57.《狼厅》：杀妻狂亨利八世离婚案背后的权谋和爱情×肖一之
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现在，我想谈到一些关于她的丈夫的事情。我曾经在过去寻找过这些信息。 我看到她的第二任妻子，第二任妻子是安妮·柏林和第五任妻子凯瑟琳·霍华德。她是这个事件中去世的那个人。并且她是这个事件中去世的那个人。
她提到了第六任妻子、第二任妻子凯瑟琳。她是这个事件中去世的那个人。非常奇怪的是，她是过去去世的那个人。 她是过去去世的那个人。她是过去去世的那个人。她是过去去世的那个人。
在过去，她是过去去世的那个人。她是过去去世的那个人。她是过去去世的那个人。她是过去去世的那个人。她是过去去世的那个人。她是过去去世的那个人。在过去，她是过去去世的那个人。
其实这些贵族的亲戚女官们，她们自己比很多时候也是故意的，包括王后的家人们，可能也都会故意操纵这些事情。你看在曼特尔的小说里，她明确写了柏林家的事情，因为她的姐姐玛丽·柏林以前就是她的情人。而在安妮怀孕的时候，她们就会明里暗里地让她去找玛丽，这样就可以保证即使国王在外面有女人，她找的还是柏林家的女人。
回到整个都头王朝的故事，都头王朝在英国历史上其实是一个蛮重要的时刻。因为不仅有后来的伊丽莎白，还在于它处在一个混乱的时代。都头王朝之前的终结是什么呢？它终结的是那个玫瑰战争的废墟。都头王朝其实就是在那场战斗后诞生的王朝。
莎士比亚在他的历史剧中其实把这个情绪表现得特别好。因为红白玫瑰战争的最后终结就是理查三世的落败，在波斯沃思战役中，亨利·巴士的爸爸亨利七世回来在战场上击败了理查三世，夺得了英国的王位。他自己是兰开斯特家族的，虽然他的声索来源于母系，但他娶了约克家族的女儿，这样就也是合并了红白玫瑰。他宣称我们把两边都终结了，只有我们才是合法的王位继承人。
莎士比亚在《理查三世》中安排了亨利七世的角色作为这么一个和平的带来者，他为英国承诺了一个繁荣稳定的年代。当然亨利七世的年代并没有那么繁荣稳定，但至少相对于之前不停的内战而言，都头家族给予了一个相对稳定的环境。
然后再往下，亨利巴士的时代一直到伊丽莎白一世，英国才真正意义上成为一个重要的欧洲力量。小说一开篇就有个重要的人物，当时阿卓提出问题时说，为什么我们要从沃尔西这个地方开始？因为沃尔西就是那个改变了英国的人。他是亨利巴士的首席顾问，这个时候可以理解为没有首相的首相，同时他也是有很大宗教权威的红衣主教。通过他，英国才开始参与欧洲的各种国际事件。
在当时的两大阵营，神圣罗马帝国和法国之间，英国扮演了一个仲裁者的角色，所以在这个时候，英国在欧洲的国际地位上升到了一个新的高度。等到伊丽莎白时期，经过西班牙无敌舰队的胜利，感觉英国文艺复兴也达到了一个高潮。因此都头王朝在英国大约是这样的一个历程。
当然更重要的是作为一个转折点的存在，宗教改革也就是亨利八世结婚狂的故事。为了作为国王，他必须考虑的核心问题是继承人。他对安妮·柏林的爱是一个额外的因素，但最重要的因素是他必须要一个男性继承人。正因为如此，他开启了漫长的婚姻之路，而待会儿我们可以详细谈谈他的婚姻复杂性。
在英国历史的这个时间点上，他是一个小岛国成长为一个主要强国的历程。所以能理解为什么英国人特别热衷于书写都头王朝的故事。一方面确实有很多故事可以写，另一方面也体现了他们那个时候的强大。
我刚才提到英国人民他们喜欢以重复的方式创作历史小说，写都头王朝的故事。在准备节目的时候，我随手翻了一下另一个柏林家的女孩，就你提到的那个电影。因为我翻阅到后面才发现，这本书其实也是由女性作者写的，而威利·帕格里高利在英国历史小说界算是一个非常重要的角色，专门写历史小说。
我发现，从女性作者的视角展开历史小说的方式很有趣。她从安妮·柏林的姐姐玛丽·柏林的角度进行叙述。小说采用第一人称，非常像是站在安妮·柏林背后去展开的视角。
这两个女性既是姐妹，又是力量不相称的情敌，也是盟友和竞争对手。她们之间非常了解，但又充满了计谋和心计。玛丽在安妮之前也曾是亨利巴士宠爱过的情人。在安妮之前，玛丽和亨利之间也有过非常浪漫的爱情故事。显然从这个视角来看，正是因为玛丽遭到了亨利巴士的无情抛弃，安妮·柏林才意识到，成为一个绝对的胜利者，她必须成为后者，而不是随时可能被抛弃的情人。
通过这样的视角，可以看到安妮·柏林作为一个真实女性的生活状态。她不仅是一个被历史刻板印象化的野心家，还被描述为一个会有生育和流产痛苦的女人。这样的历史小说确实能为我们呈现全新的视角。
今天我们接下来要讲的希拉里·曼特尔也是一位女性作者，她重新描绘了亨利·巴士时期的故事。我想听听肖师傅如何评价曼特尔，尤其是她在这段历史小说写作中的表现。
我想先回到菲利·帕格里高利的故事。她再一次重写了这个故事。除了《另一个柏林的女孩》，她还有一套历史小说叫《表亲战争》，写红白玫瑰战争。那本红白玫瑰战争的最后一本还是亨利·巴士的故事。她把这个故事又重述了一遍，但那一套我没读过。
你补充提到的这块，她的确是写得更倾向于一个明确的目标，努力通过女性的视角看亨利·巴士和安妮·柏林的故事。然而相比之下，菲利·帕格里高利被视作一个类型小说的作家，受众比较多，并没有得到太多主流的文学奖项。虽然书中有类似的叙事方式，但在语言技艺和叙事手法上，她的确没有达到像曼特尔这样作家的高度。
对于我来说，努力写作的意愿与历史小说在当今的影响力是有相关性的。英国历史小说的传统不仅仅是与文学流派的关系，更深层的是对历史人物的探讨与思考。因为历史作品常常提供通向失去过往的窗口。
如果我们希望看到过去这些失落的灵魂是怎样的，只有艺术才能让这些人活过来。曼特尔自己在2017年的BBC演讲中提到：“历史和科学可以让我们看到自己的生活在一个更大的背景中，但如果想见到那些已逝的灵魂，我们必须要转向艺术。”这句话在某种程度上强调了艺术与历史的结合。
关于曼特尔，我们可以强调的是，她的语言极富魅力，远超过许多当代作家的作品。她的声音每个读者听到时都会觉得非常自然，并且容易在不同文献中识别出她的风格。
所以，在这次节目中我们可以深入讨论曼特尔这样的作家，她为我们带来的影响及其作品的深度。 跳跃的时候的确会让人很难追得上。但是我想给大家举两个例子说明曼特尔。他不是在瞎跳，他的一切都是准备好的计划。然后这是一个精妙的结构，而不是一个随意的拖拉的小说家。
他这里头很多人物，他们的第一次出场和再一次出场，作为一个小说家，曼特尔都会赋予他们一些特别的任务。他们不是只是单纯的被提到。有一个特别经典的例子，我不知道你还记不记得，就是这个托马斯莫尔。他们家有一个用人，这个用人因为一个宗教问题，他在家里说了他觉得圣餐里的这个面包他就是面包，他就不代表耶稣的身体。然后被托马斯莫尔当众鞭打，就这么一个人，然后就是这么一个小用人，最后从莫尔家被这个克隆威尔临走了。
然后这个人物、这句话，他是在跟另外一个人说话的时候提到的，348页的时候提到了这个用人。他的名字叫Dick Person，然后就没有了。因为你就觉得这个只是用来证明克隆威尔这个人似乎就是这么一个很博爱的人，然后他就在到处收留这种没有人要的下层阶级的人，可能是因为他的出身有关。
结果等到这个小说的结尾，他要去听审托马斯莫尔被判国审理，莫尔最后被处死的这个时候，这个Dick Person又跑出来了。他想自告奋勇的要加入自己主人的这个行列，他要去那天要去给他当随从，他要去随之看着这个托马斯莫尔的倒台。
所以你看，就是这么一个小人物，然后他在几百年之后又会回来。这个时候才会提醒你一个东西，就会觉得对，克隆威尔其实是要报复托马斯莫尔的。因为他在前面很多时候，他就已经说过，当托马斯莫尔在当长期大法官、首席大法官Chancellor的时候，他其实是在对克隆威尔的这个老恩主进行清算，包括后来托马斯莫尔也因他自己的宗教立场问题，把很多克隆威尔的朋友、熟人、想要庇护的人都送上了死刑台等等。
这样的这些细节，因为他小说太长了，前面虽然会留下这么一两句话，让你知道克隆威尔对托马斯莫尔是有一个复仇的情节的，但你可能到这已经不太记得了。但是他就可以通过这么一个小人物的故事，突然用这个小人物的显眼来提醒你，就是克隆威尔和莫尔之间的这个纠缠，他们是非常复杂的。
不是这么一个像后来叙述快结尾的时候展示出来的，他好像就是顺应着国王的要求在处理一个不遵从国王的话的这么一个名人的故事。他没有，他有一些更私人的问题。当然这个小说的妙处就在于，他是在暗示这一切，他是在给我们一个让我们自己来阐释克隆威尔的行为和动机的方式。他没有把这话都说死，他没有说克隆威尔一定是出于报复在这样收拾托马斯莫尔。
包括这个小说的结尾，我们刚才其实有说，这本三部曲是分了这么三部的，但其实第一部的最后，他给了他一个情节或者是历史上的这么一个终点，是这个亨利巴士脱离教会以及托马斯莫尔之死。但如果你对英国历史整个比较熟悉的话，肯定写乌托邦的托马斯莫尔是一个比克隆威尔要著名得多的人。他是当时英国的欧洲之光，为什么要处死这样的一个人，要负很大的责任，对于英国来说是一个大麻烦。
所以他会理所应当的成为了这本书最后结尾的这么一个重点。但我觉得曼特尔特别巧的一个事情就是他，这个应该是虚构的，他让这两个人从小就相遇了。从小就出身高贵的托马斯莫尔，然后是在当年只能是给他当用人的这个克隆威尔，就是一个人的衰落和一个人的兴起，一升一降又给了这个小说一个另外的结构，让你明确的看到了，第一本的确是关乎于克隆威尔的崛起的这么一个情景。
刚才可能绕了一点多，所以我就是想说，这个小说的结构还是特别尽得琢磨的。虽然我们刚才说了好多，他这个几百页听起来非常的吓人。但是这个几百页的存在是一个非常精妙的设计。刚刚远了，回到这个沃尔西，为什么我们在小说的前半截会读到这么多关于沃尔西的这个内容，其实就是很重要的一个原因，就是因为这个小说是关于克隆威尔的。如果它是一个关于柏林和亨利巴士的小说，尤其是安柏林，你不会读到这么多沃尔西。
因为对克隆威尔来说，他的恩主沃尔西是沃尔西把他提拔到了让他有机会跟最上流的人打交道的这么一个地步。因为他的出身非常的卑微，他没有念过大学，就算是在当时的英国，通常的这样的职位也是有所谓的University Man，这种要去念过大学的人才能够担任的律师、助理这样的职位，克隆威尔没有。我们大概有了记录，这个小说里，曼特尔也用了这个记录，就是他年轻的时候应该是当过雇佣军，然后在意大利的时候给在印度上里的银行家族受到了关于金融和财政的这些训练。
然后他是作为这么一个帮沃尔西处理他的商业事务，帮助他了事的这么一个人的形象进入了小说里头的。在真实历史上，他也是这么一个人物，然后他就是在沃尔西倒台，然后亨利巴士去收缴沃尔西的财产的时候，在这个时候被亨利巴士注意到了。然后亨利巴士当时很快就被他的财干所折服，然后把他变成了自己的了事的这么一个人。
他是一个最开始像一个家谱一样的，就像一个好用的管家，这样被亨利巴士纳到了自己的宫廷当中，而不是一个政府的大臣。我们可以看到在小说里头，也要等很久，他才会进入这个国王的privy council，变成一个counselor，这样才正式成为了政府官员。他的这个崛起的历史是沃尔西没有办法分开的。
所以小说的一开始，你就必须得要在读到很多关于沃尔西的东西。就是为什么我们一读到狼听，就包括这个电视剧里头，一开始的改编就是沃尔西倒台那一幕开始的，有这么一个原因。还有一个更重要的原因，小说里头会不停的提醒一件事情，就是在某种意义上，克隆威尔也是沃尔西的学生。他是学到了沃尔西的很多不光是如何处理政务，也是更重要的一个经验，就是要如何处理国王亨利巴士。
他是站在沃尔西阴影里的国王，对于他刚刚登基继位没多久来说，沃尔西作为亨利的实质上的首席大臣，以及对于当时的人来说，沃尔西其实有一个绰号，有点像英国的二代王，就是他们会用的拉丁文来称呼他叫什么，叫Ricks，大概这么一个，就是The Other King。沃尔西在英国当时的地位真的是一人之下，万万人之上。
然后克隆威尔就是通过在他的手下工作，这样学会了处理政务，学会了怎么样处理国王。有最重要的任务，就是历经验，学会了怎么样跟国王打交道，怎么样去判断这个国王。因为亨利巴士，他其实是一个非常聪明、很自负的君主，但是他的情绪波动也非常的大。其实就他对安柏林的处理，是他这一生中处理跟他的亲密的人物跟全程的一个模式。
对沃尔西也好，克隆威尔也好，都是一样的，喜欢你的时候喜欢得不得了，然后突然一下就会决定他不要你，就把你非常无情地抛弃，然后摧毁掉。有很多别的人物，包括托马斯莫尔也是一样的。所以亨利巴士这个君主本身的性格特点，在这个小说里头也有一个非常好的这么一个体现。
对于当时的英国政局来说，沃尔西是一个非常重要的人物。他既是这个首席大法官，同时也是英国的红衣主教，所以他在世俗意义上和宗教权利上都有非常大的影响力。他，比如说亨利巴士跟法国打仗的时候，远征法国，整个后勤是由沃尔西来策划的。当时的教廷的种种危机和种种会议，沃尔西都参与，是沃尔西把英国从这么一个小国家变成了一个在欧洲国际舞台上非常活跃的这么一个强国的形象。
所以这一切是这个小说特别重要的这么一个背景。当然在安波林的这个故事上，沃尔西也有一个非常重要的角色要扮演。就是你刚刚提到的，我们突然进入的那个回到二几年的那个时候，就是安波林刚刚回英国的时候。因为安波林作为一个贵族家的女儿，她要嫁谁也是被安排好的，但她在宫廷里头其实是不太愿意服从自己命运的人。
一般来说对整个柏林家族的讨论，可能大家都会有这么一个印象，就是因为柏林家族不是一个老贵族，他们其实也是新贵，然后他们也是在不停地往上爬，试图要获取更多的权威，都是这么一个状况。实际上柏林家在安波林当上王后之后，他爸爸才拿到了他的爵位，在他女儿当王后之前，他们家就是一个外交官，他是在负责给英国办理外交事务的。但是就站在贵族门槛边上，但是没有被作为一个特别承认的大贵族这么出现。
所以安尼柏林的这个往上爬的野心跟他们整个家族都有这样的关系。然后所以他在当时在王宫里当女官的时候，他其实最开始秒定的目标不是国王，而是这个另外一个Henry, Harry Percy，就是这个Earl of Nassanbury，托西家族。他们这个家族是一个非常重要的家族，他是英国的北地贵族，就用一个冰火的例子，大家就可以指望了。他就是英国的北境之王，他们家是负责替英国英格兰皇室看守跟苏格兰的边境的，他们家是负责和苏格兰作战的。
所以他是一个在英国政治版图上非常重要的年轻贵族，所以他的婚姻是不能草率的。但是安柏林作为一个资历非常浅的新贵家的女儿，就居然对他下手了，还把珀西迷得五迷三道。安柏林是在这个小说里头，他的魅力是毋庸置疑的，他想要去迷的人都会被他迷得五迷三道。珀西当时还跟他差点就私下缔结了终身。结果在这个时候被沃尔西跳出来，把这两个年轻人狠狠地斥责了一番，然后把这个珀西打发回了北方，好好的当他的北境之王。
在这个安柏林的前史里头，沃尔西也扮演了非常重要的角色，因此出于这一系列的真实历史原因，包括在小说里头这个虚构的重要性。因为我们刚刚说克伦威尔是一个被他爸家暴的人，实际上变成了他的父亲在培育他，在教养他的人是什么，那是沃尔西扮演了这么一个角色。包括最后沃尔西在去之前，给克伦威尔留了一个信物，克伦威尔后来一直戴在手上的一个清金石的戒指，这个戒指就象征着他跟沃尔西之间的联系和这么一个传承。
当然这个戒指还有另外一个故事，我一会再讲，所以不管怎么样，沃尔西是一个从历史和小说结构上都非常重要的人，他是必须要讲的这么一个人物。说到这个戒指，我也想到一个很有趣的细节，因为我们刚才讲到从克伦威尔的视角去展现这个故事是很有意思的。因为克伦威尔的身份真的非常的特别，实际上他的一个视角的展开或者说我们跟着他的这个视角的展开，完全是伴随着他的政治地位的提升，才逐渐跟着克伦威尔的脚步去看到整个英国宫廷的世界是什么样子的。
就像这个我们刚才讲到在狼听，他的这个虽然是围绕着亨利巴士和安尼柏林这段历史展开的，但至少在书的前半本左右，亨利巴士和安尼柏林基本上没有出场过。就因为克伦威尔在一开始的时候的身份并不足以让他见到这些历史舞台中心的人，当时伦敦所发生的各种各样的事情，其实克伦威尔很多时候都是以一种类似于旁听者的身份从沃尔西那边获得的。
然后我记得当时书里面有一个情节，就是应该是在1527年的时候，克伦威尔回到了自己的家里面，然后和他的妻子聊天。此时他的妻子就是利茨，他跟克伦威尔讲到他从另外一个珠宝商的太太那里听来的事情。这里其实特别有意思，就说为什么克伦威尔的妻子会跟珠宝商的太太有联系。原来这个小说里面是讲到利茨是个寡妇，但利茨的爸爸是个卖布的大商人。
所以克伦威尔在和利茨结婚以前，他其实地位要更低，就他只是一个帮人处理一些经济事务的一个律师，他帮利茨的爸爸把已经陷入困境的生意整顿得非常好，获得了这个利茨的爸爸的一个赏识。那么利茨当时作为一个有钱的、有着有钱的商人爸爸的这样一个寡妇，她想要一个丈夫，想生一个自己的孩子，而克伦威尔他当时作为在伦敦城里面没有任何背景的一个律师，他也需要一个能够带来财产的妻子和伦敦城里的一个人际关系网。所以在这个意义上，克伦威尔和他的妻子就结婚了。
那么某种意义上，就是和这个商人的女儿的婚姻类似于克伦威尔他崛起的时候获得的第一桶金。在这个角度上，就完全可以理解说为什么克伦威尔的妻子平时和这些伦敦城里面的商人太太去往来。那么那个时候，克伦威尔白天是跟沃尔西在那边帮他处理事物，回来的时候，他其实是想跟他在床上想干点什么事情。这个时候利茨突然跟克伦威尔说，他从一个珠宝商的太太那里听说，有人订购了一颗非常大的绿宝石，想要让工匠做成一个女士的戒指。但没有人知道买宝石的这个人的身份，大家都在猜说这么大的一颗绿宝石，只有国王能够买得起，因为其他伦敦人他们没有办法想象谁可以买得起这么大的一颗宝石。
但是这颗要做成戒指的绿宝石，它是送给谁的呢？看起来肯定不是送给这个凯瑟琳王后。那么当时的商人阶层可能也不是很清楚，国王他又有了哪个新欢，哪个新欢是何方神圣，他们肯定也不太清楚。所以这个利茨就来和自己的丈夫克伦威尔打听，说这位被大家代号称为绿宝石小姐的人到底是谁，因为他知道自己的丈夫可能是在给红衣主要做事情，那应该会知道一些别人不知道的内幕。
克伦威尔其实也是一个嘴巴很严实的人，哪怕他妻子问了，克伦威尔心里是知道这件事情的，他也没有跟妻子去松口。而这个时候他的妻子又开始猜，凭这个绿宝石戒指的线索继续猜，哎呀如果国王就有了新欢，而且是送个戒指，他如果想要离婚的话，那么至少全英格兰的女人都不会同意的。然后他说了一句话，所有的女人、所有英格兰的这个地方上的所有女人，所有生了女儿却没有儿子的女人，所有失去过孩子的女人，所有不再希望生孩子的女人，所有40岁的女人，他们这些女人都不会同意亨利巴士去离婚的。
然后我当时就觉得这个细节也特别有趣，就是她是通过这种宫廷生活之外的在伦敦街头的这样子的商人太太们的一些闲言碎语里面，有一种很细腻的一个女性的视角，从历史的分析里面去拼凑着凯瑟琳作为前任王后的不幸，和这段不公的遭遇。因此我觉得在这个细节的处理方式上，其实在书里面还有非常多，也非常动人。作为一个女性的读者去读到这样子的内容，觉得很感人。
包括这个绿宝石戒指，如果大家去看狼听的剧版，应该就是在这个剧里面，篇幅的限制，Litz的这个角色其实没有太多出场的机会。但是大概应该是在第四集的时候，镜头给了安妮柏琳的手一个特写，当时她的手指上就戴着一枚绿宝石戒指。我当时看到这么一个不经意的细节，觉得和狼听这个文本，还有曼特尔本人的一个用心，形成了某种非常微妙的呼应。就我当时看到的时候还是蛮惊艳的，在剧里面看到那么一个小小的特写的时候。
我再可以顺着这个关于Litz的这个，还有一个情节，我不知道你是不是记得。同样是一个非常明确的，通过Litz这个角色来给我们看到，当时的英国的这种普遍的女性对于国王离婚的态度，就是他有一天回家，然后Litz在那地方给她做衬衣，跟她说这款式是王后给国王做衬衣的这个款式。你知道国王的衬衣，就亨利巴士的衬衣都是凯瑟琳做的，后来哪怕她跟安柏林结婚了之后，凯瑟琳还在给她做衬衣，还在不停的给她送。
当然这个安柏林肯定非常非常的不高兴了，这是后话。然后当时她就听到这个事情之后，她就跟她妻子说了这个事情，她就带国王都想跟她离婚了。然后她的Litz就说了一句大概的意思，就是那她做衬衣的时候，干脆就把针留在里头好了，就扎死她。就这部分真的很有意思，就是她有大量的关于克伦威尔的家庭生活，她的这个妻子，然后她的孩子，包括后来她妻子死去，她的这个孩子，对，然后她收养的各种孩子，他们家亲戚的孩子，子子女，所有的人都有一些你意想不到的气氛。
但是这些人的出现，就是会让你读到的这个东西，它不是一个空洞的这么一个故事。你真的是好像是跟着克伦威尔在走进她的生活。我们真的是走进克伦威尔的生活，在了解她的种种细节。然后我还想再说一下刚才你说的关于听说这个事情，因为这个其实也是我特别喜欢这个小说的一个特点，就是他是怎么样处理这个历史材料的这个方面。
当你跟着一个没有办法站到一个知道一切的这么人的角色的地方，你跟着克伦威尔的，你只能看着当他的圈子扩大，他才能够亲自去见证一些历史世界。那些他不能亲自见证的或者无法确认的这样的留言怎么办呢，听说。所以我们看到克伦威尔不停的听到别人告诉他这个，有不停的各种各样的人来给他传闲话，尤其是玛丽柏林，所有的人都会向他来传话。他虽然我们没有办法直接读到安柏林的内心，不能直接读到亨利巴士的内心，但是安柏林是怎么样操纵亨利巴士的，这一切故事都是玛丽柏林来传话传给他的，对不对？
然后还有像其他的一些大臣们的故事，吃饭的时候这个谁也来告诉他，那些会来给他传话的人，就比如说后来成为了坎特伯雷大主教的Cramer这样的一些人物，他们是在真实历史上可能接触这些事情，甚至真实历史上这些事情都是他们做的。但是因为有种种原因，我们不是特别确定，没有办法百分之百的找到确定的历史材料的时候，曼特尔就会有这么一个方法，让听说这个heresy，这个我听说谁是谁在什么地方，这样的一个模式就让我们其实在生活中经常也会遇到的这样的一个信息模式，出现在了小说里。用这样的一个办法进一步的把这个史料和小说之间虚构的距离冲得非常非常的淡。
你很多时候完全都没有意识到这个看起来非常像日常对话，就包括你刚才讲的这个绿宝石戒指。它其实是一个历史记录当中的显笔，或者看只是一个孤正。你没有办法用别的材料来证实，这种是历史学家会非常谨慎处理的东西。而对于小说家来说，他实在是太迷人了。所以小说家可以用一个我听说这样的办法，然后让这些不那么确定的历史材料进入我们的这个小说当中。
这里就提到就很多人在讲到狼听的，他写作的这个实态用的主要是在现代时代写，包括我之前听曼特尔他自己在一个节目里面讲，就是他把狼听写成现代时这样的一个实态的时候，他的出版的这个编辑一开始也会跟他在这个事情上互相battle，说之前没有人这样去写历史小说，然后你这样写可能是会有一些问题的。
曼特尔他其实一开始好像也是以根据他编辑的这个意见去进行修改，但是他自己又改来改去的又觉得还是现代时代是最好的一个状态。首先是这样的，不光是历史小说，而是通常情况下是所有的小说都是用过去实写的。因为中文是一个没有实态的语言，可能你在中文里讲这个大家会稍微觉得有点抽象。但是比如说在欧洲的这几大语言里头，写过去的虚构故事都有一个非常明确的实态标志，法语也是一样的，法语小说也是有一个特定的实态写成的。那英语小说它就是固定的，我们都是以过去时间为基准来写，因为这个跟我刚才提过的这个小说的源头是有关系的。
因为这个最开始出发的这个假设就是我们是在讲过去的故事，你知道讲故事开头很久很久以前。所以过去实是一个标配，不光只是说在历史小说当中，而是说基本的小说时代，它就是过去实。因此，曼特尔这个写法，其实他挑战的东西就在这个地方。他不想，他想让我们做的是，我们要像当时的面对自己现在的生活一样去面对这一切。好像这些就是我们生活里头会碰到的人，我们要做的判断，我们要如何通过观察一个人的行为来对这个人下一个判断等等，这一切的一切都是发生在当下的这个事情。
所以他的这个时代选择是跟他整个小说的设计没有办法分得开的。但这个可能对中国读者来说想起来比较抽象，但是你读英文的时候这个感觉还是挺明显的，尤其是在刚开头。但可能也就大概读个时代，你也就忘了这件事情就很顺的读下去了。刚开始的时候的确是会很奇怪，你会觉得等一下这个小说怎么是现在实写的。
那我觉得狼听里面其实还有一个特别有意思的设定，就是他给这个克伦威尔在这个玛丽柏林和安尼柏林之间，他是某种意义上是设置了一条类似于感情线这样的一个状态，或者说他是克伦威尔周旋在安尼柏林和玛丽柏林之间的这种略带暧昧的关系。我当时觉得这个事也挺有趣的，就甚至还有那么一些合理，就有一点点类似于就是另一个柏林家女孩里面所展现出来的竞争关系。
因为安尼和玛丽之间的这个关系多多少少是非常有张力的，主要是两个人身份也很尴尬。当这个安尼柏林他成功的获得了亨利八世的心的时候，那玛丽其实相当于已经是一个这段竞争关系里的失败者。在书里面其实也有很多的描写，就是讲玛丽他在这样一个安尼身边被他踩在脚底下、忽来喝去的这样一种憋屈。那么作为被国王抛弃的一个前任的情人，那玛丽的处境其实非常微妙，因为他已经不能再给柏林家带来任何全世界上的好处了。
所以他不得不小心翼翼的像个小透明一样跟在安尼的身后，然后看着安尼的眼色去讨生活。但是与此同时，你又能感受到玛丽柏林他其实是有自己的一些小心思的。他对于安尼踩在自己头上的那种傲慢其实还是挺不满的。所以他时不时又要耍点小心思，在给克伦威尔传消息的时候，又要说几句酸溜溜的话去讽刺一下安尼柏林。
我觉得在这个意义上，玛丽柏林和克伦威尔之间的这种暧昧关系，它其实包含着一种同病相怜的同盟者的感觉。因为这个时候刚刚进入到安尼柏林门下的这样的一个克伦威尔，他对传说中的安尼柏林是包含着一种非常谨慎和小心的态度，而他也非常摸不准安尼的这样的一种态度。
所以每一次他要去见安尼柏林的时候，都能感觉到他的这个态度是非常的小心。某种意义上他是非常需要玛丽柏林的通风报信，给他提供一些安尼的消息。在见面之前跟他说一下安尼现在心情怎么样，他最近又做了一些什么事情；与此同时又能感受到，就是克伦威尔对玛丽柏林的这个关照和同情更多的时候也变成了一种，就是你站在一个比较高的位置的人往下去看这样一个比较可怜的人的这样一种情况。
而接下来取而代之的就是克伦威尔，他产生了很多对于安尼柏林的遐想和憧憬。然后我之前听曼特尔的一个访谈节目，他有讲到说，为什么要设计克伦威尔和安尼柏林之间的这样一个感情戏，他觉得这个才是最理所应当的角色。因为像安尼柏林这样的女性，哪个男人不会多看他几眼？就甚至看上他一眼就会迷上他。一个能够让亨利八世下定决心去和王后离婚的女人，他应该是一个多么有魅力的人啊，对吧？
就各方面都非常的美丽聪慧，然后非常的强势、野心勃勃、光芒四射。那么见证着安尼柏林走上巅峰的克伦威尔，怎么可能会没有一点点对于这个女人的心动呢？当然和玛丽柏林不一样，克伦威尔对安尼柏林的一个情感完全是一种仰视和幻想的状态。这是一个他连裙摆都不能去沾的女人，所以就是他想到的最初格的事情，也不过就是有一次他在觐见安尼柏林的时候，他幻想自己把手放到了安尼柏林的胸上。
然后这个细节就是狼听的这个剧里面也有。我刚才讲到的这个绿宝石戒指的特写，也放在这个场景里面。就我又觉得这个曼特尔在设计人物之间的这种互动的关系的上面，他其实是在原本的我们所知道的一些历史的现实中，添加了很多人物的一个情感的互动。就为什么你会这样做，为什么最后人物的关系会推到这样的一个份上。
我觉得在这个意义上，其实他的这个狼听写的也真的反正我觉得很多很值得去解读的地方。对，克伦威尔在意识到这一点的时候其实现阶段也面临着一个非常磨人的问题。就是他对安尼柏林的关注其实是分散了他对其他事情的观察的。你同时需要苦苦地对付推翻沃尔西，以及他现在身处的这个处境，有很多事情克伦威尔并不能全然理清的。有的时候他可能在想的是安尼在想什么，亨利会不会喜欢我做的事情等。
而同时在更大的一个框架里面，刚好就是有一些事情正悄悄发生在他的身边，克伦威尔有的时候意识到，亨利一定是会在关注我完全没有想到的事情。之所以这一切会变得那么复杂，就是因为亨利这个国王的当做者之间一旦开始进行权力的斗争了，克伦威尔原本想要面对的那些事情，它就会重新变得非常的微妙。
包括后来在最初的时机下，克伦威尔让安尼柏林能顺利地达到他想要的状态，在由他推翻了沃尔西的过程中，却又不得不很快在这个追溯的过程中积累了太多的这种对安尼的依赖。但是随着时间的推移，克伦威尔的这条线最终又画得非常清晰，因为到后来的时候，王权和安尼两者之间的突破让彼此的复杂关系越发显得非理智。
时至如今，这一切都重新又归向了亨利这个庙堂之上的主宰，所有可能的选择，都在亨利的决策之下，那既然他已经在权力面前显示出这种由此而来的无奈，克伦威尔对这一切关系再怎么琢磨，也注定不能从他自上而下的整个政治版图当中独出来。
当然，就是所有的事情在这里又转身了，尤其是你刚才讲到的，克伦威尔对安尼的这种迷恋，其实它又反映着一种本能的生存欲望。克伦威尔他十分想要鉴别他身边每一个人的所有事情，这种欲望在最初是亨利的，但在后来的时候，又悄然被克伦威尔自己所抓住，而这种不断被反反复复的显露又让他在交了风险的同时，选择了错位于他现在必须面对的结果。
而至于安尼则是将她所有的希望和应许都倾诉给亨利。正是亨利的无理取闹，安尼的当局者心态与克伦威尔都在这个复杂的情绪里上下峥嵘、来回掂量着。在政治权力的转变里，他们的故事并不终止。相对的，他们都在这样的背景下印证着彼此的生存，无论是未发声的愤慨还是互换的目光，这个都在不断演绎着。
我觉得狼听最精彩的点就在于这种从繁复的历史与拆分、自下而上不同的人物交织而成的关系网，让每一个政治个体在宏观的历史底下，永远是与世界交错的脆弱又坚强的特质。我想着这个时机的描绘与克伦威尔心态每个特写，就非常的深刻。 然后小说里头曼特尔引用的那个信就是历史记录。这是原话。曼特尔但凡引用了这个历史人物的话，他都是原话。他是直接摘自历史资料，然后放进来的。关键就是历史上就到这地方没有了。我们不知道克隆威尔收到了这个信后做了什么。
但是小说里头非常明显的，就是可以看到克隆威尔在这又觉得，这个柏林家族不能这样。你们不能用完了一个人，就不顾完他了。他是你们自己家的人，你们应该要照顾他。他在自己心里就做了一个记号，我要去提醒一下托马斯柏林，你要照顾好你自己的女儿。
然后再回到刚才沃尔西。对，其实沃尔西那场里头，我不知道你有没有注意到，就是他们在宫殿里头演，那么演了一出闹剧。然后沃尔西被拖到地狱受审的那出闹剧。那个地方演沃尔西的人，就是在那个闹剧里演沃尔西的，是沃尔西之前的家族小丑。而且是当沃尔西自己要让这个国王把他从宫殿里头赶走，因为要把这个York Palace给安柏林了，所以他觉得自己要不行了的时候，他就会给大家找后路。
他给这个小丑找了后路，是把小丑送给国王，然后送给安柏林这个地方。那个小丑等于最后背叛了他，然后克隆威尔就非常生气，你怎么可以来演这个角色？然后他在这个非常愤怒之后呢，也在这个宫殿里头到处走。因为他其实就是这个York Palace，这是之前沃尔西跟克隆威尔就在这个地方做各种各样操作。
这是他看着他修起来的这么一个地方，他就边走边看。然后沃尔西的种种回忆又不停地杀回来。然后我当时读到这个地方的时候，我也觉得小说里头的这个安排真的是一个非常自然的这么一个处境。就是当我们站在克隆威尔的角度，试着用克隆威尔的方法来理解这个世界的时候，就很自然的就会产生这么样的一些情绪。
虽然这些情绪你不能说它对这个整个情节的推动有什么特别大的作用，但是靠这些情绪和一些细节，一点一点给我们一个非常丰富的克隆威尔的形象。我觉得这也是这个小说特别厉害的一个地方。
提堂就是他的叙事就简单多了，就没有像狼听一样那么厚，也没有那么复杂。我当时看到这两个书之间的一个结构的对应的时候，也觉得非常的精妙。狼听的开头，除掉这个第一场，就是克隆威尔被他的老爸打得满地爪牙的那一场，故事的一个真正的开头，应该算是亨利巴士他迷上了安妮柏林，想要跟凯瑟琳离婚。
开头就是亨利巴士遗情别恋，想要离婚。而到结尾的时候是托马斯莫尔的一个斩首作为小说的结束。而到了第二本提堂开头的时候，是再一次是亨利巴士遗情别恋，他爱上了他的第三任王后简西摩，打算和安妮柏林离婚。而到这个小说的结尾又是一场斩首，就是安妮柏林的死刑作为小说的一个终结。
你读完第一本，然后接着去读第二本的时候，两本书这种结构的呼应也是非常有趣的。我觉得他的两本书，书与书之间，你都其实不太好把它们当作分开的书来看。就像一个特别漫长的电影第一部和第二部的感觉。
包括有人去问曼特尔说，我看你的小说就感觉你的小说里面充满了各种各样的死刑。他还专门有人跟他讨论就是英国历史上死刑的各种执行方式。我记得当时那个主持人还去问曼特尔说，像这个断头机、斧头还有剑，如果说你被判死刑的话，你会选哪种。
我觉得还是很好玩的，就是在这个小说里面对于当时历史场景的一个呈现，各方面的状态都非常的好。如果有听众朋友在犹豫三种死刑刑具要选哪个的话，请不要犹豫，直接选择断头机。这是一个最不容易出事故的模式，一刀断头不会有更多的痛苦。
因为在这个小说里，其实有很多这样的细节关于死刑。一方面的确是当时的这么一个时代氛围的一部分，就是一个大家要去看杀人的时代，死刑是一个非常重要的社交场合。而且这个地方因为很多人都是被判国罪死的嘛，就包括这第一本的结尾，第一本的结尾是托马斯莫尔的死刑。
如果在当时的英国法律之下，如果你是判国罪的话，你的死法是有一个著名的刑罚，叫hand drawn and quartered，就是先吊起来，但不会把你吊死。然后再把你从脚架上放下来，开膛破肚。就趁你还活着把你的肠子抠出来，然后把肠子绕到脖子上，最后把你折腾死，然后还要把你大卸八块。
这是判国罪专用的死法，这可以解释为什么托马斯莫尔，小说结尾是被一刀砍头，这是国王对他大失慈悲的一件事情。因为你是一个名人，因为我们曾经有美好的过去，我决定不对你处以判国罪的急刑。大概就像中国法律原本判了凌迟，我不给你凌迟，我们改一刀执行。
当然这个肯定是曼特尔想象出来的，但这种死刑，尤其是这种非常残酷的社会仪式，是如何介入他的个人生活的。这我觉得是特别重要的，当然你可以解读一种方式。就是克隆威尔在这本书里头基本上被描述成了一个正直、善良的人。虽然出身比较低，但整个来说是个正直、善良的人。
这肯定跟真实历史上的克隆威尔有点出入，但曼特尔选择把他描写成这样一个人，可能也是出于小说家的考虑，对读者来说有一个这样的叙事焦点，而不是彻头彻尾的恶棍，总是会让人更容易接受的。小说的主人公还得是个好人。
这是曼特尔自己说的，其实在历史上应该是存在着两个克隆威尔。一个克隆威尔在文学作品、戏剧作品里面不断被书写，另一个在历史上真实存在的克隆威尔。他的角色就是去解释他为什么要这样做，把他中间的比较感性的、流动的成分用小说的形式展现出来。
可能再补一下，对于中国读者来说，历史上这个配角的克隆威尔，大家只要看一下莎士比亚的亨利巴士那部剧，你就知道了。克隆威尔按照中国戏剧的脸谱模式，他应该是要画白脸的。他是一个几乎就是个丑角出现的，就是国王让我干什么我就干什么，我就是国王的狗的这种感觉。
小说里面也有讲过很多次，像沃尔西对他，亨利巴士对他，本质上就是一种非常好用的人，因为出身卑微，感觉做事情又特别下得了狠心， 所以用他的时候就可以把他当成一把刀来用，像狗来用，他崛起的本质就是跟狼听的名字就是呼应。
很多时候他就像权贵们的一条养的狼，让你咬哪你就咬哪。这个小说读完了之后，你会感觉深深理解了克隆威尔，觉得他其实是在某种合理的框架下做尽自己的努力，在做各种各样的事情，他不是一个单纯的说国王让我干什么，我就毫无法则、毫无原则的一定要去做什么的人。
我觉得曼特尔就是要把这样一个人物塑造出来，这一点上确实特别厉害。刚才也提到了狼听，我发现我们讲了这么久，其实没有给大家解释一下这个题目。虽然在小说里头确实克隆威尔引用了那句非常著名的罗马艳语，叫做Hermonium Lupus，人在人之间互相罪恶，最恐怖的敌人就是人。
人好像会化身为狼，捕猎自己的同伴人类这么一个罗马的艳语，好像显得克隆威尔特别狠毒的这么一个人，但他引这句话的时候是在说别人。狼听这个地名其实是一个转折点，因为它是在小说的最后才会有，two wolf这么一张。这个地方跟克隆威尔其实没什么关系，是另外一家人，他是简西摩尔他们家的家族领地。
而历史上非常著名的亨利巴士在那住了五天，爱上了简西摩尔，从而带来了安柏林的倒台。狼听这个题目，其实是一个跟这本书的大部分内容没有关系，但结尾这点有关系，他是预示了这本书的终点。写阳光音乐的安柏林崛起，关于安柏林如何光芒四射，成为王后这么一个过程，但结尾的时候，对于所有这些在历史后面的人，都知道这个故事怎么演。
狼听就像一个特别有反讽意味的东西，终点在那地方等着。关于所有安柏林的机制、野心等等的一切，我们都知道，这地方写得非常迷人，但这个人的最后终点在那等着他，狼听在那等着他。650年之后，亨利巴士会去狼听，爱上简西摩尔，安柏林因为生不出儿子，她的皇后之位就要终结。
所以题目其实是这么一个作用。而且在这里，简西摩尔的角色，我觉得也蛮有趣。因为其实很多时候，在英国历史上讲到亨利巴士的六个王后的时候，大家对安妮柏林的角色普遍是不太喜欢，认为这个女人过于野心勃勃。而对于简西摩尔的评价还是比较高的，因为她生了一个儿子，成为亨利巴士心中永恒的爱妻。
但我觉得在狼听里面，曼特尔给简西摩尔的这一笔，能够明显看到在历史上某种意义上隐没在安妮柏林这个角色光环背后的第三任王后，给了她很大的性格上的丰富和立体的状态。
我自己对于曼特尔写的简西摩尔也觉得很有意思，因为当安妮柏林被斩首之后，大概七天还是十一天，亨利就跟这个简西摩尔结婚了。用这样的方式踩在情敌的尸体上走上往后之位的女人，我觉得她也不会是那么单纯和无辜的角色。
曼特尔没有给简西摩尔很多的笔墨，但每一次简西摩尔出场的时候，曼特尔给这个在历史上隐没角色的大众印象，成为了安妮柏林对立面的角色，赋予她特别深刻的性格刻画。狼听里头，其实在不停的铺垫简西摩尔。
因为克隆威尔第一次见到安波林的时候，他就会写到随从女官里头有这个脸色白白的，不是很引人注意的这么一个小姑娘。一开始你不知道她是什么，是克隆威尔又看上了她，之后再要娶这么一个老婆，结果慢慢你发现不对。
后来发现这是简西摩尔，你会知道小说是在不断的铺垫这个人物。因为简西摩尔他们家其实也出了点事情，爸爸跟嫂子搞了一些爬灰的事情，变成了一个丑闻。曼特尔其实也是很聪明的，简西摩尔是这么一个听说，因为关于他的东西没有太多。
我觉得曼特尔是在刻意的说，我没有在彻底凭空编造这么一个人物，我让他出来讲的这些话，都是有历史的基底在的。但我是在设想在这样的家庭里，爸爸会做出这样事情的家庭，长大的女儿也不可能是个全然天真无邪的少女。潜台词就是，她也不可能是个天真无邪的。
我觉得这个就是曼特尔想做的事情，就是把东西摆到读者面前，读者参与这个事情。我们是要在阅读的时候，也要开始进行一点思考。他不是说，我把这个结论给你了，安柏林就是这么一个野心勃勃的妖艳女子，没有，我是要通过小说，给的材料让你自己下判断。
最后你甚至可能下出来的不是这个判断，你可以觉得安柏林是个可怜的女人，她为了自己做了这么多努力，结果最后还是输给了一些自己无法控制的事情。因为前面其实也给了凯瑟琳很多的笔墨，我们在读这段历史的时候，其实对凯瑟琳的刻板印象是年近中年、胖、生不出儿子的王后。
但曼特尔在一开始通过沃尔西的角色讲述凯瑟琳以前的事情，想象了亨利和凯瑟琳间除了政治同盟关系还有甜美爱情的时刻。亨利对于凯瑟琳的离婚案，重要的一点是亨利指责凯瑟琳曾是他哥哥的妻子，这样的借口要离婚。
亨利执念于他的嫂子，不应该是王后，古时候亨利是无缘英国王位的次子，凯瑟琳身上凝结着年轻亨利对权利和女性的幻想。当他最后成功娶到手时，内心有过年轻男性对成熟优雅女性的憧憬，也构成了他婚姻生活的美满。
曼特尔在看到这一部分时觉得，小说里每个被忽略历史女性都给了很多笔墨，情感生活的起起落落描写，尤其是亨利强调对女性的争操的热爱，以及对儿子的执念也有直接描写。
所以我们终于讲到了亨利八世的处女情节故事。在讲之前先在跟着你刚才的补充，曼特尔最后成为历史小说家，因为他写的小说都是评论家喜欢，但受众小的范围，边缘人的故事，女性是关注点之一。
他选择写这段历史的重要原因就是，这是围绕着女性建构的历史，相对于其他历史时段来说，女性在这一段历史中扮演了非常重要的角色。所以曼特尔选择写这段历史还有这个原因。
回到亨利巴士的处女情节问题上，刚才阿卓已经说了，他对作为欲望投射，毕竟是王位调到他头上来的，哥哥比他大五岁，从小培养长大。作为这个二儿子只能想望哥哥和凯瑟琳，亚瑟结婚婚礼时亨利主持，记得是十岁，哥哥十五。
他小时候就当众反常即兴舞，于是亨利就会更爱这个嫂子。等他哥哥去世，哥哥死得非常突然，亨利只有十二岁。父亲让他继承王位后，宣布要跟凯瑟琳再婚。这个时候婚姻不再是口头承诺，而是真实的婚姻。
当时的谋成们，包括沃尔西都是反对的，但他还是要娶了凯瑟琳。亨利的个人性格非常极端，爱的时候就爱得不得了，做这个人爱的时候他一定做。漫长的婚姻其实没有大问题，亨利有生了玛丽，但慢慢的他对凯瑟琳的产生了怀疑。
他就在圣经中找到了句子，赐娶兄弟的妻子就等于见到了兄弟的裸体，因此受惩罚，变得childless，作为国王怎么可以没有儿子。于是他就觉得被骗了，认为他们的婚姻都是无效的，生活在虚假婚姻下。
所以多年没有继承人的焦虑就回过头来，再看自己和凯瑟琳的婚姻。亨利怎么可以和嫂子结婚，变成了被上帝诅咒的淘汰者，变得childless，就需要和凯瑟琳离婚，也要找新妻子，安波林恰好出现了。这部分的真实历史传奇性很强。
所以安妮柏林虽然主观魅力和野心都很重要，但出现在正确的时间，也需要这样角色推动离婚的时间。安妮的魅力没有问题，亨利巴士的确出了一套企鹅君主系列，写亨利巴士性格是特别极端。又导致他抛弃了凯瑟琳，选择安柏林。
所以他跟凯瑟琳的婚姻，慢慢的生不出儿子，导致婚姻的这个问题。他对这个体现人的情感，包括她身后影子都是非常值得重视的。今天聊了这么多特别大的东西，我觉得我们基本上把这个小说从大框架，也好，还有这种关于他的语言的特质，结构叙事的设置都给大家讲了很多，但还是忍不住在想多安利大家一点。
关于种种的这个细节，跟很多别的历史人物不太一样的，我们其实大概知道托马斯克隆威尔是长什么样的，因为有一个非常可靠的肖像，这个可靠的原因不光是克隆威尔著名的历史人物，也因为这幅画的作者是非常著名的汉斯给他画的肖像，是美术史上非常著名的。
然后可以在这个肖像里头找到克隆威尔手上戴了青绿色的戒指。所以在小说里，曼特尔专门给了一张，让肖像完成后，克隆威尔让家人去看自己的肖像，描述到底画的像不像。一方面作为找成功人士，是权贵能请皇家画师给画肖像的特权。
但另外一方面这个地方写得特别精巧，曼特尔忍不住要把这种关于克隆威尔的种种，写进去了。因为这幅画实在是太著名了。我就再举个例子来告诉大家这个小说到底有多值得读，就比如说有一次，他们跟克兰默还有另外一个人的对话，克隆威尔的小说里头到处派间谍。
然后这个人问，家里有没有人安插偷听我现在跟你说话？但他这个英文里头，使用的词是任何读过英国人都知道在哪里指什么。曼特尔这里在引哈姆雷特，暗指他爸藏在窗帘背后偷听和妈说话的场景。这个小说每句话都塞着作者的极心。
今天聊狼听聊到这里了。根据狼听的结尾，安妮柏林成功当上王后，后面提堂的时候内容描述安妮柏林当上王后后的三年，她和克伦威尔之间的微妙权力关系，以及到最后安妮柏林的倒台。如果再找时间的话，可以再录一期。我们聊聊这个内容。
确实聊得很多了，感谢萧师傅来到节目，跟我们讲了这么多都多王朝的历史，分享曼特尔的小说。今天特别高兴能来《吃人之爱》跟大家一起聊聊自己私下非常喜欢的作者，希望朋友们再找时间继续吧。毕竟后面还有一千多页的内容能慢慢聊。
这也是太狠了，我觉得第三本的九百页也太狠了。反正先把flag立在这边，后面再说嘛。对不对，先把flag立起来。好吧，今天节目就到这里，非常谢谢萧师傅，我们下期再见。