻的软翅，他会爬好几个小时，从一个地方爬到另一个地方，就是到一陵到二陵爬。
因为是花口，就花刚长出来，小嫩嫩上面，多几个软，刚出来一陵，你要眼睛肉眼才能看出来，仔细看才能看出来。
他多吸几口，那花就掉了，掉了实际上，以后的小孩就没食物了。
所以他在演出演化这个行为，一零二零，就爬到老叶子上去，要爬好几个小时，因为很小，爬了很慢。
当时基本上一个中等大的雨，就可以把我博星出自化了。
就很清楚，我很清楚这一点。
但我就给他解决这问题，哪知道，他几乎侮辱性地说：
“这你做的是什么东西了，意识不用出来。”
当时我气得要死掉，但我当时的心里面就怪不得农学员出来，就是没水平。
但我是心里理性的成分那么想，潜意识里面就想，因为它是对的。
这个背后导致了我对学科理解，然后导致我后来到了加拿大。
就在Mageo，又做了一个更fancy的，叫专家系统，就做两个昆虫，就棉花里面、胡萝卜里面两个害虫。
现在胡萝卜四五十年的，将近半个世纪的市场价格，不同种，它会展现市场不同价格。
以这种昆虫密度做一个更动态的管理昆虫红领虫的方式。
那模型复杂多了，程序也长多了。
然后当时加拿大有质保员的跑来玩我的模型，他足足玩了大概十来分钟。
因为模型复杂了，他就是选择不同的场合看看，他一边点头，一边点头。
完了之后，他给我回答一句话：
他说定性：
“你这个模型很有启发。”
他原话叫 heuristic value，但你知道这模型是没有什么现实作用的吧。
I think you know。
我当然知道，因为我85年那个模型就碰到这一次了。
但是我想听听他怎么看这问题的，我就说了：
“我知道，但是呢，你是不是能给我一个很convincing、很好的道理？”
结果他给了我道理，我没想到，他是美感。
他胡萝卜，比如有一叫橡皮虫，他在羹里面，跑出来，从窝里面钻进去，走一圈出来了。
有的是，他实际上给你钻两个洞，甚至走到表面，给你把泥拉到上面，一条黑的。
他其实人吃胡萝卜，这般根本没关系，但你吃嘛，你可买嘛。
上面一个虫，一个虫，一个虫，一个虫，在这边，卖圈走了一圈，一大堆黑的，拦在胡萝卜上。
他没敢。
你这么模型，在那时候呢，我就已经发觉我们的学科的局限。
就是我这条路，要在生物学里面发学像牛顿定理一样，其实彻底错了。
我对学科理解错了。
第二呢，我就发觉好多物理学的思维方式跑到生物学里面就很难行。
比如生物学里面，我做个控制实验，找个药，这个药能治某种病，但这个药可能真的吃了就死了人，活体里面就不行的。
这种现象在物理科学部也发生的，对一大堆现象。
我觉得生物学的，把一大堆实际上就看到，我们生物学的好多假装自己提出的动向。
物理科学回头看，都是有问题的。
科学的测量头颅来测量人，颅相学，颅相学了，智商了，等等等等。
当时我们都知道这些事情，就是生物学。
还有呢，当时我准备写文章，我一直想写，后来没写成。
就是生物学有个理论，1940年提出，叫多样性造成稳定性，就是生物的多样性会造成生态的稳定性。
今天中国还在要加强生态多样性，因为报纸上大家还在说。
但当时75年，有个梅纳史密斯发了一幅数学，微分方程出发。
微分方程当时，你参数微分方程族越大，它的稳定性越小。
那就多样性会减低稳定性。
那就被两个学派了。
我那去准备造个理论，但那个理论最后，我慢慢慢慢发觉，实际上我的理论最后多样性是根据环境。
你如果把多样性搬到北极南极，搞热带雨林，你肯定不行。
就是我当地的能够承受的Maxim Community，就顶端穷落的状态有关，超过也不行，减低也不行，非常结构。
还是当然生不选，结构功能主义没问题。
这是我想发表，想搞一个数学模型，搞一个数学模型。
但这个过程中，因为我就看这两个状态，逐渐逐渐到90年代，80年末期，越来越意识到这一点。
因为你开始自认为自己以后要成为一个生态学的大家了。
逐渐越来越意识到，其实达尔文他为了寻找上帝跑到那几个岛上看这回事，等等等等。
这个故事，这是我们原来的本科的叙事。
但最后自己看书，看多了就知道了，其实达尔文他直接的最真个影响是伦敦的第二次工业革命的cut through的竞争，那个对他影响很大。
这就为什么在欧洲像当时不是达尔文提的进化，像Spencer在同时代，现在他跟社会进化，然后的Wallace，然后那边，法国那边的，就是那个拉马克，就是实际上进化论当时来说是赢者找自我感觉好的心态，是这个东西。
这慢慢其实已经开始赶到这一点了，赶到这一点了。
就是包括这篇文章，就多样导致稳定性和这个梅纳史密斯比较，比较，出国之后都发觉了。
他为什么这篇文章写了40年，最后达尔文的背景差不多，二战以后自由主义学院而已。
他和哈亚克差不多的东西，这我一下就觉得自由主义到底，正好他也有一定对而已。
你把它放在这样的，对，我都慢慢看出来了。
这就为什么我有次写了哈亚克和普兰尼，我把两个损了半天。
你看到我这个书评没有？我把两个人就重蹈到这里损。
对我这个损，就是自己损自己。
曾经有一天，也上过这些人道。
就是怎么说呢，当时越来越看到我们生物学的所欲的东西，都是社会的好东西，引设到到我们给定我们替某种启发。
所以在这时候，这个呢，当然我已经当时已经到了整体水平了。
比如说我越来越清楚牛顿定理啊什么这些东西科学，如果没有16世纪的humanism和17世纪的经验主义，它是起不来的。
所以实际上，我越来越知道，就是天才的背景，这大概就改行的时候到这个程度。
所以呢，当时，因为我要生这一套，我是彻底不信的。
而且最可怕的是路径一来，做数学有不同文化的，我这不是因为比较实用，工厂的经历太想做模型有用了。
导致我就走向一条文化，那文化叫simulation model，就是模拟模型。
还是愿意把经验层面，这个红领虫啊等等的具体生命史上的具体东西，全部引进来，真实的描述。
而这种模型都发表了好文章。
为什么呢？太特殊，你要发好文章，要大户有才行。
那个文章就那个机制要去，大家认为是universal，大家都到手都能用的。
就这时候大概我进入社会学了，已经对这个彻底不迈了。
但是呢，进入社会学之后，马上碰到一个新的问题。
好多学生和老师都会问我：
- “顶性，你原来研究六条腿的，现在连接两条腿的，没什么区别。”
我老以为他们跟我开玩笑，然后取笑我。
但问了多了呢，我就可以想这问题了，想了我就想了想了想去。
就是首先空虫类比EOS这一套，我发现不行的。
空虫社会和我们人类社会就形成机制是不一样的，对吧，不一样的。
那么，后来我想要比，就和Bonobo，就是我们中国叫倭黑猩猩和黑猩猩比。
这两个星星是和人类基因相差就二百来个，非常近非常近。
所以一比的话，我就发觉他们是政治动物，我们是。
他们是地域性动物，对吧，要防备，要Defend。
我们也是。
他们是一定程度是经济动物，因为他们已经开始能够搞一些工具了。
我们也是。
唯有一点就是，他们不会论证自己行为。
- 政治性性，
- 没有意义形态，
- 没有意义观念动物。
所以这一来，就是我觉得人类就是三加一。
他们这些问候，我的思考，我彻底就脱离了马亨主义了，对吧。
走向韦伯，走向别的，就一行代文化宗教这个层面，得到这种全新的理解。
就是我们三加一。
所以你如果研究所谓社会科学，不懂观念，不把观念本身当为社会结构，是不可能的。
所以这个观念了，宗教了等等等等。
这就为什么我后来一进入社会学一看迈克尔·曼（Michael Mann）特别开心。
那你带着这样过去的，无论是作为工厂工人的经验，还是作为自然科学家的这样的一个视角，来进入到社会学里面。
那你其实审视整个从19世纪以来的这些过去的社会学理论，你自己应该是在那段时间，应该是可以对每一个人你都会有一个非常强烈的判断。
就比如说像你刚刚提到，你对于哈耶克，对于波兰，包括像勒庞。
其实我记得20年前勒庞他那个《乌合之众》中的理论，在中文世界影响还非常大。
但后来也有批评他的，认为甚至是有人把他描述成名刻的。
但是你还是在你的书里面讨论了他们，以及后来很多人的一些这个思想脉络。
这个过程当中，你有遇到比如说让你特别幸福的吗？
应该说幸福的一个都没有。
觉得稍微好一些的像梯利（Tilly）什么，就是还是比较可以。
第二就是因为实际上我刚才的所有，包括能够讲那个多样性稳定性那个发表的时间什么都有警觉。
在这过程中，包括我来反思自己的学术的误区，产生了一个现在来说叫知识社会学的视角。
就是不对知识本身，知识背景来看待解构这个知识。
这一知识社会就导致一个，是一个买奉侍极数的视角。
所以这个视角就导致你对什么大人物也不会。
我一看，比如说哈亚克，哈亚克在中国横过，普兰尼的横过。
对我来说，就是两个，你是审视他们所有人的这一刻。
但是转行之后，当时我产生那么我要从三个层面来考察。 第一个，当时说没有民主，就没有现代化，没有就是经济发展。那民主和经济发展，什么关系？
第二，当时第三，民族浪潮，我久离家小号，不久回复过亚门的时候，安德派出来了。大家给自由主义，带着梯楼的自由主义，加着共产主义策略一样的一个方法，全世界都自由主义了的，自由主义内部斗了，那么也就多党民主，这种民主形式历史会走向哪？这个我都考虑，我都要考虑清楚。
第三，我研究是社会运动，而且是支撑市场革命，而且支撑市场革命，而且支撑市场革命，从头到底就和当时就讲的内容有关。今年是法国革命200周年，新海革命70周年，共产党革命40周年，这种他们的有意识的建立观念上的连续性，那就说明这些与参加的相当人是把他自我意识当作一场革命，那我必须放到革命社会运动脉络来理解。
所以我自己给自己选择了三个马基尔的考试考题，为了这三个我就赞成阅读。当然最简单是经济发展问题，我当时提的概念叫防御，就是限制合法性。我就说经济发展智慧有好处，因为他在世界的民族浪潮下他怎么办，而且也不能内斗了，任何内斗一下子乱掉了，下场可能就是起奥塞斯库了，对吧，就讲到讲。
所以这是发展的一个最好状态，我把这种状态，我把这个defensive reaction，就防御体制，我就说台湾是五十年代发展得好，就是它是防御体制。它没办法，它有国家能力，没有民族，但必须好好做事。
因为当时西方的人还是强调强国家，他们研究说中国不是他们的最重要案例，他们研究的是非洲的好多国家，国家能力一点都没有。所以他们想到非洲拉拉丁美，甚至印度这种国家从中国出来的，就是我认为怎么用我的自由主义本色来争论。我觉得就是国家权力被没有非民主性东西权力限制了，它一样能带动经济发展了，还有defensive region，这个国家很有力量能保护自己，但是必须通过好好干保护自己才行。
所以这是我发表的第一两篇社会文章，反正是经济发展的比较简单。我就觉得其实我的最好篇文章，就算老师都觉得好，是写民主的。看了大量的书，就得正的，当时的一个说法是个约翰利级的历史学家，在美国很有名，他就说：
二十世纪的最大事件就是共产主义、法西斯的兴起和垮台。
这句话你们可能不知道，听说过，当时大家都这么说。我写完这之后，我就说了，不在民主好坏，而且你把民主往水泥了，什么地方做也不行。
所以我就讲了民主的性质：
- 第一次民主让它怎么垮的
- 第二次怎么垮的
- 第三次
就总结了三点：
- 民主需要成熟，需要忠于反对，也就是说两党必须是忠于同样核心价值观的，只不过在争权夺利而已。社会问题大了，价值能拉扯大了，那民主就不稳定。
- 就是peaceful，就是很平稳的权力交替，我输了，我认可。
- 是民主，英文说“democracy is only game in town”，就是大家除了玩民主牌，我们不懂玩其他牌了。
所以这三个条件它最重要是忠于反对，也就是民主必须是假的，真的就坏蛋，真的有两党，是一个想象法西斯，一个想象象，那肯定搞。就美国现在就出现这问题。
我刚就想问，如果按照你这三个标准，那今天的美国是不是一个都不成立了？2020年的特朗普下台不肯认账，同时挑战了这三点，但是没有完全不成立，至少第三点美国人除了玩民主派，真不知道玩什么派，他没玩过。所以有一天美国民主也会倒战，但不是现在。
但总结了这之后我就讲了，其实我对世界大师当时已经很熟了。我就比较，就二战以后美国和苏联都推崇国家独立，帝国的全面垮台是美国和全苏联共同的推动。
但是为什么美国会站在帝国这一边，站在英国和法国这一边？就是因为新起来的、新独立的国家反对的西方殖民，美国要保护他们，美国也变他们敌人了。这就导致了新发展起来的国家都是搞社会主义、共产主义、马克思主义。
这美国行的多名诺古牌效应、防备，就这个道理。五六十年代，美国支持右派政权，什么。但是苏联到处输出革命，这时候因为有这个历史背景，我看苏联输出革命背后各种教训，我就知道了，美国像输出民族，像输出革命一样，后果和苏联下场差不多的，把这个苗到处来揍，一大堆后果，会影响自由主义。
你那会就，我这里面就那么写的，我就这一次，很可能是general crisis of enlightenment，对吧，这次很可能自由主义会被带上，因为你们带自由主义下面来推广这件事情。
写完了这个之后，当时老师非常厉害，非常吃惊。他说：
你要发表？
我说我不能发表。
为什么？
我中国有句话，大杀将军，英文南富，我一发表没用的。第二也不见得发表，没人听我的。发表了之后，对我最坏处没好处，以为我是法西斯，我又不是。
最终呢，我还在历史。根据我对中国的历史经验看，这个世界历史始终是蠢人推动的。我当时就跟他开玩笑，我就跟他福克鸭妈自己出来说，不是的，大家会认，果然如此。
但是这片东西呢，我就没敢发表。这边第一次在国内发表是只有一半，叫民主的限制，好像07年我在领导的杂志，08年发的。当时在国内就被骂死，我前面那些话都没敢说。
可以想象，我孩子就是把民族需要的限制、民族需要哪些条件什么什么，当时国内自由主义者把我骂的，我说我也自由主义，他说你自由主义的屁。
到了最近十来年，我才把我90那些话逐渐开始说起来了。就第三个就是因为这场革命嘛，我就在这方面上了一门课，做文献综述。这就是那时的文献综述，包括我写马基尔。
但是我上课的时候，就和他叫平闹，从头到底去吵，从头到底去闹，闹得他也不知道我在说什么。但最终他也很遗憾，成绩给我得了A减，因为我在马基尔上课，每门都是A家，然后最后马基尔给我一下免了八门课，说算了，还有八门课不要上，直接做你的东西去吧。
所以他自己都不好意思，说要么我给你改改成绩，因为别人都是我厉害的不得了，我说这无所谓，一门A减怕什么。
当时就写这本书，就是你看我弟，就是知识社会学，这个知识产生的社会背景，我就很在意。
所以当时你能看，整个过程中讲那个Malabang什么的，你说明课不是，当时都是明课。你说Malabang，19世纪，那时候都是明课，对不对，包括牛顿，牛顿也是个明课，他当时大量时间是花在alchemy，花在这种神秘主义的东西。
他认为他那类东西最厉害的东西，但确实看得出来，他有很多理论。就是大家在审视同一个问题的时候，往往提出针锋相对甚至截然不同的一些分析方法，但是这些分析方法他可能又是确实同时成立的。
比如说群众，如果越多的话群众运动就越容易爆发起来，但是你也引了例子，后来也有其他的一些学者，他同样提出了很有说服力的这样的一些新的一些看法，认为反而反倒是你人数越多的话，大家会反而不太会参与到群众运动。
对对对，我的老师就是这一伙的。
因为西方的学术它自己发展，它有一定背景的，美国人跑到欧洲留学，研究引回来的理论，基本上都是不赢马克思、不赢韦伯，就赢齐买尔和土耳干，都比较保守。这也是我当时看了大量著作，结果因为一个年纪，要上好几门课，我在上社会运动，要上别的课，我发觉这美国人想问题，虽然是加拿大，但是他都是美国培养出来的人，什么一个样子。
比如说教育社会学了，我一看教育问题，中国人跟马克思主义大的结构问题，我却没机会，他就不想的，就是做一个实验，前测后测，两个哪个教育方式好。
每个学科每门课思维方式都差不多。上次上次我就发觉了。当然了，我也是好在年轻人看胡书（胡塞尔），大量对庞蒂（梅洛-庞蒂），就实际实用主义有点影响的，这可能和实用主义有关，不谈主义只谈问题。
我然后开始看实用主义了，这时候我就得出一个对美国人都不知道的理论，我才发觉就是哪怕到了南美战争之后的美国的精英，基本上欧洲的主义还没进入美国。
美国自由主义和乱七八糟的一大堆人，叫保守主义，没有别的主义。那些主义是六千万欧洲移民带来的，对美国人来说完全搞不懂，这帮人在说什么，什么叫马克思主义，不知道，什么叫无政府主义，什么叫普鲁东主义，根本不知道。
这种对美国人的刺激很大，这个刺激过程。美国人就是出现就是改良主义，就在芝加哥，就搞改良。
但是在这个过程中，就是实用主义，这个是美国人的特有视角，它是经验主义。美国人的英国，它经验主义，拿掉本体，拿掉大结构，就不要讲主义，只要讲问题，具体问题，具体解决。问题出现在哪个层面，层个层面就在这个层面解决，头疼一疼，脚疼一脚。
这个就变成个美国独特的干文力方法，形成所谓的芝加哥学派。
芝加哥学派如果是核心的两个议题，社会学一个就是叫符号互动，那就拉邦这个路子过来。
那么到芝加哥人在闹市，是不同文化、不同宗教的人跑在一起互相搞不通，连早上打个招呼都不知道怎么打，我想早上好，一个叫breaching，就是半棍试验，就做这个的。
我跟你说早上好，你问我好什么，对吧，然后你问我头疼，怎么让最终两人吵起来了。
就是实际上他们能找到的东西，就是要把芝加哥的问题不是阶级问题，就不同种族不同宗教的人跑在一起出来的问题，那么他们住在一起了，就生态问题了。
就芝加哥人study labor hold，就是街区问题，就芝加哥学位的街区实验和符号互动，都非常幼稚的，但他们虽然很幼，初发联很幼，但他们做悬问认证，他们找到这些跟互动的因果关系，那是真的呀。
我如果说话是个犯规，人家肯定对方不舒服的，真的打架都有礼仪的。在上海打架不用怕的，打着打着就不打了，大家就拉开了。
在宁夏打架没人劝架的，就是大家打架，你们两个就大家让开让人打。
在北京打架，我有一次看见两个人还没打起来，一个人把这血都派出来了，啪站出来，啪站出来，啪站出来，好漂亮的血站出来，那个样子都派出了拳子去，还没开始打呢。
我发觉哇，不同地方打架是这不同的样子，北京只想星星能不能先打自己再说。
所以当时就是我自己的天生的社会学视角，就一天来看马上得支架，但是呢，这是唯一关键，为什么那某种礼仪被你主导了，为什么那个地方人互相都听不懂对方话了，那背后有结构的呀。
第二呢，那些左派理论也骂他们，因为那些个，我里面说的左派，都是那些个自己参加过美国六十年代公民运动的。
对，然后呢，竟然去准备读研究生了，开始研究自己的，这很正常，研究自己的，年轻最激动的时刻，一看见呢，他能用的理论就这些狗屁东西，气得要死。
就提出他们的左派理论，但是呢，在他们这些左派也是实用主义文化教育下的左派，不是欧陆的和中国的左派。
这时候他们左派不是非理性的，那还是理性的，是组织了资源了，就是他们提的组织、资源、政治机会，老话语体系就变成几个中间变量，非常肤浅。
但是我是马克思主义传统出来，虽然我不是马克思主义者了，但是我从大结构看目的方式还是我的自然，一看你们的左派也不怎么左，右派不怎么右，都得跑在中间。
那为什么实用主义在这时候大概就是我来发觉，社会科学都不应该叫科学。
我下一步就要总结，十几十几以后科学给我们带来的灾难，以及中国人为什么坚持不搞科学这一套。
在中国人非常理性分享，你看省阔了等等，包括中国翻译写的这个。
但是当时我是就是他们就从这个角度来看，原来做学问之类根本就没必要这么做。
所以在这时候，就这本书就这个背景，就完全就是从很远的宏观的一看，站在我们continental，就是整个欧亚大陆视角来看美国这道东西。
那这是我就想的问题了，我们为什么全学它。
首先我就看到了为什么定量那么发达，定量越做越发达，越做越细。
你一定要头疼一头，脚疼一脚，你要仔细的，
到底这个毛有病，那个毛有病，
就测量就仔细了。
就是你没有实用主义，因为我们去生物学统计，统计都是欧洲起来的，但从来没统计做到像美国那么发达，大数据了，统计了，博弈了，定量方法发达，就让美国人完成。
那么发达那么复杂，就是开始把头上毛有几根长短越量越细了，越量细了。
所以在这时候呢，我就想这问题了，为什么实用主义传统就是这套思维方式，全球都研究，中国人全到美国，全做这套方法。
所以我又一句话，中国70年代以后出国的，按照我的标准，全球覆没个好的，就按照我的标准，很高很高标准，因为他没看上这一点，就把这些东西当作真学问学了。
这个当然我一直和项飙，因为项飙有时候我在柏林碰见他，我就把他戳码一顿。 说他做烂七八东西，他说那个烂七八概念，很诚实地跟我说。说完我就半句都不好意思，骂了赵老师。
我也看过你东西，你是学这个四十多岁了，他们都要学问，整个碾来碾去，尽管碾不平你，我是能让人家烫来烫去，烫了十二年，烫了平平的，现在突然学了站起来，哪儿站起来都不知道。他跟我说了，他很诚恳，很诚恳，我一下子感动了，我觉得的确，所以这时候很感谢。
我是学了第二个宝石赛学，而且四十来岁了，在自然科学，已经跌了头部流血了，可以的，所以这本书其实实际上是里面的这三个项目之一。
很久以前，就有听众来问过我，咱们在节目里面提到过的这么多图书，尤其是一些比较珍贵的原版书，能不能直接通过节目来进行下单。在经历很长时间的筹备以后，互作互有的卖书业务终于上线了。
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你书里面其实也谈到这一点，就是欧陆的这些对社会运动的研究和美国的比较，尤其比如说1968年，全世界都纷纷引用，欧洲也在，有欧洲的，然后美国也有，美国的这些运动。但我是确实，看您这本书的时候，我才发现原来欧陆和美国的学者在这样的一个研究问题上，其实彼此很长时间是没有交流的。
对，你说到一直到80年代以后，他们才慢慢交流。
对，那简直就是，虽然看起来今天有很多书写那个时代，好像是一种全球联动，但实际上完全不是这样子。它们是不是在平行发生？
它平行发生。
比如英国的社会运动比较不剧烈，原因呢：
- 英国的核心价值观不到今天，英国现在右派起来不厉害，比较牢固自由主义的大本营，这是第一。
- 第二呢，英国因为比较practical经验主义下面的人，不会做事。
- 二战以后，大学扩招相对比较缓慢一些，学生找工作出路都比别的地方好。
- 法国是最极端，因为法国人革命传统。
- 美国呢，因为越战问题，所以每个地方都不一样，但是呢，都在发生，包括中国文革。
就是我慢慢看到，如果从全世界看，有个代际问题，有门克的论文，我写这个60年代非常全球性的。
这是二战前，二战以后的经历完全不同，而且都存在背背部。战争以后大家生小孩，干什么，朝一代。
但欧陆人呢，因为这不同，他们自己理解也不一样。美国人知道理解，让我这本书说了，但是欧洲的比如说主流理解尽量让法国给影子。
法国出来一个叫图海纳（Touraine）、梅鲁奇（Melucci），有几个大家，都是比较左的，都是新马的人。
他们呢，基本上还没有脱离马克思主义的这种视角。他们当时肯定知道工人阶级不行了，福利已搞了，工人阶级完蛋了，但是呢，他们还是要认为历史有个前进的动力。
那既然有前进的动力，那左派就有第二问题了，总是找谁是承担者，先锋队。
所以当时图海纳写了一本很有名的书，就《后工业社会的来临》，就是学生了，但是太傻了，学生是流水的，兵过两年就不见了。
所以你就看，知识分子给傻到什么程度，但是Turin有名气大的一塌糊涂，对不对？
所以看，千万不要让这帮知识分忽悠住了。
梅鲁奇是图海纳的学生，就是他们欧陆基本上还大结构这些比较左的，但也有些德国人什么的也有些欧陆不跟着他们走的，自己在做研究什么。
就是实际上开始谈了identity politics，谈认同感政治问题了，就是欧陆谈的更多一些，反正美国人谈的少。
美国反而谈当时谈了，因为早嘛，80年初，那是因为欧陆人70年代就有人开始谈了。
因为这个对我来说，实际认同感政治明确就是说，赫鲁晓夫秘密报告之后欧洲的左派全体进到他分垮台不认账的，只有沙特什么几个，就是死英分子。
这个垮台之后呢，就导致了他左的情绪没垮台，资本主义的问题没垮台，那问题马克思的诊断还在，对吧。
而且呢，左的问题就是一个实际困扰的第二国际上的问题。我为奉斗一个先进的意义形态，但为了他奉斗他，我组织内部必须搞列定主义组织，少数分钟多数什么，因为令主义组织好控制，特别当敌人也就国家很极端的时候，令令主义组织更容易搞地下活动，更容易保护自己。
但是逐渐逐渐，他们就越来意识到，这个组织成问题。
所以呢，他们开始谈论：
- 所谓认同感政治，把一块大左派的大部剪成无数小部，和平问题了，女权问题了，左派的大部越剪越小。对我来说就是这么回事。
- 第二呢，把左派的组织形态变得就是越来越平衡了，就不搞令令主义组织，有的组织甚至搞到什么程度，不是全体同意我们就不干。
所以有一个人写了一本书叫Freedom is Endless Meeting，他一个美国人写的，自由就是开不完的会。
就是他专门讲这个事情，经常他们为了搞运动，结果没有全体同意，事情都过去，他们还在开会。
所以当时呢，就是赫鲁晓夫秘密报告一个前遗症，左派的一个前期的垮胎，垮得一认同感政治表现。
所以欧洲人开始谈起来了，美国人也有谈的，相对比较少，到了他们一接触了，双方就知道一对表。
但一对表呢，总体是美国学者全体碾压欧洲学者。
第一呢，欧洲学者能撑起来的，Toran啊什么几个人太傻，那个东西一听就不对头，学生已经早就不革命了，对吧。
还有一个呢，就是欧洲学者比较从大框架讲吧，他没有经验上没有handle美国这套重乘理论，经验上就能做，反而就能发表了，能发表好杂志好文章，能卷起来了吗，按照信息来说。
然后呢，从表面看，你若看不穿，就会觉得这玩意更像科学，更科学，其实是更傻，对我来说。
但是并不是欧洲和美国没区别，当时我就发现，欧洲人如果当时的忠诚理论，他们提到什么资源了、组织了、话语了、政治机会。
对，欧洲学者讲政治机会比较多，而欧洲学者讲政治机会更讲大的结构造成政治机会，实际上是有略有区别的，就这个还是有的。
但总体上欧洲学者自己也没有意识到，他们基本上让美国知道，终于殖民了，没办法，好杂志起码就美国掌握了。
这是什么叫帝国，帝国的软势力就体现在这地方。
我想主要是欧洲这些知识分子讨论，其实讨论这些社会运动，包括你书里面提到，他们也会关注到，比如说那个时代中国的很多一些问题，比如说文化大革命。
但这个，你是作为这个历史的参与者，当然我看到的更多是一些批评，就是认为其实从这些案例当中，可以展示他们对于很多事件的分析方式，包括他们的一些观念、结论，其实跟您的经验的立场上其实完全是对不上号的。
是这样子的，因为你对什么议题感兴趣和你价值观是离不开的。
我第二个人说，为什么是鲁法国家都有这个没办法，所以欧洲人他如果对文革感兴趣，包括美国人对文革都有一个这个，他原来是毛主义者，他喜欢过，虽然失望了，但这个情节在。
我是见过一个又一个一批又一批，就很多。
不是说马尔罗什么的还来过中国吗？
对对，好多好多。
像我去年跟着我夫人到柏林，她到柏林高校园院就要住房一年，那我就跟着她旁边打加油，包括我说和香标见面，什么都那段时间。
那吵到毛主义者来找我们聊天，什么的。
现在有的还是北大的访问学者什么，他现在已经不是毛主义者了，但对中国感情很深。
应该那么说，中国几千年来始终是软势力自保国家，它从来没有能力输出软势力。
人家给我输出警教、摩尼教了、佛教了、反应伊斯兰教，但我们有个儒学，那本来是力自保而已。
这就为什么你到东南亚一带，你看你不到东南亚，你不到新加坡了，好多地方你发现印度教文化了，基督教，中国最多几个小的民间宗教庙，中国文化其实没多少。
其实中国，我们国家领导给西方这点说出去，我们这个文化是没能力搞这事情的，古代也没能力。
但有例外，就毛泽东时代，那是中国的有史以来五千年，假设五千年的话，这是软势力的顶点。
就是你有一套东西，让世界好像觉得不一样的。
我自己经历过文革，我对毛泽东的解读是很正面。
我从来不认可毛泽东就是为了把刘少奇搞到什么什么的，没必要。
凭他这个能力，凭他这个权位，别人是政治家，他是神。
但他如果对刘少奇不喜欢出于嫉妒什么一点没有，那也不可能，但肯定不是他搞文革的最终原因。
所以文革时候，因为我从头到尾参加，基本上虽然是打酱油一拿参加，但是人家辩论我去听，干什么我都不知道。
这时候我就发觉，逐渐渐文革大字报流传很多，许多消息是文革传出来了，就是顾沫洛的那个假省三百年纪在共产党史上的重要性。
大家千万不能抵触，就是毛泽东就是想进城市赶考，我们做理智城怎么办，他这句话不是没道理。
因为当时毛泽东八百万军队的人绝大多数都是不怎么实质的农民，都不是工人，就共产党整体的文化素质这样子一来。
哪怕你搞共产主义，搞什么，一当关了，实际上就是个恶霸，你的素质还不见得比地主好呢。
其实我们可以想上这批人。
所以当时，其实我们小学时候，包括我妈在文革前，在厂里授期，我们看包括王洪门什么这些人，我们小时候都已经听了很多，就这批人不怎么样，很糟糕，欺负人。
当时文革前你如果对一个车间党支部书记批评，很可能都为病医生犯党，那是很可怕的。
所以毛泽东当然他的资源有限，他要搞一个毛式的大民族，更接近罗书和Robespierre这个传统，这是毛泽东的真心。
他一直叫美国叫小民族假的，我们搞大民族。
所以他三年自然灾害之后了，毛泽东继续在这问题上考虑，考虑了他就搞社交勇动，最后搞事情。
这个是刘少奇把毛泽东给扔毛了，能看出来。
刘少奇还真没有想过反对毛泽东，他就是为了支持毛泽东。
但是他的思维方式，管理、拍工作组，党的领导一拍工作组，工作组都是当官的和当地当官的，最终自然的结合，就把好多事情捂住了。
毛泽东一看社交勇动搞得这样子，气坏了，再搞事情，让刘少奇搞讨厌经验，不要思清思不清，又有党的领导。
所以这一来，毛泽东就活很大很大了。
所以提出千万不要忘记接地动作了，继续革命之道提出来。
刘少奇再拍工作组，你要搞文革，我支持党的领导。
这一次呢，毛泽东就出了一张大字报。
所以把这些消息就传到北大，传到清华，附中等等，有一批学生就闹了不停了。
所以文革一开始，你看他们就把地府反化越来砸，砸牛鬼蛇神了，砸那些就是老保守派红卫兵干的。
那些初期都是文革叫保守派红卫兵干。
当时有一个开始出生不好的人，也能组织红卫兵了，因为当时学童论开始有批判了。
那我也组织了红卫兵，也搞了个组织，名字叫什么也忘了，反正我们几个人整天给人家应传单碗。
但是因为你三个组织投了嘛，他们有些开会，我也能去，去了就没人管你。
我两派，我到处都走，因为你这么小屁孩，没人害怕你，他们也不是保密会议。
我当时白天他们辩论，我经常去听。
我当时崇拜的呀：
- 这个人说Rob Spear。
- 这个人说罗素。
- 这个人说丹东。
- 这个人说李伯格雷西。
- 这个人说这不是马克思， 你这说话。
反正白天辩论讲这是脑子悬涌的，对一个小孩子来说，那简直天才，怎么能想得出来，第几页都能记得。
那么，但是我的另一面就告诉我，他们是不是在准备我去参加，在晚上会议看他们准备哪些东西。
结果在上海，有机会混到这会议区了。晚上他们讨论问题完全无关的。
白天你知道他背后是谁了，但背后是谁谁谁就值一个领导，这个人文革十年前就是坏东西，他这话什么什么都在讨论，和白天完全无关的。
有了发现，晚上谈的是利益，单位的政治，白天谈的是大话语。
这时候我就发觉了，这矛盾思想，就哪怕一个思想，大家解读是个完全不一样的。
然后到了宁夏了，我们家这个是5月到9月1日，宁夏六七年，那时候也是更大一些了。
我们家经常是开会的据点，整天讨论，晚上也同样的，一模一样Universal的，就是文革前的恩怨了，等等。
这个人好人坏了，本质背后哪领导是谁了，什么的。
这时候我就说，你毛泽东怎么大家都打着你的旗号，大家都玩，你搞一元主义，就高度的以毛泽东思想的多元主义。
这就为什么我如法，我对自己形态的性质，他高度多元的个人体验的，树赢不清楚的，都是那时候发掘的。
所以到宁夏之后。
因为文革都还传出了一个
刘少奇到淮仁堂去找毛泽东，说了就让毛泽东给他介绍几本书。
对，那书里面有论机械唯物主义了什么的，但有一本就是淮南子。
淮南子，淮南子，好几本书。
有一次，**崔之元问我**，他说毛泽东为什么给刘少奇搞，我就给他讲了。
毛泽东就说：
“你搞的这套灌料子，什么都党管起来，是官僚体制管起来，这是不对头的。”
文革南子，黄老嘛，叫吴威尔治的，对不对，但那个时代，
毛泽东手上还有一张牌，
当时地方军区都支持保守派，因为省军区和当地领导关系好。
所以毛泽东手上，还有一张牌，
就是野战军。
六七年的八月份，是宁夏野战军到了宁夏，因为我妈他们是造反派的，导致我们一下子和野战军的那些团长、什么家庭关系都不错。
但当时我就在旁边观察着他们迎创市长军管了之后，野战军接着命令：
- 第一，自左派来的
- 第二，大联合，不要搞极端
但是我当时就会发觉，这就是我天生的社会学的事情。
保守派的人个性比较好讲道理，比较极端的就是左派。
他不但社会外部这些，就是和我妈这种为了帮人都不怎么讲道理，个性都比较强，导致他们被压的时候特别硬，天天唱台都忘记绝食啊干什么。
十几派左派就造反却连在一起，一方放开了这帮人，根本不是干事的人。
这就导致了他们最后非搞大联合后，谁当官当然都让造反派当官。
但是在迎创市，我就看一点，简单讲，就是油盐降出财这个事情是非是要跟我们的官僚体制在管的。
对，后来我才发觉全国都一样，我在宁夏观察的最仔细了，比较我去发觉，弄着弄着他就相对来说以前有当官经验的相当顺点人，就把他放到更主要的位置了。
那些真正的造反派性格的人，是性格层面。萧巴那说人类有两类人：
- 一种讲道理的
- 一种不讲道理的
讲道理的人是根据社会结构来改变自己，不讲道理的人要社会结构根据自己性格改变，而推动社会的正是后一种人。
我为什么对萧巴那这句话后来，那句话当时不知道，是后面才知道就写我这本书当时我已经知道。
我当时就发觉，其实造反派有些个人是不能做任何协作事情的。特别顺的时候他就是捣蛋鬼。
但是冲起这帮人怎么办？他又不能按照我现在这种理性的分析方式，他有革命话语。
只能说他们混进造反派队伍的三种人。
那帮人就不满意了，就说你野战军又走下革命的反面了。
所以到六七年底、六八年又舞蹈，所以毛泽东这牌全部打完了。
所以这个我呢，带了一个学生写过一篇关于文革的文章，具体名下文革。
但是这个过程中，我为什么特别愿意带个学生做这个博士论文，因为总结我自己那代的经验，还发表在还是一世纪上的，我记得。
所以当时我就发觉，就到了六八年两月份，毛泽东就没有任何牌了，他兴起也变了。
对于文革理解，他被他指定的革命先锋以后是历史下个历史阶段有这群人员推动的，这群人员全背叛他了。
但是呢，大量的学生里面的造反派，他们比我大四五岁，等五六岁，看问题和我差不多，整段也差不多。
但是他们用的语言，因为他们和文革的感情是应该胜多了，他们从头到底真的进去，我是这个年龄阶段很奇怪，就半进半出镜。
这个有好处，就是自己利益上、情感上没有任何内疚。
他们就认为，
“毛泽东走向巴黎公社精神的范畴了，毛泽东背叛了毛泽东的思想。”
所以这批人可以写大字报，都进了建立了八十年代初期的，就这批人搞出来的，这也没办法，就是任何地方的运动不可能贫困产生的。
对，这两个时代看起来虽然截然不同，但里面冲锋陷阵的这些人物其实几乎是同一批最核心的人群。
对，但是我为什么对毛泽东会一种非常奉饰技术的佩服，但是到了逐渐逐渐随了我年纪又大了，看问题复杂了，尤其和文革开始拉长距离了。
更就是不把文革作为自己的一个灾难了，就是因为那文革中十年自己太苦了，逐渐看出来就是所有的神秘领袖，毛泽东居然世界上没有一个人不甘心当个神秘领袖算。
神秘领袖最终他下面一代韦伯说鲁迪营营常规化，他们都算了，耶稣算了，摩罕默德算了，列宁算了，卡斯托龙算了，斯大林算了，我知道的都算了，毛泽东竟然不算。
这点呢，我还是对他真正的革命者精神，就是真正革命精神，但是他跌着头破血流，他把中国堵在他身上了。
这就为什么导致西方人到现在为止对他还是，好多人很崇拜他。
前面你提到你是后来写这个《如法国家》，从东周一致讨论过来，他最早的一个起点，可能就是当年70年代P0P孔。
对，这个能谈一谈吗？什么时候开始你突然想要把这个作为课题，写一本这样的专注？
就直接原因就是，我们是不是能够，因为西方最厉害的一个世纪以后，大家都认为重磅级的，我们能挑战他们。
就是我们是不是，你每个店叫
White Man Can't Jump
就是我们中国人是白人真正能动脑筋的问题了。
所以我当时就叫了Michael Mann、Tilly，他们认为就是二世纪后半夜最厉害的几个人，我挑战一下他们，提个新的理论。
那提个那么大规模新的社会变迁理论，那必须大大按理，那就是中国历史三千年历史座必须那么大的规模。
但是这里面有一个，就是这是马上的原因，政治带的民族之争写的第二本说的，就是存在说我也能，我们中国人也能搞理论，也能搞大东西。
但是呢，我的更长的原因，就是参加了批林批孔之后，特别读到宋朝。
宋朝党政特别多，那些党政就让后面前一会儿儒家，一会儿法家，那个苏轼当时叫两面派，反正乱七八糟，反正当时都对话得很清楚的。
对吧，司马光嘛，叫保守派，欧阳修美保守派。
但是看进去了就觉得不对劲了，没那么简单，他们私人关系有的还不错，好多东西就是当时自己说法。
但是就是看当时那些关系啊等等啊观念啊，肯定不是儒家法家，他们不能那么说的。
好多人身上就引爆点同时有儒和法，就是现实政治和道德政治两种的都有的。
对吧，你能说范仲淹是儒家法家，对吧，他是很儒的一个人，但是呢，他在西北打仗干什么，他也是很法的一个人。
这一来我就糊涂了，就是发觉中国肯定不能用儒法斗争来终结的。
第二呢，我们这个小组里面出了个人物，他比我小两岁，他爸爸是宁夏一个干部，他爸爸可能政治敏感影响了他。
然后呢，带领我们的学习的组长，是厂里的中共干部，而这个人还点背景的，他是勤奋的学生，他因为文学关系，被发配到宁夏来了，到了我们的宣传干事。
所以他想做件事情，他整天要我们写东西，要产生全国影响的东西，现在干起来更大野心，让我们能到梁校十一歌这类部写出东西来。
他又劳赖引到我们那么闲，那我们就因为看清楚了，我们就不肯写。
但这个人物跳下去了，跳下去之后呢，他后来写出文章开始能逐渐逐渐在宁夏日报发表了，后来甚至在人民日报上面也发表了。
后来他开始遍地有名、名气了，他写了一篇文章叫论积淀局长的一天。
《consecration 局长的一天》呢，是天津一个作家蒋子龙写的一本小说，都不能说写得特别好，因为里面每个人都只有革命情操、革命理想，在这个那么老干部也。
但是呢，这里面有吓得大鱼，那个十一天才拉车了，干的那个行动，反正我也忘了。
他从头的批判就把这个批判称实际上是一个反对文革的一篇文章。
所以里面有几句话说得特别恶劣，因为我们个人都是好朋友，但这几句话说了我们的小团队的有个叫马林另外一个人，他又把人家蒋子龙往火坑里推啊。
我比较善良，我觉得这样子写太可怕，但是呢，另一方面呢，我也觉得在政治赌博啊，那话说拉的什么车资本主义车。
说雨是代表着无产阶级的这个水，代表着什么什么，他就能做这种传统的谶风格语言。
但是呢，他还真有这个层面，他和我住一个宿舍的，好几个月没发表，他吓得有一天晚上又来找我。他把东西说：
“万一呢，我哪天让人家带走了，你给我父母说一声什么。”
我想你不就一篇文章投出去那么严重吗？因为他这个东西我觉得很糟糕，我们背后经常非议他这么写很糟糕，但尽管罗斯又是朋友嘛，我发觉他跟我就是像后世那么跟我说。
我才知道，哇，他心里还是点野心的。
但没多久就发表了，也就是斯林万元德士，是一篇发表人民报，还有什么求是也发表，就有红旗是不是也发表过，我忘了，反正是他一直报道大明然后直接进入武汉大学哲学系。
最后呢，他带来在武大变成三种人，因为这件事情好多年没让他考英，就生了什么，反正是个事情。
但是呢，当时就他这个表现让我感到拼铃屁股用作的可怕，就一个小小宁夏mid of nowhere，都比我小两岁的人某种政治投资可以做。
但我会考虑，至少有一点让我把阶级斗争作为历史动力，历史整个就是阶级斗争等等的。
这个我开始打送了，我在找别的解释方式找不到，完全没，直到看到金冠涛的超稳定结构这么说。
超稳定结构，虽然我马上觉得，他这么说起来很糟糕，而且我作为生物学家实际上他这个结构功能主义思想很不赞成。
但是呢，同时我很感谢他，他给我两个重要性：
- 第一，我可以不同阶级斗争中的角度看问题
- 第二，他里面尽管他选选呼呼用控制论了什么，也是导致我的控制论系统论把他教大去上学看穿了控制论的本质
你是因为读了那个才去教大，读了这个当然就很重要。
因为我总要觉得到底是什么东西比较认真，但当时整体上国内控制论、信息论和系统论是老三论，是非常整的。
所以那本书写出来之后，你后来有跟国内的学者做过类似的一些回应吗？
或者说过去这些年，你有对《如法国家》超稳定结构这块有一些新的思考吗？
我不会把它叫做超稳定结构。80年的讲超稳定结构，我是不知可否。
因为我总觉得我们自然科学角度把中国说成一个那么特殊，别的不是，总是觉得太peculiar、太ad hoc、太特殊了。
所以是不知可否，但是不知可否并不是完全赞成的。
到了西方，我读书一度多，实际上是除了西欧之外全世界都处于超稳定性，是欧洲不稳定，欧洲西罗马之后只是不稳定。
所以这是我不认可这种说法的。
国内那些商权，目前应该说没有太有利的，反而就是我后来在自家，我后来把它引进折大，今天叫利金。
他的批判的反而对我完全没什么对的，但是他学术基本更好，提了比如说里面提到的孔菲利，提到好多人的。
那些人就是我在里面的确不怎么提，所以他的里面认为我没提他们，我的这个。
后来这就为什么我不是后来写了一篇孔菲利的书评吧，他自博，我那里面孔菲利就是刚刚够个而已。
当然你写这本书肯定不会和孔菲利建立对话，倒是没有展开的。
比如说昨天我就很后悔，是我夫人跟着清华一批人去考察大同，考察印线，在考察几个事，他一下打电话给我说，哇，他看到了华延宗。
当时就是武则天为了把华延宗作为自己一个女帝的合法性，就拒绝入学了，把自己作为菩萨化身了，在整个这个然后的影响，龙蒙师库造像，影响好多事。
然后华延宗又传到日本，传到韩国，传到被廖国和西夏，就有点像佛教建国一样。
就武则天之后的影响，就华延宗的影响。
他说实际上，我当时听完很后悔，我说哎呀，我不懂。
因为像儒法国家我虽然把佛教给进来，我写了，但是很简单的很熟透的直接就讲魏肖文帝汉话什么的，就汉完了。
实际上，我也知道唐、武则天、崇佛什么的，但是呢，我一听他这话，我说哇，就是中国实际上到武则天一到西夏，怎么还很认真地想找非儒学作为和西夏之外，如果这样子我佛教那应该写一诈，不应该是写一节了。
可惜了，我说你这个东西早点给我说就好了。
还有一个，有的我觉得事后稍微有点后悔的，也是宗教上，像宋朝我就写民间宗教儒学上路国家了，反而中国的民间宗教更强大了。
对，这是我的民间宗教，但民间宗教全儒学化了，然后导致民间道教和佛教的下层也民间宗教化了。
但是我当时没区分新宗教运动和民间宗教，像白莲教啊、黄教当面是New Religious Movement，它是一次次新宗教运动，包括太平天国。
这是我是后悔的。
您刚提到这几个元素，就比如说像这种白莲教，包括弥勒教以来的这些，包括像这个太平天国、拜上历会这种宗教，过去我们一直把它当成这种地下社会来进行讨论，或者说这种反叛的势力。
但是你刚说的是新宗教。
对，这个还是我夫人，她的视角，她一直看见，因为别人还没脑，她就这是新兴宗教，中国新兴宗教很多。 这个摩门教，什么骨子里头一样的，就是太平天国。如果能够在中国待着一本证件，那今天就是新的摩门教，对吧，叫太平天国教。
对，太平天国跟摩门教是同时起来的，同时起来的。他这下就把我打开了，包括他跟我讲的，比如说，还是就是我的马克思语传统怎么说呢。
我和韦伯一样，我虽然写在里面，把异形态宗教好像是分到写在里面，韦伯说自己，我也一样。我的马克思语就是，虽然我对宗教意义上看得很重很重的，但是我对他的text本身的懂的程度不够。
我夫人后来，他再给我提点一些。他有个后面，他说：
“你这里面民间宗教实际上就是前轴型时代宗教，这我们一样，因为我们一般的传统叙事，前轴型时代在轴型时代宗教起来就慢慢完蛋了。”
他说不是那么为止，他完全不是的，所以他又真正懂了，这也是他的个人观点。
他就说日本的新动力神道教就是前轴型时代，中国明天宗教也是前轴型时代宗教。印度教是佛教起来了之后，造成对前轴型时代印度的明天宗教压力，印度明天宗教重新整合改造，变成印度教。他是这样子的。
大家给我讲，前轴型时代在不同的轴型时代，在以某种方式怎么走进轴型时代宗教。
在天主教那地方，就变神，变Saint，变Loco，一大堆神，一大堆Saint。
他给我讲了几点，我写完这本书，我越来越越来越理解到了，我对宗教的text理解不够，这是一个重大。
我是觉得，别的好像都没有，对，而且听起来这种无限的对于资料的掌控其实是无穷无尽的。
当你试图想去讨论一个横跨可能两三千年以上的历史的时候，他这些关于，就刚提到的这些细节的这些，作为一个个人学者，其实本身就是一个悖论。
但是是这样子的，一方面包括我夫人，她提这几点，也完全没能改变，包括她自己也承认，没能改变我的总体论点。
因为她说，她里面也学到很多东西，她认为我的总体理论，包括宗教都是对的。
但是作为学者自己来说，那么我定的卢学时间，定的就是中国的北方游牧半游牧部落，企图就是企图最后决定找卢学，以及决定在卢学这边，还想找别的作为疫情的合法性，那我也写的好多了，对吧。
这我觉得这第一。
那第二呢，就是这样子，因为我们社会学呢，历史学呢，它是认为，我把材料往死打，打出真理来。
但现在也知道，你材料再往死打，打出来就一种叙事，问题意识一变了，同样材料又能打出别的。
对吧，这就为什么我年轻时候训练学生，是按照唯物主义方式，基本功，基本功，基本功。
那我到学生，一到一定程度了，比如我的学生拿到长聘了，拿到什么时候，那我越来越清楚了。
我说你年轻，所谓唯物主义做学问，到现在要维性主义学生，改变视角能力。
当人家以为，这个毛巾烤干了，轰向你轰锤的烤焦了，当你拿在你的手上，你能下观音谱，能挤出东海的水，那学问才开始。
你视角改变，别人还没开始，但这个转性也是我自己个人的转性。
所以在这时候，如果那么一理解，就是话题大的意思，就变重要了。
但重要的问题有一点，硬伤怎么办？
- 第一
硬伤尽量的越少越好。
这就为什么，我这本书写十几年，因为那本书用小包书，看了两个冬月，左转史记什么，然后一发就有个规律，东中战争、如法国家行政，就三个星期写完的，写的英文。
我就做个笔记，那笔记后来国内人把那笔记翻着作文，我就做了，一百多亿的英文笔记，就那么多说。
但是这三个月的功夫，写成一本书，把它硬伤补上，那就十几年。
然后有些硬伤不改变你的argument，有些硬伤是改变你的重要结论的。
那你这里硬伤，你肯定都补，然后软伤也一样。
你作为写历史，你哪儿都没搞清楚，那你也不行。
所以至少有一点，比如说，我这本书的最大的特色：
- 用力用猛债
- 猛债先请
- 在先请这个问题上
那我对文本也是提一手材料。
我的视角，什么和现在先请的大家没区别，包括从民国以来，像郭莫洛、顾街、刚所有先请，大家和我比不仅仅比我好。
你们有你们一套，我有我的一套，我看东西，你们看不出来。
我的东西比你们更有冲击力。
就是这时候就是说孩子对，尽量硬伤的少，尽量就是能影响主导的观点硬伤的更少。
软伤也尽量越少越好，也就这样子。
你这么说就是人家至少会觉得你是个真诚的学者。
这就为什么，我对那个谁，你看我对孔菲利的批判，那是很客气的。
那他硬伤软伤并不是太多，没什么，就是好学者，但是他好解读层面就出了大问题了。
好，请。
非常开心，今天是借着您这本社会与政治运动讲义 第三版的，重新在中国内地出版的这样的一个机会。
在北京，听赵老师讲了非常多的，其实我觉得是远远超出我意欲气之外的这些话题内容。
而且可以看得出来，赵老师的这种涉猎，以及你的这种个人经历和你的智学的经历，几乎就是无缝结合在一起。
随时随地，所有的话题里面，你都能够去回溯到自己的这些过去的个人经历也好，对吧，自己的这种阅读感悟，这些体会也好。
所以我也很期待将来在忽读回游里面能有更多的机会继续找到赵老师，我们来谈一谈一些就是关于学术也好，关于我们过去这国家几十年历史不一定是中国了。
我觉得关于这个过去，全世界现在人类的，我感觉最近这些年，也处在一个新的一个大分流的一个可能前夜。
至少很多人是这么觉得的，我觉得还有非常多的话题值得听赵老师跟我们一起来讲讲他的解读和想法。
好，今天感谢赵老师的时间，也感谢各位的收听，我们就下期再见，拜拜。