Hello, 大家好，欢迎来到新一期的痴人之爱，我是阿卓。这期节目我们会一起来聊一下杜布拉夫卡·乌格雷西奇的作品《无条件投降博物馆》。在这里可以插播一下，大家可以去我们的小宇宙评论区留言，因为今天早上我们录制节目前，刚好理想国的编辑来说，他可以给我们听友送三本赠书，所以欢迎在评论区留言，我们会选三位听众，给大家送上一本《无条件投降博物馆》。
之前我们节目已经聊过乌格雷西奇的《巴巴雅嘎下了个蛋》，这次突然想到我们大家要聚在一起聊《无条件投降博物馆》，其实是我跟来这期节目的两位嘉宾之间，各种充满因缘忌讳的相遇和离别是有关系的。那《无条件投降博物馆》对于我们三个人来说，也有着非常特殊，也非常美妙的意义。
先来介绍一下我们今天的两位嘉宾，一位是来自文化艺术类播客《走马光花》的秋秋，一位是来自文学播客普通读者的JS。哈喽，大家好，我是《走马光花》的主播秋秋。哈喽，大家好，我是JS。不过这期节目其实不是常规意义上的串台节目，因为秋秋、JS还有我，我们三个人都曾经在一月份的三次元柏林，有过非常美好的交往和相会。
最初去年在柏林相识的人是JS和秋秋，到了冬天作为老柏林人的JS过上了候鸟的生活，在柏林最寒冷也最黑暗的季节，去了温暖的南方度假。那我刚好是在这个非常糟糕的世界抵达了柏林，很幸运的是这个时候的JS虽然他物理不在柏林，但是精神上一时都非常关照我这个刚到柏林的菜鸟选手的日常生活，还把秋秋引荐给了我。
其实那个阶段我的状态是非常糟糕的，每天都在昏昏沉沉的倒时差，凌晨三点钟准时会在非常焦虑非常无措的状态中醒过来，什么事情都做不了，只能睁着眼睛看着外面黑洞洞的一切，发四五个小时的呆等天亮。而且天亮了之后也是非常阴沉非常潮湿的灰色的天气，于是心情就更抑郁了。
但是就是因为JS的介绍，我很快就认识了秋秋，进入了秋秋那个位于柏林非常市区的，非常fancy的艺术家的房子，隔内间非常小但是非常舒适的秋秋的厨房或者说会客厅。我其实一直都觉得德国的厨房空间是一个非常美妙的场景，当然我不知道其他欧洲国家的厨房是不是这个样子的，因为这个其实不能算是一个非常正式的会客的地点吧，它空间上是非常紧凑的，除了料理用的灶台啊，桌面啊，水槽啊，周围栽满了烤箱柜子，洗碗机冰箱，甚至在有些人的厨房里面甚至会塞一个洗衣机。
就是你的厨房的空间是被塞的满满当当的，你的墙面上也会有一些柜子和架子摆着或者挂着各种堆得很整齐，然后也很干净的那种锅碗瓢盆，德国人会把这个空间搞得非常的满，但是它非常的洁净，很周到，很有生活的气息，同时又很有秩序感，在这样的空间里会有一张小小的桌子，我一般会把这个桌子称为吃饭桌，我真的好喜欢在这样的一个厨房空间里跟秋秋，还有秋秋的朋友们相处和聊天。
我还记得有的时候我会跟秋秋在这个桌子上喝咖啡聊天，因为秋秋家的隔壁有一个很好吃的甜品店，会卖特别好吃的草莓蛋糕，我就很喜欢带着草莓蛋糕去拜访秋秋。有的时候呢我会跟秋秋的朋友们一起在这里办一个小小的全女性的读书会，旁边的灶台上的摩卡壶会发出咕噜咕噜的声音，秋秋就像是一个沙龙的女主人一样在那边煮咖啡或者煮红茶，空气里面都是咖啡红茶还有水蒸汽的味道，我就非常的怀念秋秋还在柏林的那个阶段，或者说我真的好幸运，虽然我抵达柏林的时候是柏林一年里面最糟糕的时候，但我却在柏林遇到了最温暖的秋秋。
我能中间插话吗？好，你说？听到阿卓描述秋秋家的场景，我感觉我错过了很多。是的，你错过了很多。怪谁呢？谁让你每年的冬天都要做候鸟呢？JS是我举办这个读书会一开始就邀请的朋友之一，然后他每次每次每次都有事。所以最后拖到秋秋离开了柏林，我们只能有这样一个线上的形式来弥补一下JS错过的东西。
对，然后JS错过了这一段最美好的时光之后，他终于回到了柏林在一月份的时候，于是那段时间我跟秋秋还有JS开始了一段限定期限的愉快三人行，我们三个人就一起很开心地在柏林看展、吃饭和散步。我印象最深的就是那一次我们在墓地教堂里的那个非常迷幻的日落灯光展。那个真的好美好，我觉得我们三个人一起出门好快乐，我当时还开玩笑说我们三个人一起出门的组合就很像是一个非常周到非常体贴的秋秋妈妈，带着一个光芒四射的大电灯泡JS，拖着一个懒得出门的尸体，也就是我。
我们三个人手拉着手出门，当然这段快乐的时光也是限定期限的，因为秋秋很快在1月底就结束了她在柏林的驻地行程，很快就离开了，也真的很开心秋秋在离开柏林之后迅速开始了自己全新的生活和工作计划，现在就只有我跟JS继续留在柏林，时不时想念一下秋秋还在这里的生活，想念一下秋秋那个非常温暖非常舒适的厨房会客空间。
我就想补充一下我们看的那个在柏林的教堂里面的展览，就是秋秋做的第一个展览。那个艺术家是我职业生涯里合作的第一位重量级的大艺术家，所以我的印象是很深刻的，非常高兴能够把它在德国范围内的唯一一个公开装置介绍给两位好朋友。这个展示在一个小教堂里，在柏林的米特区，然后这个教堂外面的墓地也是名人云集，比如说像黑格尔就葬在这个墓地里。
这个小教堂是在每天的日落时分会呈现这个装置艺术的作品，基本上它就是这个艺术家把教堂的建筑和它的灯光艺术装置融合在一起。观众们坐在这个教堂里，欣赏着光影的变换，感受光色跟室外的自然光线形成了微妙的色差，颜色的对比，强弱的变化。在一个很安静的状态里，只有前面这个祭坛上的烛光在摇曳，然后大家都会进入一个比较像冥想那样的状态。这个在我临走前跟JS和阿卓录的我的驻地报告的那期节目里，我有详细展开讲，但那期我还没有剪辑。
就像刚才秋秋讲的，秋秋和JS还有我已经录了一期关于柏林的告别节目，那么在那期节目里面我们分别从一个柏林的菜鸟，一个老柏林人以及一个即将离开柏林的策展人的视角，聊了聊我们对柏林这座城市的印象。当然里面有很多报言，我相信大家应该没有机会再听到那些会被剪掉的报言。加上刚才秋秋讲到的这个剪辑效率的问题，这期节目也遥遥无期，不知道什么时候会上线，但是没有关系，对于我们来说，完成它就是意义本身了。
本来这应该就是我们跟秋秋进行物理告别的一个坐标了，在用这个播客作为标记的节点之后，秋秋就回到国内准备去海南营造她的独立艺术空间，我跟JS会继续在柏林被秋秋空投各种柏林的展览，探索各种艺术和文化的空间。但是没有想到在秋秋走之前，我去秋秋家继承她各种无法从柏林带走的遗物和杂货，在秋秋这里继承了一条非常可爱的无袖的麻裙，贝壳的小挂件，打火机和蜡烛，还有好像是个挂烫机，以及一堆书。
最神奇的事情是秋秋留给我的书里面有两本乌格雷西奇的书，一本是《巴巴雅嘎下了个蛋》，另一本就是《无条件投降博物馆》。毫无疑问，我没有想到到了柏林还没有两个月，我竟然再次获得了《巴巴雅嘎》以及另外一本《无条件投降博物馆》。无条件投降博物馆摘抄在封底的几段话，它就立刻让我产生了一种很强烈的情感，让我意识到我必须要做一期节目来聊一下这本书，作为一个播客人，书和声音的媒介毫无疑问就是我们精确地去标记时间的刻度。
那这期节目不仅是我为我自己在这个阶段的生活想要留下一个小小的节点，也是给JS和秋秋还有我在柏林2025年初冬天的奇妙的相遇画一个小小的标记。所以在这里我想给大家读一下《无条件投降博物馆》封底的这几段话：
柏林是一座博物馆之城，柏林动物园住着湖海巷的水池畔，有一场不同寻常的展览，陈列着从海巷罗兰的位里找到的所有物品，打火机、婴儿鞋、儿童水枪、啤酒起子、塑料小汽车，柏林的跳蚤市场是开放的博物馆，展览着过去与现在每一天的生活，别人家的相册、不走的表、破口的花瓶、异常的日常、时间的垃圾，都被当作纪念品在这里贩售，生活破灭的故事只能一点一点地被讲述，事物比人们更持久，相册比主人寿命长，漫长的生命隐藏在旧外套里，在毫无意义的物体里，身边的物体消失了，对日常生活的记忆也会消失，但我记得一切，第一罐南斯拉夫洗衣粉，第一部南斯拉夫电视剧，加夫里洛为其肉酱，我们这里所有的人都只是会走路的博物馆展品而已。
所以我其实很好奇JS和秋秋的想法，因为对于录制这期节目的提议，你们两个几乎跟我是一拍即合的。这期节目的录制既然是秋秋离开柏林之后差不多一个月的这个时间点录制的，那我们不如就叫做《秋秋的柏林回顾展》。结果秋秋还在那边打趣说，不，这应该是我的柏林侍候烟。所以我想听一下你们两个的说法，为什么你们会响应我要录一期节目，聊《无条件投降博物馆》的提议呢？
首先呢，还是因为非常非常喜欢乌格雷西奇的书，我现在就是觉得看一本少一本，还剩下《狐狸》没有看，其他的综艺本都看完了，去年心中的最佳就是《巴巴雅嘎下了个蛋》，之前听《痴人之爱》也觉得，哎，聊得这么深入，然后就反复听反复听。这样，我听说《无条件投降博物馆》与柏林有关之后，其实是过朋友从国内带了一本纸质书到柏林，惭愧一直没有看，最后呢还是回国前就是作为遗产留给了阿卓，结果回到家呢，就非常惊喜发现我妈妈就买了全套的乌格雷西奇。
我妈妈其实跟我相处起来就特别像闺蜜嘛，她会留心我最近在读什么书啊，然后就会把这些书买回来。所以我后来就是读了家里的这本纸质书，感觉有缘的书和有缘的人一样早晚都会遇见的。另外就是今天的心情既期待又紧张，刚刚我还跟阿卓申请说能不能拖延半个小时再录制，因为我还在临时抱佛脚，这几天我在读第二遍嘛，想要好好地表达我对这本书的喜爱，而在我心里都是《痴人之爱》和《普通读者》，都是我非常非常喜欢的节目，然后乌格雷西奇又是我那么喜欢的作者，而柏林的这一年又是我非常珍视的回忆，所以三重叠加就形成了我今天非常期待加紧张的这样的一个心情。
然后现在觉得这个侍候烟嘛有点太bking了，还是适合乌格雷西奇这种更酷的女人来说，然后我也很惊喜书里也确实有写到侍候烟，所以我觉得它还是更加像用文字搭建的这座博物馆，我只是这个博物馆的一个普通观众。
那JS呢，你之前是读过乌格雷西奇的书吗？对， 你在接受这本书的时候有什么样的想法呢？那我先来说一下为什么会答应阿卓的这个提议，因为阿卓的任何提议我都很难拒绝，这可是《痴人之爱》的主播提出的要求，怎么可能拒绝呢？再次也要cue一下普通读者的曼兰，我想他是很理解我的。
对，然后第二个是，其实我除了这本书之外还没有读完过任何一本乌格雷西奇的书，我在和秋秋认识的时候，秋秋就借给我他的另外一本叫《多谢不业的书》，我记得当时我是按篇章找自己感兴趣的地方翻阅了一下，但并没有从头到尾这样阅读。这一次会响应阿卓的提议，也是因为看到这本书里面有很多的场景是发生在柏林，我很喜欢这种二次元和三次元交织在一起，以一些城市或者地点为背景的书籍。
我觉得乌格雷西奇的小说有一个很强的离散和流亡的气氛吧，自己的感受是当你真的身处在这样的一个非常具体的流亡气质的城市里面，你才会真正的去理解到乌格雷西奇他里面写到的很多的东西，比如说我们在节目开始的时候，秋秋还在讲你离开德国的时候因为签证可能两天的过期的原因，就陷入一种非常大的焦虑和惶恐的这样的一种状态，会看到《无条件投降博物馆》里面的某一个人物，他在海关，他一直在问我，我的签证过期了吗？我的签证过期了吗？的那种很焦虑、很神经式的状态。
我觉得才能够真正的跟我们的精神状态去产生一种连接。我觉得确实得对自己的生存状况更敏感，虽然可能身处自己的祖国，但会有一些陌生感、陌义感，这样的一些身体感受，会更容易读进去。倒也不能说是麻木和痛苦这么二分，但我觉得更高明，更感受得到一些无由来的痛苦的朋友，哪怕他身处自己的祖国，我觉得就比较容易进入乌格雷西奇的情绪、叙事，还有可能对我们曾经的这种童年里的比较集体主义的社会主义审美啊，共同记忆呀，保有更多牵绊的朋友，他可能会更容易认同，或者说从乌格雷西奇的文字里感到那种熟悉和共鸣。
然后如果再加上他有异国生活的经验，离散的经验，不管是短期的还是长期的，不管是留学还是生活，不管是彻底的还是不彻底的，漂流的经验就会更加一层这样的认同感，所以我觉得他其实并不是一个很大众的感受。我还想补充一个关于离散这个主题，其实我觉得离散有很多种，有从一个国家到另外一个国家，也有在Afro diaspora这个主题下经常谈到的，在殖民主义的时候，非洲的黑人被作为奴隶贩卖到了美洲或者其他地方，但同样我觉得在中国这一个国家当中，离散的主题也是存在的。
你从一个城市到另外一个城市，无论是求学还是去工作，还是不得已的像是我们听到的很多的故事，就是一个家庭里面孩子和老人在老家，但是母亲和父亲都离开了这个城市，或者这个村庄前去其他的城市打工挣钱，我觉得这同样也是一种离散。或者就是说不光是离散感，还有那种很浓烈的丧失，就是失去的感觉，就是你跟你周遭的环境有一些格格不入，然后有一些陌生陌义的感觉吧，这些混搭在一起还挺复杂的其实。
对，我觉得这些东西其实在乌格雷西奇的作品里面都有很深刻，而且也很细致的描绘，所以可能每一个相对来说有离散的经验的人，可能都能在乌格雷西奇的书里面看到一部分的自己吧。那接下来我先来说一下，乌格雷西奇和《无条件投降博物馆》的基本情况，其实之前在《巴巴雅嘎》这期节目里，乌格雷西奇的中文译者云谦就已经非常详细的介绍过乌格雷西奇的情况了，那在这里我主要想讲一下乌格雷西奇他作为一个流亡作家跟柏林在地缘和文化上的一个交汇吧。
那乌格雷西奇是在93年的时候离开了正在解体的南斯拉夫，流亡这件事情不仅意味着你的肉身要离开你长期生活过的祖国，对于乌格雷西奇来说，这也意味着文化和语言上的漂泊，因为乌格雷西奇的母语是塞尔维亚克罗地亚语，但由于南斯拉夫的解体，这种语言也随着不同民族国家的确立而产生了分裂，因为不同的国家他们开始强调我们之间语言的一个差别，他们会被明确地分成比如说像克罗地亚语、塞尔维亚语、波斯尼亚语之类的，所以在乌格雷西奇流亡的过程中，他自身的语言身份也开始变得模糊。
这一点其实是他在写《疼痛不理》的时候是有非常深刻的描绘的，因为他在内部作品里就有讲到自己在荷兰的一个大学是教波罗地亚语还是南斯拉夫文学的这个经历，他在这个时候就已经非常深刻地意识到，伴随着南斯拉夫这个政治概念的消失，他的母语也成为了一种非常抽象的政治符号，而不再是一个非常具体的日常生活中人和人的沟通的工具。那么语言的分裂和消散对于乌格雷西奇这样的以语言文字和文学为生的人来说应该是非常痛苦的一些体验。
一个人他对于语言越是拥有敏锐的洞察力，那么这种语言的变迁和裂变带给他的阵痛也会更强烈，我们要如何学习我们的语言，我们要如何运用我们的语言，以及语言背后的语意的结构，如何跟我们赖以生存的这样的一个文化空间去产生强关联，在乌格雷西奇这里其实都有非常深刻的体验。而且作为一个文学教授和文化评论家，乌格雷西奇他真的在语言和文化方面是有非常敏锐的洞察力的，包括我们如何去学习一种语言，以及这个语言的深层的语意结构里面，它包含着什么呢假设。
因为他有在他的一篇文章，就是我的第一本启门书里面，他有讲到自己以前的小学课本，就是那是一本来自铁托时代的南斯拉夫的教材，他说那个书里面充满了各种明亮的乐观的插图，因为字母的学习会跟单词和图像联系在一起，比如说A代表Apple，B代表Brother，E代表Elephant，F代表Family，H代表祖国Homeland。然而在1900年的新课本里面，孩子们学习字母的词汇却变成了祖国边界内的村庄、城镇、山脉和河流的名词。
乌格雷西奇他其实就有看到这种语言和文化建构之间的紧密的关联，语言的象征体系和政治之间的互相渗透，其实它背后是有一些非常荒诞，然后也有一些让人觉得非常沉重的一些关联的，那你就完全可以想象，乌格雷西奇这样的知识分子，他会因为自己的政治上的立场陷入非常艰难的处境。乌格雷西奇他就提出知识分子的责任到底是什么，你要成为一个勇敢的反对不公正的人，你要站在正义和真理的这一边，还是你要成为人民的代言人，你要捍卫你的国家，这两件事情有的时候它是一件事，但可能在有些时候它并不是一件事。
乌格雷西他就非常反对克罗地亚的媒体，他用被官方的意识形态所需要的这种方式，讲述的历史真相，重新塑造的这样的一种文化历史，他也非常的反对当时克罗地亚政府主张的这种民族主义的神话，因为这个神话的核心叙事，就是说克罗地亚是一个欧洲的天主教的有文化的国家，然后乌格雷西奇其实也因为他的这一系列的政治立场，被他国内的媒体诋毁成为是一个女巫作家，他的名字甚至会出现在政府的黑名单上。
对于这种遭遇，乌格雷西奇他就写说，对于外国的政治家来说，战争是一个活生生的实验场，对于新闻媒体来说，战争是一场刺激的冒险，对于外国的读者来说，战争是用来加速迟针的道德和情感新陈代谢的兴奋剂，对于罪犯来说，他是成为英雄的机会，对于知识分子来说，他是成为罪犯的契机。所以乌格雷西奇的写作风格，他也体现出了非常多的流亡作家的特点，比如说他的叙事永远都是像马赛克的图案一样的这种拼贴模式，就像是博物馆里整理的各种藏品的碎片，他的视角永远是在个体的和历史的记忆里面不停地切换和交织，他使用的语言也非常的混杂。
所以做乌格雷西奇的译者是非常辛苦的事情，因为你不仅要精通一种语言，然后你可能还需要查很多的克罗地亚语、俄语、德语、法语各种各样的资料。同时他的写作题材某种意义上也是一面流亡者的镜子，他会折射出很多当代社会中因为战争、因为政治的变迁、因为民族的冲突而流离失所的人的一些共同的经验。那么至于柏林和乌格雷西奇的关系，不仅仅是因为柏林曾经是乌格雷西奇流亡的这么一个站点吧，而是说柏林的这座城市的精神气质，它也很容易成为一个观察流亡现象的窗口。
当你生活在柏林的时候，我们其实之前录那期节目的时候也讲到，你会被这座城市散发出来的充满流亡气质的游牧者的气息所席卷，而且很神奇的事情可能就是柏林长期以来都是流亡者的聚集地，很多的知识分子、艺术家和政治难民都会把柏林作为自己流亡的中转站或者栖息地，乌格雷西奇在柏林的停留，某种意义上其实也让他为柏林的流亡者名单增加了非常重要的一笔。
那么《无条件投降博物馆》里很多真实出现的柏林的场景，我们既可以把它当成是这个城市里真实存在的地标，我们也可以把它看成是乌格雷西奇的写作里关于他流亡经验的种种的隐喻。我觉得这个就很像是《巴黎之余》，鲍德温和他的《乔瓦尼的房间》，乌格雷西奇笔下的柏林它不仅是一个现实的地点，然后它其实也是一个充满象征性的空间。如果阴暗潮湿而欲望涌动的巴黎，寄托着人内心深处最难以言喻的情欲，那么灰暗嘈杂又充斥着流亡气息的柏林，它就承载着乌格雷西奇关于身份认同和历史记忆的很多的挣扎和思考吧。
所以我也比较好奇，你们两个人对于这本书的阅读体验是什么样子的呢？我们可以先从JS说起，因为JS作为一个在柏林生活过很多年的人，《无条件投降博物馆》里提到的很多的地点，很多的标记，应该是你日常生活中很熟悉的地方，这本书它有没有刷新你对于这些地点的认知呢？
首先我觉得是一种非常熟悉的味道，不是这本书记录的地点，而是记录的时间，对之前阿卓有提到一个时间点，就是1991年的时候南斯拉夫内战爆发，我这里再做几个补充，就是1991年南斯拉夫内战爆发，两年之后乌格雷西奇离开他的故乡开始流亡，这本书出版于1998年，时间往前调十年就是柏林墙的倒塌，所以乌格雷西奇来到了柏林，恰恰是90年代的，柏林墙刚刚倒塌，东西两德在40年后，再度聚首充满了碰撞与希望的时代。
这是一个在德国当代文学艺术中经常被回忆的时代，去年柏林一家著名的摄影画廊，CIO Berlin搞了一个柏林墙倒塌35周年的纪念影展，参观者络绎不绝，许许多的人不免会掉几颗眼泪，因为怀旧总是好哭并且受欢迎的主题。如果乌格雷西奇去了那个展览，肯定会感叹他会在那些照片上认出很多他曾经待过走过的地方。
所以在这个背景下，也就是说这个时间点对我来说是很熟悉的，但是乌格雷西奇提供了一个非常新鲜的、较少被谈论的视角，就是在柏林墙倒塌之后，移民或者难民们在柏林的处境，他不仅记录了自己在柏林的生活，也混入了大量其他移民和难民的故事，说是故事可能也并不合适，我觉得称为细节可能更好。
书里有很多可圈可点的细节，我想在这里只引用三段有关语言的细节，来回应阿卓之前讨论的第一个问题，就是在流亡者中语言起到一个非常重的作用，而且我觉得乌格雷西奇非常有意识地在他书中做了很多讨论。当一个人无论是自愿还是被迫去一个新的地方定居时，一个大多数人都无法避免的过程，也是相当痛苦的过程，就是对一门新的语言的掌握的过程，用时往往伴随着一个放弃用自己熟悉的语言去思考、去交流、去做梦的过程，但同时也可能因为这种对新语言的距离感、陌生感，使那些本来稀疏平常的东西具有美感。
我觉得这个也是很常见的一种在离散语境中对语言的讨论，即语言如何成为归属和失去归属的象征。阿卓刚刚所说的是乌格雷西奇也经常讨论的语言的另外一个作用，就是它如何作为权力结构的一部分来发生作用。我在这里想引三段非常短的乌格雷西奇提到的非常有意思的在这种情况下，对语言的一种看法。
第一个就出现在全书的开头第一章，德语的就是我累了，我对弗雷德说，他舒展哀伤而苍白的脸，露出微笑，是我目前会说的唯一一句德语，我暂时不想继续学了，因为学得越多就越开放，而我还想再封闭一阵子，觉得真的这句话好妙，就是他拒绝学习他到一个地方的这个新语言，而且他也表明他的态度就是他觉得学得越多他越开放，我觉得这个和我亲身经历正好是相反的。
因为你来到这里，你想所谓的融入到这里，那你第一件事呢，就是想把语言掌握好，并且想说的甚至是和当地人贴不出你口音的样子，对，但我觉得乌格雷西姐好像是做另外一个反例。第二个引用是在第五章71，Vessiskunst德语，什么是艺术，在楼梯上遇到了我的中国邻居时，我问他，我不知道，他说，虽然我会说英语，但就连我自己说的英语，有时候我都不能理解，更别说理解你说的英语了，哦，我说，不过你也别担心，反正我现在连自己说的汉语都听不懂了，我的中国邻居无奈地说着，继续往楼上走去，也是很有趣的一段，就刚才提到这种两种不同的语言， 然后你的母语可能在其中也受到了这种干扰，但其实也是象征了你在流亡当中，或者说你在移民当中，对自我原来那个身份的一种丢失嘛，还有第三段我觉得也很有意思。
这并不是发生在柏林墙倒塌之后，这个是乌格雷西奇引用的另外一个作家的一段话，弗莱基米尔·纳伯科夫在柏林流亡过一段时间，1925年他写了一个短篇叫做《柏林向导》，在这篇小说里他写到了街道用铁做的动脉，指的是他住房前面几根尚未安置的管道，一个雪天，有人在积雪上用手写下Auto，这是一个很常见的德语，男性的名字，作者突然意识到多么美的名字，两个轻软的欧，夹住一对温柔的辅音，恰与那层济染白雪下的管道相应，两头开口，其间自视通道。
我读了这一段我觉得，纳伯科夫感觉就被刚到柏林的阿卓附身了。怎么是？我可不敢附身到纳伯科夫说的，我可不敢说。这句话我可不敢说。这些都会剪掉吧，就是Auto当我听到这个名字，头脑中展现出来的都是一个有着啤酒度的中年白男，然后Navokofno把它写得这么美。没有啊，我来的时候是精确的把每一个走在路上的啤酒度白男命名为Mark，当时我不是说我看到的每一个德国白男都是Mark，在银行柜台办公屋的Mark，在路上牵着狗从你身边经过的Mark，在地铁车厢里跟你对视的坐在你斜对方的Mark，所有的平庸的、肿胀的、庸俗的德国中年白男都是Mark。
打击面好广，都怪纳伯科夫。我们现在在乌格雷西奇提到的维藤贝格广场，在刚才我们在维藤贝格广场地铁站进行了一场非常失败的拍摄，因为刚才我们想在下面COS柏林电影节期间非常火的文奇在维藤贝格广场地铁站的一系列街拍，最后以失败告终，刚才那个维藤贝格地铁站我觉得还是风格非常独特的一座地铁站吧，因为它整体都是以非常漂亮的墨绿色的瓷砖装饰起来的地铁站，配着非常鲜艳的红色的椅子，而且柏林的地铁是一种非常明亮的姜黄色。
所以其实在这个地铁站里面确实能够拍到非常美丽的鲜红色、墨绿色和姜黄色撞色的很多的场景，于是我们现在回到广场上来进行乌格雷西奇作品的Citywalk计划，探访乌格雷西奇提到的景点，那关于这个景点，JS有什么想要跟大家介绍一下的呢？
对，乌格雷西奇提到在维藤贝格广场看到过一块路牌，上面刻着许许多多德国集中营的名字作为一种警示。我们现在就站在这个路牌前，它位于维藤贝格广场地铁站西路口的右侧，上面写着我们永远不能忘记的恐怖之地，下面是11座集中营和灭绝营的名字，这块纪念牌上的字体故意选择了和许多路牌相同的字体，给人一种混淆了日常生活的恐怖感，让我想起美国历史学家Christopher Browning通过多年调查，试图回答究竟是怎样一群冷血怪物，德国秩序警察101营在二战时期杀害了数万名犹太人，这样一个问题，他用他的书名给出了答案，Ordinary Man。
对，而且这块写着集中营名字的路牌，其实在现在的维藤贝格广场，迹象是一个非常显眼的存在，因为它非常的大，你只要过来一眼就能看到，但与此同时，我觉得我跟JS每次来的时候，好像这块路牌只有我们两个人在这里驻足观看，在柏林街上景色匆匆的人似乎没有人停留在这块路牌旁边去注意到这上面在写什么呀，所以有的时候你会发现柏林好像是一块历史的遗迹，历史的博物馆，就给人一种很奇特的，很末艺的感觉吧，一方面你在这里能找到很多历史的遗迹，但另外一方面走在路上的人又是一些看起来对这边的历史漠不关心的过路人。
刚才这段录音是我跟JS在乌格雷西奇在《五条件投降博物馆》里提到的维藤贝狗广场录的一小段话，在二十多年以后重走乌格雷西奇在柏林流亡期间看到的景观，感觉真的有点奇妙呢，虽然时间在变化，但是历史的遗迹却依然像博物馆里的展品一样，树立在柏林充满现代气息的街头。那么JS在柏林生活了这么多年，你对这些地标的感受有没有因为阅读乌格雷西奇的作品而被刷新呢？
说到刷新地标的认知以及博物馆，有两件事情让我印象很深刻。第一个，柏林城本身就是一个博物馆这件事，在如今快节奏的世界中感觉很稀有，想到我的故乡北京，每隔几年甚至是每一年回去都会发现建筑街道，甚至是公交系统发生了变化，新的取代了旧的，几乎无法再找到曾经在记忆中的地暗和风景。而相比柏林，如果乌格雷西奇现在来到柏林，包括阿卓和我一起去寻找书中提到的这些景物时，大多数，包括不止一家的饭馆和咖啡馆都可以原封不愿地被找到，要知道这本书的出版到今天已经过去了将近三十年，而在我中学时期的那个北京只能仅仅存在于我的记忆中。
第二点我们最初在讲这本书的时候，就知道我会按照书中提到的地点做一个游览的路线图，但当开始实际操作的时候，我想根据书中的蛛丝马迹来还原，乌格雷西奇当年的徒步路线几乎是不可能的，在他的书中只有点，而连接点与点之间的可能是直线，也可以是曲线，还可以是一团乱麻，以及来回反复。所以这也是这本书让我很着迷的一点，它不仅提供单一的路线，它没有线性的叙事，一般一本非线性叙事的书可以让读者在阅读上体验这种来回曲折的感觉，而乌格雷西奇这本书还提供了空间意义上的重叠，反复走错路，二次造访等等的机会，你可以在乌格雷西奇的记忆中继续创造出你自己的路线来。
所以我觉得回应刚才秋秋所说，这本书如果是一个博物馆的话，秋秋说自己是在里面的一个游客，但是我更多的感觉是，我们不仅可以作为游客，我们甚至可以在这个博物馆中改变它展品的摆放顺序，我们可以去掉或增加一些展品，我们甚至可以拿出自己的一些东西添入进去，包括就在阿卓最开始讲到他从秋秋家拿走的这些东西的时候，我觉得这不就是乌格雷西奇风的一种描述吗？然后这也是给这本书的一个添砖家吧。
我也很好奇，丁仲是否有相似的感受，你们是否会有这样的一种感觉在阅读过程中，自己也为这本书添加进去了自己的故事，很希望能够听到大家的一些分享，而且在这个过程中，我其实很想听听看秋秋的一个视角，因为秋秋不仅是乌格雷西奇的书迷，他在现实中也是一个职业策展人，所以很好奇，秋秋你作为这样的一个书迷和策展人的双重视角来说的话，你会怎么看这本书？
我想先回应一下刚刚阿卓提到的语言的那个点，因为真的特别的打动我，就是其实我前两年的一个研究重点就是，上一辈的离散的中国女性艺术家，我就想到了其中的一件个人非常非常喜欢的作品，它是来自于艺术家沈远，然后沈远老师现在是在巴黎，他也是90年代初从国内到的巴黎，那个时候其实语言上也不通嘛，而且他一开始其实是并没有主要作为一个艺术家在活动。
他跟他先生黄友平老师到了巴黎以后，他其实是一些年没有说作为一个独立的职业艺术家去工作，他的第一件在巴黎创作的作品，其实是到了1994年做的一件叫做白肺口舌的装置作品，这个作品的形态就是在墙面上有出出的冰制作的舌头，粉红色的冰块冻成了一个舌头的样子，这样子吐出来，冲着这个观众，随着这个时间的流逝呢，冰块就会融化，液体就会滴落到摆在舌头底下的金属的弹域里面，随着这个冰块的融化，最后暴露出来的是舌头内部隐藏的尖刀，所以它其实是一个力度很强烈的作品，实际上就是有这个中国成语中间图穷避现的感觉。
这件作品其实是他把之前几年可能作为一个妻子，作为一个母亲，在巴黎这样的一个陌生的环境里面的一些感受把它具象化，他说他当时身处异国，然后被外语包围，就会有一种语言变得陌生以后，它就会成为一种无异的噪音，甚至有的时候它会变得锋利，好像这个利刃可以伤人一样，语言不通带来的隔阂感、孤独感和不安的感觉通过这件作品非常清晰地传达出来的。有一句乌格雷西奇在《疼痛不理》的话，我也记得很清楚，也是跟语言有关，他说所谓语言就是背后有军队的方言，我觉得这个语言和它带有的这种暴力性，通过刚刚阿卓的阐释也讲得很清楚。
这个是我想要用讲道的一书作品去回应的一个点，然后说到这本书给我的感觉，如果作为一个策展人来说的话，我觉得这个书的结构就是既让人觉得迷惘，但又很让人觉得着迷，就是《巴巴雅嘎下了个蛋》的整体结构，它其实是像笋毛一样相嵌在一起的，三个章节之间的关系对我来说是很清晰和笃定的，就如果是展览的话呢，那本书就是第一章就是乌格雷西奇这个艺术家的个展，讲述她和母亲的故事，第二章就是三个女性艺术家的群展，而且都是那种超现实主义的女性艺术家，疯狂有点性感的那种，第三章就是一个信息量超大的文献展，恨不得把图书馆都搬到展厅的那种，看完了你就是一个知识过杂，特别烧脑的那种。
但是这本《无条件投降博物馆》呢就很妙，读的时候呢就是你像进入一个迷宫，或者说哈利波特会顺时移动的神奇的屋子，神奇的储藏室，它有的时候是那种策展非常松散的群展，周遭就是充满了这种孤立艺术家的零星的创作，比较碎片化的展品，没有什么策展的主线，就让人很迷失，很lost，有的时候呢又突然出现几位艺术家的短小惊悍的个展，但是呢会戛然而止，等到你想探个究竟的时候呢，你就又回到了刚刚那个策展非常松散的空间里。 你可能会选择用一种外语来降低你的情感浓度和脆弱度，正因为如此，她用英语讲故事的这一行为，让主人公感受到了一种震撼。
在这段故事中，乌格雷西奇展示了语言和情感之间复杂的关系。外语作为一种表达工具，对于内心的冲突和痛苦，可以起到一种隔离和缓冲的作用，这种空间的留白让讲述者能够以一种相对理性的方式分享她的不幸经历。同时，这种隔离也使得听众能够感受到故事的深重，却又不至于被主人公所承载的沉重情绪淹没。对于主人公来说，这样的叙述不再是单纯的哀伤，而是一个与他人共鸣的桥梁，让她在对方的痛苦中看到了自身的孤独和无奈。
这种细腻的观察力与对流亡者的理解，使得这个故事在整体的叙述中犹如点睛之笔，为整个作品的情感层次增添了一重深度。正如我们在流亡的过程中，语言不仅是沟通的工具，更是连接与隔绝情感的一种双刃剑。
通过这样的讲述方式，乌格雷西奇传达出了不单是个体的苦痛，还有流亡者之间、人与人之间在陌生环境中的冷漠与渴望，揭示了生活在异国他乡的身份和情感的游离状态。正因为有这样的细节，我们才能更深刻地感受到流亡带来的孤独与困扰。
接下来，我想分享的最后一个片段是关于流亡与归属感的讨论。这部分的内容探讨了流亡者如何在新环境中寻求归属感，以及他们在寻求归属过程中所经历的挣扎和反思。
在这个故事中，主人公多次提到自己在柏林的生活状态，常常与周围的人打交道，但总感觉自己是一个局外人，始终无法融入这个环境。尽管周围的人热情友好，主人公的心中却始终存在一条无形的界限，似乎无法跨越。这种局外人的感觉不仅源于语言障碍和文化差异，更深层次的是对自我身份和归属感的思考。
乌格雷西奇通过对这种内心挣扎的细致描绘，让我们意识到，流亡者对于“家”的渴望并不只是对一个地理位置的向往，更是对一种情感归属的追求。这种归属感并不是简单通过物理距离就能实现的，它往往涉及到更深层次的身份认同、文化认同乃至于自我价值的认同。
在故事的结尾，主人公终于意识到，归属感并不是单纯依赖外界环境的改变而来，而是一种内心的重塑与认同。这种认知让她在面对生活的种种不确定性时，变得更加坚定与从容。她明白，归属感并不会随着地理位置的改变而消失，反而会在不断的自我探索和反思中，找到重新定义自我的机会。
这一部分不仅是对流亡者处境的深刻反思，更是对每一个追求归属感的人的启示，让我们在不断前行的过程中，记住要与自己的内心对话，找到真正属于自己的归属。 你想要把这种痛苦传达给其他人听的话，你用外语去讲述，可能这种距离感会产生一种新的滤镜，让你的讲述变得更加具有公共性，让你的讲述更容易被其他人听见和理解。这个女孩用英语讲述自己的私人故事的经历，跟乌格雷西奇自己在用外语进行文学创作的经验，其实是呼应的。
她在这个女孩的故事最后总结说，通过外语的滤镜，自传性文本中难以克服的怀旧意味得以摆脱潮湿，变得干燥而精致。就很显然，潮湿在这里其实就意味着一种非常浓厚的情感的浓度，一个人会被自己母语中所附加的那些充满直觉性的私人情感体验所吞噬。但是干燥则是一种更理性也更克制的情感表达，语言的过滤会让私人的经验变成更具有文学性的，可以被讲述的叙事文本。
这也呼应了这部作品的名字，或许这也是一个流亡者在进行文学创作的过程中，主动或者被动要去进行的一种无条件投降。我觉得这会推荐一本书，它探讨了非常相关的主题，作者叫做朱帕拉西里，这本书翻译成中文叫做《罗马日记》。朱帕拉西里是一个非常著名的小说家，他的很多小说翻译成中文，并且获了很多奖。他是一位英语美国人，家人好像来自印度。《罗马日记》是一本非虚构作品，它的特点就是朱帕拉西里去了罗马生活了很久，并且在去之前已经把意大利语学得很好。
所以这本书是他用非母语，也不是用英语，而是用意大利语完全写成的。他在这本书里着重讨论了像刚才阿卓提到的这一段，当你使用非母语写作的时候会是怎样的感觉。如果对这个主题感兴趣的人可以找到这本书看一看，它很短。
我很好奇两位用非母语表达的时候人格或者性格会产生什么样的变化呀？的确就是在母语中不太有的性格。觉得我作为母语者，比较有礼貌的人，但在说德语的时候，其实就像阿卓引用的这一段，很多细微的变化你没有办法通过第二语言表达出来，所以会表达得更加直接，而这种直接往往会给人一种粗俗无理的感觉。这恰恰是我觉得我需要在德国的一个外壳，在这样的社会中行走，一个很重要的工具。至于我在工作上写信，都会用ChatGPT跟他说，请把它写得稍微礼貌一些。
我在说英语和德语的状态是很不一样的。说英语的时候，虽然英语也没有特别好，但整个人会呈现出比平时更易的状态，语调会更加柔和一点，整个人的状态也会更加外向一些。说德语的时候，因为目前德语水平很一般，我觉得我的整个人ego会变得非常小，我会变成一个非常非常礼貌的中国人。由于对于这个语言的不熟练，表达、情绪和整个精神状态都会显得非常克制，导致我成为比母语模式下的我更加礼貌的我。用英语的时候会变得更礼貌，更书面，更正经，很多幽默的东西可能就没有办法立刻融入进去，会有一点点一本正经。
我个人感觉，所以希望能多学一些礼语，让我的表达更活泼一些，因为我觉得在汉语表达里还是相对比较活泼一点的。好，那下一个片段就轮到秋秋分享吧。
我想分享的一篇是叫《天堂的外婆》，因为这篇里面我觉得这个作者又非常充满爱，充满共情，充满怜惜的语调描述了他跟外婆的相处的一些回忆。比如外婆带她去洗了第一次土耳其浴，看到他的身体是怎么样的一个形态，想到她经常给自己做很多小蛋糕，记得她永远都在织毛衣，好像织毛衣的时候整个人都可以飞起来。
他说他跟在我们后面跑到火车站，一边跑一边在打毛线，她的两肘向外飞着，好像两只翅膀，棒针在她手里闪闪发光。在我的记忆中，她的形象变成一只笨拙沉重，怎么也飞不起来的鸟。今天我的想象力还在这幅画面里的棒针，加上了阳光的反照，给她的发卷加上了装饰，把她的头发变成了光环。她就那样跑着，打着毛线，左右点着头，好像在跟谁说话，同时脸上挂着微笑。
她总是提到外婆脸上总是挂着微笑，这个微笑变成一种固定表情，仿佛是一种泛滥成灾的微笑，不辞辛劳毫无原因。她也觉得外婆不再打毛衣，就是在打扫房间，要不就是在做饭。所有这些我觉得我都能联想到我自己的外婆，因为最近在家里，所以经常会去探望外婆。我的外婆已经95岁了，身体还是非常好。
上周我外婆说：“啊，你一定要来我这里。”我说：“干嘛？”她说：“我要给你量一下身体的尺寸，给你打毛线。”所以我去了外婆家，外婆拿出了一把木色的尺子，尺子上的刻度都磨掉了，真的就像那种博物馆的展品一样，我非常清晰地记得这把尺子，就是小时候打我屁股的那把戒尺。想着，哇，外婆用这把尺子，用一辈子吧，小时候打我不乖的时候，当然也不是很重的打，吓唬我，让我乖乖的。我不知道她这一生用这个尺子做了多好的衣服，现在又用这个尺子，重新给我量身体的尺寸，还要给我打毛衣。
今天我妈妈还去我外婆家里，拿回了好几包的馄饨，因为外婆又包了很多馄饨，真的很像外婆奶奶那一辈的女性，操劳一生，无时无刻不再劳作，但对小辈那种无条件的付出和爱。苍老的身体散发出来的这种，让你又能感受到时间的流失，又感受到心疼，就觉得跟乌格雷希奇写的外婆特别特别的有共鸣。
好开心啊，我跟秋秋选了同样的一个故事呢，不过这个故事，其实我跟秋秋的解读角度是完全不一样的。其实本来是想讨论无条件投降博物馆里面主人公和母亲的很多回忆，因为其实这个是乌格雷希奇的写作里面，经常会出现的异象，就是他会在不同的作品里面呈现出不一样的，或者说呈现出他跟母亲不同阶段的母女关系和回忆的切片。
但因为在《爸爸雅嘎》里面，我们其实已经说了很多他跟母亲的故事，我之前就一直在犹豫要不要在这期节目里面聊一下母亲的事情，发现有一个外婆的故事，因为我觉得很多时候其实外婆的故事在某种意义上也是母女关系的一个变体。所以我当时觉得，如果不在《无条件投降博物馆》里讨论一下母女关系，我们其实可以讨论一下这个外婆，关于外婆的这个片段收录在无条件投降博物馆的第四章档案里面，这个章节的名字是关于天使离去的六个故事。
这个章节的开头引引用了文德斯和汉德克合作的电影《柏林苍穹下》里的台词，觉得这个也是我觉得很有意思的一个点，因为当提到文德斯和汉德克的时候，你也会觉得书很现代，因为这两位到现在还在活跃着。你刚才说的完美的日子是不是就是文德斯的一个新电影啊，小说近三十年前写的就已经提到《柏林苍穹下》了。所以当时报纸会觉得这是一种技术很过去又是当代的感觉吧。
这个关于《柏林苍穹下》的引用也是非常有意思的，因为柏林苍穹下里的天使，相比于宗教意义上的形象，他们更像是一种非常诗化和哲学化的物质，像历史的记录者一样在观察这个世界。他们见证了柏林的历史，二战之后的废墟，冷战，还有柏林墙的坍塌。他们就是这个城市伤痛和变迁的一面镜子。
在这个意义上，关于天使离去的六个故事，很显然写的也不是什么宗教和神圣体验里的天使，而是在这些不断变迁的流亡生涯里那些支离破碎的回忆和往事。关于外婆的那个片段回忆让我觉得很触动，因为秋秋其实也已经讲到了很多她的外婆的细节，但其实这里有一个很重要的点，就是当她开始讲述这些关于外婆的回忆的时候，前置条件是这些回忆都是她不喜欢的事情。
比如说外婆的微笑，让她觉得表达友善的无辜微笑，在她看来是一种外婆好像在努力讨好别人的笑容，感觉好像是你要为自己存在在这个城市里这件事情去做出解释的一种笑容。这是她不喜欢的，她不喜欢外婆的拥抱，因为在外婆拥抱她的时候，她会感受到外婆硕大的胸部，胖乎乎的手，身上干燥的气息。她也不喜欢跟外婆一起去洗土耳其浴，不喜欢和外婆有任何身体接触。她讲到她对外婆有一种无法言喻但非常强烈的生理性排斥，包括她不喜欢外婆做的蛋糕。
她甚至用了一个非常形象的比喻来表示她对外婆蛋糕的厌恶，因为这个蛋糕会让她想象到外婆皮肤的颜色，干燥的质感，以及上面玻璃的死皮。当时看到这个描述的时候，太绝了，这种厌恶的感觉显得非常深刻。在这个过程中，她讲到了外婆喜欢打毛线，写这个细节的时候，她的情绪状态有一些变化，她没有再讲这个事情是她讨厌的事情，只是讲到说她家里的衣柜还放着外婆织的毛线背心。
这个时候她的母亲说，这些毛线背心是要留下的，因为外婆留给我们最后的念想，外婆应该很早就去世了。时至今日，外婆在这个世界上的所有证据只剩下几张老照片和毛线背心了，但现在的我，作为主人公，某一天很惊讶地发现，外婆去世这么多年后，她竟然开始变得像外婆一样，脸上开始泛起没有理由的微笑，忍不住会去囤很多做蛋糕的材料，像个很奇怪的、很热情的人做蛋糕送给她的朋友。
她从来没有喜欢过外婆，可是在主人公的身体中，外婆的灵魂却像是住进她的身体，导致她时不时就会像过去的外婆一样去做一些事情。最后也是刚才讲到的很温馨的场景，就是她想到，也许外婆就是现在天堂里的一个白发天使，正在用肉乎乎的手扯着面团，做蛋糕给天堂的人吃，在天堂她还会拿着棒针织毛衣，她抖一抖头上发卷的时候，天上就开始下霜。
这个是我当时觉得很触动的地方，我很喜欢主人公这一段关于外婆的回忆，尤其是原初那种很强烈的生理排斥反应的描写。不知道其他人会不会跟我有类似的体验，尤其是跟母亲产生的疏离和排斥反应，甚至这是一种对自己过去经验和记忆的抗拒。最近在帮助处理跟家的东西的时候，也会不断想到之前面对的和我有亲密接触的物体。
这不是这些东西本身且出问题，而是根本就没有办法消化来自故乡的感觉，或者说是乡愁。你越是想要切割，越是想要跟它保持距离，就越容易产生消化不良的抗拒感，这是我们在讨论DDI的回归故里时，提到的一个问题。对于很多离开故乡的人，你想要割舍的过去的那种复杂的感情，那种消化不良痛苦的割裂体验，在跟外婆身体接触的不适感里面写得很深刻。
而在这个过程中并不意味着跟故乡的切割能够实现完美的分离，故乡的回忆就会像外婆的毛衣背心和老相片一样，在你流亡的任何时刻，你都没有办法真正把它丢掉。无法接纳这些来自过去的回忆，但又不可能彻底把它抛到脑后，成为你记忆博物馆里的一些展品。会永远背着它，成为你生活在故乡和异乡之间的纽带，你在异乡没有归属感，但故乡又回不去。
它会不停提醒你，作为一个流亡者在文化身份上的断裂感。更可怕的是，你以为抛下的回忆在很多年以后会再次回到你的身上。主人公在年老时发现，天哪，我不知不觉就活成了外婆的样子，这种很可怕的身份循环，它甚至不是文化身份的循环，就是单纯血缘家庭的循环，它像是一种可怕的宿命感。拒绝接受的一切，最终将在流亡生涯的后期再一次回到你身上，你无法选择的过去决定了你无处可逃的未来。
不管再多挣扎和反抗，最终还是无法避免要去继承来自过去的文化的幽灵。最后外婆在主人公的想象里变成了生活在天堂的白发天使，就像是章节一开始的《柏林苍穹下》里天使的形象，再次形成一种呼应。天使在这里不是宗教的神圣造物，而是不断发生又不断走向消亡和遗忘的历史的证物，或者说是旁观者，是充满象征意味和文化关怀的形象和载体，是流亡者在过去现在和未来的断裂感里，不断去寻找某个平衡点的渴望和尝试。
这是我读到外婆的故事时，很难过也很触动的地方。我看到这是一种所有的，不说流亡者，就是所有背景离乡者的无奈宿命感。
我们现在这个地方叫什么来着，Pernslauberg，对，它的原名是Pernslauberg，但我说中文它是怎么翻译的，普伦慈劳贝格，都不知道在说哪。就是这一段录音的发生地，标记是Pak Amvasatum，这里有一个水塔。我们之所以会在这个地方，是因为探访了一家叫做帕斯吉尔纳克餐厅的店，其实是因为春节的时候参加了熊阿姨的七天读书会，读了帕斯吉尔纳克的《日瓦格医生》。那段时间也正好在读《无条件投降博物馆》，里面刚好有一段文字提到帕斯吉尔纳克的名字。
在这本书的第三章，Guten Talk的编号46的段落里面，乌格雷西奇写道，在到处有人说俄语的康德大道上，有一家咖啡馆叫巴黎，萨维尼广场上也有一家咖啡馆叫康德，旁边那家叫黑格尔，招牌上一面是拉丁文，另一面是希里尔文，希里尔文的那面正对着附近的妓院，东柏林也有一家咖啡馆叫做帕斯吉尔纳克。
从帕斯吉尔纳克的窗户望出去，是一个红砖七旧的球形建筑，那是一座水塔，曾被冲作为监狱，关押柏林的犹太人。当时读到这段的时候，突然意识到乌格雷西奇的《无条件投降博物馆》和帕斯吉尔纳克的《日瓦格医生》之间，可能存在着很多有意思的关联，不仅是作品的主题，同样也是非常沉重的历史记忆和流亡者的共同命运。在柏林这个坐标系，它会产生非常奇妙的相遇。
在寻找帕斯吉尔纳克餐厅的路上，我们也注意到了这样的一座水塔。读到乌格雷西奇的段落时，发现这座水塔曾有这样的历史，二战期间被作为犹太人的监狱。觉得在这里监狱的说法并不完全准确，因为应该是在1933年后作为集中营来关押并杀害这些反对当时纳粹党的人，其中包括一部分犹太人，还有其他的社会运动者。
今天来到这里时，感觉已经完全看不出过去的历史痕迹，因为跟之前去的Wittenberg广场完全不一样。那个广场有非常醒目的招牌，提醒过路的游客，这里到底发生了什么。但我们今天所在的水塔公园区域，似乎所有的一切在这里都已经没有了任何痕迹。我们能看到的，就是一座像隶属建筑一样的水塔，后面有一个椭圆形的开阔公园，很多当地居民在这里休闲运动、遛狗、聊天、散步，可能大家都已经感受不到过去历史的气息了。
对，包括在这里我们能看见历史建筑上面满了涂鸦，现在属于柏林最潮，也是人们最喜欢逛的一个街区，叫Colovitz Kids。所以在这个水塔周围有很多饭馆、咖啡厅、各种各样的小店，感觉最多的还有很多瑜伽店。这个街区现在属于柏林非常贵的街区，周围的建筑都是被称作建国时期的建筑，也就是19世纪末的时候，这些周围的房子都超过了百年，最大的特点就是能看见它们天花板非常高，窗户非常大。
所以好想拥有这附近的一座，拥有了一间以后就不需要工作了，躺平了。刚才这段录音是我跟JS在帕斯吉尔纳克餐厅附近的水塔公园里面录的。我跟JS前段时间分别去了乌格雷西奇小说里面提到的两家餐厅，一家是我们刚才提到的意大利餐厅，叫做两个移民。这家店是在原本位置进行了翻新，但你一进店就会看到墙上挂着一幅非常醒目的老照片，乌格雷西奇当年来到这里时，这个餐厅应该就是照片里的样子。
虽然我们没有找到乌格雷西奇小说里面的三折画，但餐厅里听说我们是来看老照片的，就非常热情地把另一幅有年代感的蓝色图片给我们看，实际上是两个拎着行李箱的意大利人的漫画，很显然呼应的就是他们餐厅的名字“两个移民”。那两个拎着行李箱的意大利人，很显然就是餐厅创始人初到柏林时候的样子。我跟JS去的另外一家餐厅就是帕斯吉尔纳克餐厅，它是一家从1994年开始在这个区域营业的店，里面装修风格非常复古，有钢琴和水晶吊灯，墙壁上有很多老照片，装饰着很多俄罗斯文学名人的照片，包括帕斯吉尔纳克父亲的画作。
根据帕斯吉尔纳克餐厅现任老板的说法，这家餐厅的设计灵感来自于19世纪30年代莫斯科公寓里的文学沙龙精神。我真的是很喜欢这种感觉，你看过乌格雷西奇看过的那些景观，去过乌格雷西奇去过的那些餐厅，这些20多年前小说里面提到的餐厅和咖啡馆，20多年后再一次去寻访，竟然还能够在原地找到他们，甚至刀墙上看到一些过去的老照片。历史确实是在不断地变迁，生活也因为各种意义上的离散，在不断地失去一些重要的东西，但记忆似乎在这种时刻就会永远跟我们在一起。
接下来进入今天节目录制的最后一个环节，请秋秋从策展人的角度来跟我们介绍一下，无条件投降博物馆里提到的装置艺术家吧。就像那些餐厅和咖啡馆，乌格雷西奇在20多年前去过，现在依然可以重访。而在这个博物馆里提到的那些装置艺术家，乌格雷西奇在20多年前看过，而现在这些装置艺术家的作品似乎仍然活跃在我们的现实生活里。
我知道秋秋在这方面做了很多功课，跃跃欲试要跟大家分享。首先，我还是想讲一个，虽然不是这本书里写到，如果三位都知道或者看过作品的艺术家。从展览的比喻来说，开篇相册诗学那张，在我看来就是母亲在策划自己的人生回顾展，她的那些照片，还有后期加入的简报、明信片、小广告，都是母亲人生的展品。
书里有写到，母亲对她的照片以事件的编年与轻重顺序来进行分类，我觉得这个基本上就是策展人的工作的实质。这里我再简要提一下，之前在柏林看过的一个展览，大家应该也去看过，刚刚在柏林美术馆结束的荷兰摄影师李内克·戴克斯特拉的大型回顾展。
这个展览展出了从20世纪90年代初至今的八个系列的80件作品。这位摄影师很标志性的作品用朴素的肖像摄影记录一个人的成长与变化，就像纪录片一样。不知道大家是否听说过著名的英国纪录片叫UP，这个纪录片是用摄影机跟拍了14个7岁的英国孩子，每7年回访他们一次，持续了半个多世纪。
在刚才提到的这个展览里，我们有看到戴克斯特拉比较著名的一组摄影叫阿玛，呈现形式是在长长的墙面上有一排照片，照片不大，构图和画面都很简单，就是一个女孩坐在室内的椅子上，看着镜头。这个叫阿玛的女孩是在波黑战争时期移民到荷兰的，所以她也是一个流亡者。在这里长大、成人，结婚生子，就像标题写的那样，这位摄影师每年为她拍一张肖像，从1994年持续到2008年，共有14年的时间。
在浏览这组照片的时候，看到这个小女孩慢慢长成成年女性，退去天真，中间又怀抱着婴儿的照片，产生一种难以言喻的震撼。尽管每个人翻看自己的相册，也会看到成长的照片，但呈现在美术馆博物馆时，依然会有一种更正视，更克制、冷静但又震撼的感觉。
我读这个相册诗学里母亲看自己三十岁、四十岁的三连照的那一段，也有同样的感觉。乌格雷西奇描摹母亲面容 mudanças, her face wrinkles and muscle directions that gradually droop. When I was watching this exhibition of Dutch photographers, I also carefully watched the changes in Anna’s face and expression.
在这个篇章的最后，乌格雷西奇买了一本属于自己的相册，想象着有一天在第一场秋雨落下的那天，开始整理她自己的相片。这个让我觉得有策展性的联想法。
好的，那关于出现在《无条件投降博物馆》中提到的装置艺术家的话，秋秋还有没有哪一位想重点介绍的呢？好，那我就重点介绍一下，大家可能会印象比较深刻的里面提到的乌里·卡巴科夫。在乌里·卡巴科夫的背景中，1933年出生，2023年去世，所以刚刚离开。
她是前苏联的艺术家，50年代作为儿童读物插画家开始职业生涯，同时作为观念艺术家在苏联政府控制的艺术体系之外进行创作，因此是地下的装置艺术家，1987年移居西方，定居美国，和妻子埃米莉亚·卡巴科夫长期合作创作装置艺术。
其实我跟卡巴科夫有一段浅浅的缘分，在2015年研究生毕业回国到上海工作，看到的第一个展览就是上海当代艺术博物馆PSA的伊里亚和艾米莉亚·卡巴科夫《理想之城》的展览。这个展览的单页，我一直贴在书桌前，还用这个展览上拍的照片做微信头像。
她的作品包括对苏联时期社会现实的辛辣又失忆的批判。这里提到的作品是代表作，《从公寓飞入太空的人》，1985年创作。引用一位艺术史学者的说法，作品为观众呈现叙事场景，让观众揭开神秘面纱。进一个简朴的走廊，一面墙上放着大衣帽子，另一面墙上架子上有一些文件，包括三份事件报告，一名男子从公寓飞入太空，表面上与逃逸者同住的三名男子交给警方。
环顾走廊，注意到一个被木板封住的门洞，透过缝隙看到零万的小卧室，里面散落着海报图表杂物，还有自制的带座位的弹射器，天花板上有一个洞，卧室角落有街区模型，有一根银色的细线从一个屋顶腾空而起。暗示这居民已经乘坐自制装置飞向太空，留下这一地鸡毛的房间，这是一种荒诞的想象，却又在讽刺征服太空航天竞赛，美苏之间的抗衡。更像一种释放。
卡巴科夫将这种类型的作品称为整体装置，因为呈现身临其境的场景，观众可以进入其中，观众就是演员，作品经常被描述为一种戏剧，类似于剧院或电影场景一样，灯光声音阅读材料，包括书里提到的食物，都是戏剧的组成部分，完全营造出一个场域，观众便会在其中沉浸。
他说这种整体装置的效果是吞噬感，观众被作品淹没，潜入其中。乌格雷西奇提到了一件作品，名字长得可笑。《奥尔加·格尔基耶娃，你有东西煮开了》，乌格雷西奇在1994年2月去柏林博物馆观看这样一场和众不同的音乐会，卡巴科夫站在乐谱架后，台灯下，念着公社大楼厨房里不知名居民的马拉松式对摆。
有第二男生和另一个乐谱加入，仿佛在表演一首二声部的卡农，同时某处传来收音机播放苏联电台节目，甜腻的发逆情歌，爱国主义的军歌，古典音乐，当然还有《天鹅湖》。整场演出伴随着锅子勺子叉子的碰撞声，背景不断播放黑白幻灯片。这个描述让你能立刻感受到观众的视角，声音和对白包围，黑白幻灯片潜入其中，全面营造出一个场，让你被吞噬，带到前苏联可能的共同生活社区。
作为80后90后的小孩，能从脑海里联想到以前鸡犬相闻的居住条件，大家一边聊八卦，一边做午晚饭。某人家的锅子没管，肯定有人说“某某家的东西煮开了，你快点看看你的锅。”收音机里的背景音乐也是熟悉的。
我觉得能容易带入我们曾经听到的音乐，脑海中浮现当年共用的厨房场景。这位装置艺术家，理解乌格雷西奇喜欢她的原因，离乡的人难以不被这些东西打动，甚至理解他说他在纽约SOHO闲逛，看到这个画廊，把作品装表得精致，标特别高价格，感到失望。
想到卡巴科夫数年之历，在莫斯科某个灰尘的阁楼中创作出不见天日的作品，即将闻名于世，心中泛起隐隐失望。不知将它们暴露在空气与阳光之下，是否摧毁其本质，是否用平凡生活的垃圾所创造出令人心痛的美，是否将失去意义而变成真正的垃圾。
理解艺术家所有的失望和痛心，因为觉得这东西是从生命中提炼出，包含痛苦和回忆的，但当他换了一个上下文，放在光鲜亮丽的白盒子里时，一切东西似乎消逝。我们从事艺术的人常说，东西拍卖行进入大画廊，就堕落，失去本质，只剩垃圾。我理解艺术家必须要存活，作为职业艺术家应该考虑这一部分。
但我也能理解他惋惜的心情。最后想补充的感触，与我的经历相联系的那段话，流亡是一段离弃的历史，是不断购买又不断抛撇的吹风机、收音机和咖啡壶。流亡是电压与千贺的改变，是生活，依赖转街头，才能避免灼伤。流亡是一段临时的租住历史，是我们每到一处的第一个早晨，独自默默摊开地图，找到所在街道，用铅笔在上面画的那个叉，护照上越积越多的图章。这些细小而明确的事实，某一刻会突然变为无效的线条。
我很懂，因为当时走时也仔细斟酌，要留下什么，带走什么。“能不能把我常用的摩卡咖啡壶拿走？”房东姐姐非常慷慨地答应了。这个咖啡壶，我每天都用，浓缩了我在柏林的生活，想着用这个咖啡壶给朋友们做咖啡，还教阿卓怎么用。现在每天早上也在用它做咖啡。所以乌格雷西奇说的离弃的历史，购买又不断抛弃的同时也会带走，继续伴随。
我觉得还是很触动的。好的，那最后一个问题，秋秋对这一次的事后烟满意吗？非常满意！那今天的节目到这里就结束了，我们下次再见，拜拜！期待三人下一次继续录节目！
阿卓：我的孩子，我们曾是孩子，两个人，一小一小。我们闯入那所房子，正好被暴风雨困住。那时我们像狗一样，当人们经过时，我们就躲在房子下。
阿卓：大家好，欢迎来到新一期的《痴人之爱》，我是阿卓。今天我们将共同探讨杜布拉夫卡·乌格雷西奇的作品《无条件投降博物馆》。在此插个小广告，大家可以去我们的小宇宙评论区留言。今天早上，理想国的编辑提到，他愿意为听众送出三本赠书，所以请大家在评论区留言，我们会选出三位听众，赠送他们一本《无条件投降博物馆》。
阿卓：我们之前的节目中已经讨论过乌格雷西奇的《巴巴雅嘎下了个蛋》。这次大家能聚在一起聊《无条件投降博物馆》，其实是因为我与今天的两位嘉宾之间关于相遇与离别的种种因缘故事。这本书对我们三个人来说，都有着非常特殊且美妙的意义。
阿卓：接下来让我来介绍今天的两位嘉宾。一位是来自文化艺术播客《走马光花》的秋秋，另一位是来自文学播客《普通读者》的JS。
秋秋：哈喽，大家好，我是《走马光花》的主播秋秋。
JS：哈喽，大家好，我是JS。不过这次节目并非普通的串台，因为秋秋、JS以及我，三个人在今年一月份的柏林有过非常美好的交流。
阿卓：最开始认识的是JS和秋秋，到了冬天，身为老柏林人的JS过上了候鸟般的生活，在柏林最寒冷、最黑暗的季节，去往温暖的南方度假。而我恰好在这个糟糕的世界里抵达柏林。幸运的是，虽然JS物理上不在柏林，但他精神上一直关心我这个初到柏林的菜鸟，还把秋秋推荐给了我。
阿卓：那段期间我的状态非常糟糕，天天昏昏沉沉地倒时差，总是在凌晨三点钟焦虑地醒来，什么事情都做不了，只能睁着眼睛看外面的黑暗，发呆等到天亮。但天亮后天气也依旧阴沉潮湿，心情愈发低落。
阿卓：不过因为JS的介绍，我得以迅速认识秋秋，进入了她在柏林市中心非常时尚的艺术家居所。尽管空间不大，但非常舒适的厨房和会客厅成了我的乐园。我一直觉得德国的厨房是个美妙的场景，虽然我不确定其他欧洲国家的厨房是否也如此。这也未必是正式的会客地点，空间紧凑，除了灶台、桌面和水槽以外，周围还摆满了烤箱、柜子、洗碗机、冰箱，甚至有些厨房里会放上洗衣机。
阿卓：这个厨房的空间塞得满满当当，墙面上挂着整齐且干净的锅碗瓢盆。德国人总能将这个空间整理得既饱满又整洁，同时又有生活气息与秩序感。在这样的空间里，一张小桌子成为我们的聚集点，我通常称之为吃饭桌。我非常喜欢在这样的厨房和秋秋及她的朋友们相处、聊天。
阿卓：我还记得有时与秋秋在桌上喝咖啡聊天，秋秋家旁边有一家特别好吃的甜品店，卖着美味的草莓蛋糕。我总是喜欢带着蛋糕去拜访她。有时我还和秋秋的朋友们一起办小型全女性的读书会，旁边灶台上的摩卡壶发出咕噜咕噜的声音，秋秋就像沙龙中的女主人，在那里煮咖啡或红茶。空气中弥漫着咖啡、红茶和水蒸汽的香气，我非常怀念那段秋秋还在柏林的时光，或者说，虽然我的到达恰逢柏林一年里最糟糕的时候，但我却在这里遇到了最温暖的秋秋。
JS：能插话吗？
阿卓：好，您说。
JS：听到阿卓描述秋秋家的场景，我感觉我错过了很多。
秋秋：是的，你错过了许多。怪谁呢？谁让你每年冬天都要做候鸟呢？
阿卓：JS是我举办读书会时最初邀请的朋友之一，但每次他都有事，结果拖到秋秋离开柏林，我们只能用这种线上的形式来弥补JS错过的部分。
秋秋：对，然后JS在错过了那段最美好的时光后，终于在一月份回到了柏林。于是那时候我与秋秋、JS开始了这段限定期限的三人快乐时光，我们一起在柏林看展、吃饭和散步。令我印象最深的是在墓地教堂看到的那场非常迷幻的日落灯光展。
阿卓：那真是太美了，我觉得我们三个人一起出门真是快乐。我当时开玩笑说，我们三人的组合就像是一个体贴的秋秋妈妈，带着一个光芒四射的大电灯泡JS，拖着一个懒得出门的尸体，也就是我。
阿卓：然而这段快乐的时光也是有限的，因为秋秋很快在一月底结束了她在柏林的驻地行程，就要离开了。很开心的是，秋秋走后不久，她便开始了新的生活与工作计划，而我和JS则继续留在柏林，时不时地想起秋秋在这里的日子，怀念她那温暖舒适的厨房会客空间。
秋秋：我想补充一下，我们在柏林教堂里看的那个展览，其实是秋秋做的第一个展览。那位艺术家是我职业生涯中合作的第一位重量级艺术家，因此我对此印象深刻。同时也很高兴能把她在德国的唯一公开装置介绍给两位好朋友。这展示是在柏林米特区的一个小教堂里，教堂外的墓地埋葬着很多名人，比如黑格尔。
秋秋：这个小教堂在每天的日落时分会呈现这件装置艺术作品。艺术家将教堂建筑与灯光艺术装置融为一体。观众们坐在教堂里，欣赏着光影的变换，感受光色与室外自然光线间微妙的差异。这种安静的氛围中，只有前面祭坛上的烛光摇曳，大家似乎都陷入一种冥想的状态。
秋秋：在我离开前，我跟JS和阿卓录制了一期驻地报告的节目，相关内容我会详尽展开讲，但那期我还没有剪辑好。
秋秋：就如刚才提到的，秋秋、JS和我录制了一期关于柏林的告别节目。在节目中，我们分别从一个柏林菜鸟，一个老柏林人以及即将离开的策展人视角，聊了我们对柏林这座城市的印象。节中有很多言辞，我相信大家没机会听见那些会被剪掉的。此外，由于剪辑效率问题，这期节目何时上线还是个未知数，但这没关系，对我们而言，完成它本身就是意义。
阿卓：原本这应该是我们与秋秋进行身体告别的一个节点。在用这个播客作为时间的标记后，秋秋便返回国内准备去海南筹建自己的独立艺术空间，而我和JS将继续留在柏林，探索展览、艺术和文化的空间。
阿卓：但没想到在秋秋离开之前，我去她家继承了一些无法带走的遗物，收获了一条非常可爱的无袖麻裙、一个贝壳挂件、打火机、蜡烛，以及一堆书。
阿卓：最神奇的是，秋秋留给我的书里有两本是乌格雷西奇的书——一本是《巴巴雅嘎下了个蛋》，另一本则是《无条件投降博物馆》。毫无疑问，我没有想到刚到柏林不到两个月，竟然再次获得了《巴巴雅嘎》和《无条件投降博物馆》。书的封底里的几段话立即引发了我强烈的情感，使我意识到我必须制作一期节目来讨论这本书。作为一名播客主持人，书籍和声音无疑是我们精确标记时间的媒介。
阿卓：这一期节目不仅是为了我在这个阶段的生活留下一个小小的节点，也是为了给JS、秋秋和我在柏林冬天的奇妙相遇画下一个小小的标记。因此，我想给大家读一下《无条件投降博物馆》封底的这几段话：
“柏林是一座博物馆之城，柏林动物园住着湖海巷的水池畔，有一场不同寻常的展览，陈列着从海巷罗兰的位里找到的所有物品，打火机、婴儿鞋、儿童水枪、啤酒起子、塑料小汽车。柏林的跳蚤市场是开放的博物馆，展览着过去与现在每一天的生活……生活破灭的故事只能一点一点地被讲述，事物比人们更持久，相册比主人寿命长……”
阿卓：我很好奇JS和秋秋的想法，因为你们两位几乎与我心意相通，响应了我录制这个节目的提议。既然录制是在秋秋离开柏林差不多一个月的时间，便决定将这一期命名为《秋秋的柏林回顾展》。结果秋秋半开玩笑说，不，这应该是我的柏林侍候烟。现在我想听听你们是如何想到要录制这一期节目的，聊聊《无条件投降博物馆》的。
秋秋：首先，还是因为非常喜欢乌格雷西奇的书。我感到看一本少一本，目前只剩《狐狸》没有读，其他书都看完了。去年心中的最佳书籍是《巴巴雅嘎下了个蛋》。之前在听《痴人之爱》时，也觉得聊得很深入，尤其是反复听。听说《无条件投降博物馆》与柏林有关后，其实是朋友从国内带了本纸质书来柏林，但我一直没有看。最后竟然在回国前作为遗物留给了阿卓，结果回到家发现妈妈竟然买了乌格雷西奇的全套书。
秋秋：我妈妈和我相处如同闺蜜，会留心我最近在读什么书，然后就会把这些书买回来。后来我便读了家里的那本纸质书，感觉有缘的书和有缘的人一样，总是会在某个时刻相遇。此外今天心情既期待又紧张，刚刚还和阿卓申请能否拖延半个小时录制，因为我在临时抱佛脚，想好好表达我对这本书的喜爱。
秋秋：在我心中，《痴人之爱》和《普通读者》都是我非常喜爱的节目，而乌格雷西奇又是我热爱的作者，柏林这一年的记忆亦是我珍视的，因此这三重结合让我今天既期待又紧张。
秋秋：不过，觉得用“侍候烟”来形容自己有些过火了，还是适合乌格雷西奇这种酷的女性来说。而且我惊喜地发现，书中确实提到“侍候烟”，所以觉得它更像一个用文字搭建的博物馆，我只是这个博物馆的普通观众。
阿卓：那JS呢，你之前读过乌格雷西奇的书吗？你在接触这一部作品时有什么想法？
JS：我要先说明，我很难拒绝阿卓的任何提议，他可是《痴人之爱》的主播，怎么可能拒绝呢？这次也想顺便cue一声普通读者的曼兰，我相信他会理解我的。
JS：实际上，除了这本书外，我并没有读完过乌格雷西奇的其他书。在和秋秋相识时，她借给我另一部作品《多谢不业的书》，但我只是翻阅了自己感兴趣的部分，没有逐篇阅读。这一次我响应阿卓的提议，主要因为我发现书中有许多场景发生在柏林，我很喜欢这种二次元与三次元交织，以城市或地点为背景的书籍。
JS：我觉得乌格雷西奇的小说有一种离散和流亡的氛围。实际上，当我亲身体验到这个具离散感的城市时，才能真正理解乌格雷西奇书中写到的很多东西。比如在节目开始前，秋秋提到她离开德国时因签证问题而陷入焦虑，那种和《无条件投降博物馆》某个角色在海关的焦虑感是相似的，我的签证过期了吗？的那种紧张状态。
JS：我认为，只有真正对自身生存状况敏感的人才能与这些描写产生连接。即便身处自己的祖国，也会有陌生感和失落感，这样的感觉使得我们更容易进入乌格雷西奇的叙述中。我不想将之单纯看作麻木或痛苦的二分法，但能更深刻地感受到这种无由来的痛苦或离散感的人，往往更能理解乌格雷西奇的情感和叙事。
JS：若再加上他们有异国生活与流亡的经历，无论是短期还是长期，留学还是生活，这就会使得这种认同感更加强烈。这样，我认为乌格雷西奇的作品并不是普遍意义上的体验。
JS：同时，我还发现离散的主题有许多层面。不止是从一个国家流亡到另一个国家，在Afro diaspora讨论的主题下，殖民时期的非洲黑人被贩卖到美洲，诸如此类。而在中国，由于各种原因，从一个城市到另一个城市的流动，也同样存在离散的主题。
JS：比如在一个家庭中，孩子和老人留在老家，而父母则前往其他城市打工挣钱。这同样是一种离散感。或是说，不仅是离散感，失去感的存在也很浓烈，你与周围环境的格格不入，造成了一种陌生感。这些混搭在一起，其实相当复杂。
JS：我认为，乌格雷西奇的作品深刻而细致地描绘了这些主题，因此，每一个有离散经验的人，可能都能在她的作品中看到自己的一部分。
秋秋：那么接下来我想聊一下，乌格雷西奇和《无条件投降博物馆》的背景。在之前的《巴巴雅嘎》节目中，乌格雷西奇的中文译者云谦已经详细介绍过她的情况。这次主要想谈的是乌格雷西奇作为流亡作家，与柏林的地缘与文化交汇。
秋秋：乌格雷西奇在1993年离开解体中的南斯拉夫。流亡不仅意味着肉身离开长期生活的国家，对乌格雷西奇而言，更是文化与语言上的漂泊。她的母语是塞尔维亚克罗地亚语，但南斯拉夫解体后该语言也随不同民族国家的确立而产生分裂。不同国家开始强调语言间的区分，明确划分为克罗地亚语、塞尔维亚语、波斯尼亚语等。因此在乌格雷西奇的流亡过程中，她的语言身份变得模糊。
秋秋：这点在她写《疼痛不理》时有非常深刻的描绘。乌格雷西奇在书中讲到自己在荷兰大学教波罗地亚语还是南斯拉夫文学的经历，早已对此有了深刻的体会。伴随南斯拉夫政治概念的消失，她的母语开始变成一种抽象的政治符号，而不再是日常沟通的工具。语言的分裂与消散，对一个依赖语言和文学为生的人来说，是一种极为痛苦的体验。
秋秋：一个人越是对语言拥有敏锐的洞察力，语言的变迁与裂变所带来的痛苦感就会越强。学习我们的语言，运用我们的语言，以及语言背后所承载的语意结构和文化空间之间的深切关联，乌格雷西奇都有非常深刻的体验。而作为一名文学教授与文化评论家，她在语言与文化方面更是拥有敏锐的洞察力。
秋秋：她不仅谈论我们如何学习语言，还涉及语言背后的深层意涵和假设。比如她提到的来自铁托时代的南斯拉夫教材，里面的明亮乐观插图，字母学习的单词与图像的联系。而在1990年新课本中，却变成了关于祖国的边界内村庄、城镇、山脉与河流名词。乌格雷西奇看到了语言与文化建构之间的紧密联系，以及政治与语言的相互渗透。
秋秋：这些背后，有着荒诞与沉重的相互关联，乌格雷西奇这样的知识分子，常常因为自己的政治立场而面临艰难境地。她会思考知识分子的责任：是要成为勇敢反对不公正的人，捍卫正义与真理，还是要成为人民的代言人，保卫自己的国家。这两件事可以重合，但在某些时候却有所不同。
秋秋：乌格雷西奇反对克罗地亚媒体所需的历史真相的重新塑造，对当时克罗地亚政府主张的民族主义神话同样抱有异议。而因这些立场，她被国内媒体诋毁为“女巫作家”，甚至名字出现在政府黑名单上。
秋秋：对她而言，战乱对外界政治家来说是实验场，对新闻媒体则是刺激冒险的对象，对读者来说是用以加速情感的新陈代谢。在这样的背景下，她以流亡者的视角，运用拼贴式的叙述方式，折射出由于战争、政治变迁、民族冲突而流离失所的人的共同经验。
秋秋：对于乌格雷西奇与柏林的关系，柏林不仅是乌格雷西奇流亡的站点，更是观察流亡现象的窗口。生活在柏林时，你会被这座城市流亡者的气息所感染，而柏林历来是流亡者的聚集地，知识分子、艺术家、政治难民云集于此。乌格雷西奇在柏林的停留，实际上也为柏林的流亡者名单增添了重要注脚。
秋秋：在《无条件投降博物馆》中，许多真实存在的柏林场景，既是城市的地标，也隐喻着她的流亡经验。她笔下的柏林不仅是现实的地点，更充满了象征性空间。如果说阴暗潮湿且欲望涌动的巴黎寄托了人最难以言喻的情欲，那么灰暗嘈杂、充满流亡气息的柏林，则承载着乌格雷西奇在身份认同与历史记忆上的挣扎与思考。
秋秋：那么你们两位对这本书的阅读体验如何呢？我们可以先让JS说起，因为作为在柏林生活多年的他，《无条件投降博物馆》中提到的许多地点，应该是他日常生活中很熟悉的地方。这本书是否刷新了你对这些地点的认知？
JS：首先，这种熟悉感是一种时间上的味道，而不是书中描绘的具体地点。我们之前提到过1991年，南斯拉夫内战爆发。值得补充的是，两年后乌格雷西奇离开故乡开始流亡，而这本书出版于1998年。再往前推十年正好是柏林墙的倒塌，因此乌格雷西奇来到柏林的时间节点，是90年代，也是柏林墙刚刚倒塌、东西德重新结合的碰撞与希望的时代。
JS：这是德国当代文学艺术常被追忆的时代。去年，在柏林一家著名的摄影画廊CIO Berlin举行了一场纪念柏林墙倒塌35周年的影展，吸引了络绎不绝的参观者。很多人情不自禁地流泪，因为怀旧总是令人感伤且受欢迎的主题。假若乌格雷西奇参观那场展览，她肯定会在照片中认出许多曾经待过或走过的地方。
JS：在这样的背景下，这个时间点对我来说非常熟悉，然而乌格雷西奇提供了一个新鲜且较少被探讨的视角，即在柏林墙倒塌后，移民和难民们在柏林的处境。她不仅记录了自身的生活，还混合了大量其他移民与难民的故事，称之为“故事”可能有些不准确，称其为“细节”更为恰当。 JS：书中有许多引人注目的细节，我想在此引用三段关于语言的内容，来回应阿卓刚才提到的第一个问题。在流亡者的经历中，语言扮演了重要的角色。我认为乌格雷西奇在作品中对此做了深入的探讨。当一个人自愿或被迫去往一个新的地方时，掌握新语言的过程往往是艰难的，这种痛苦伴随着他们放弃用熟悉语言思考、交流及做梦的习惯。与此同时，这种距离感和陌生感也可能让原本平常的事物显得更具美感。
JS：这也是常见的一种在流亡语境中对语言的讨论。语言如何成为归属和失去归属的象征。阿卓刚才提到的，是乌格雷西奇经常讨论的语言作为权力结构一部分的作用。我在这里想引用乌格雷西奇的一些观点。
JS：第一个来自全书开头的第一章，德语的一句“我累了。”这个部分描述了一个角色对弗雷德的回应，他微笑着说这是我唯一会说的德语，我暂时不想继续学习，因为学得越多就越开放。这样的表述很有意思，他拒绝学习新语言，反映了他对进一步融入的抵触。与我的经历相对，我来到这里时希望融入，所以首要任务就是掌握语言，努力与当地人交流。
JS：第二个引用是在第五章中，Vessiskunst德语的部分。角色与中国邻居的对话中，提到占有的语言和交流的困难，这暗示了流亡者身份认同的丧失。还有第三个例子，乌格雷西奇引用了弗拉基米尔·纳博科夫在柏林的经历。他在1925年描述了街道及其形态，语言的运用展现了他对环境的敏感和美的发现。我自己读到这一段时，感受到一种难以言喻的共鸣。
JS：我们现在位于维藤贝格广场，刚才尝试在这里拍摄，但没有成功。尽管如此，这个地铁站非常独特，墨绿色的瓷砖与鲜艳的红色椅子搭配，使得整个环境充满了视觉冲击。柏林的地铁总能给人明亮的感觉。
阿卓：在维藤贝格广场，乌格雷西奇提到过一块铭牌，上面刻有多个德国集中营的名字，提醒人们不可忘记过去。现在我们站在这块铭牌前，字体与普通路标相似，产生混淆日常生活与历史的恐怖感。让我想起了历史学家克里斯托弗·布朗宁的著作，探讨了德国在二战期间对犹太人的杀戮等伦理问题。
JS：这块铭牌在广场显得十分显眼，但走过的人似乎常常对此视而不见，柏林的历史遗迹与现代生活的碰撞，给人一种奇特的感觉。在这里，你能找到历史的痕迹，但人们似乎对它毫无关心。这种矛盾让人不禁思考，柏林果然是一个历史的博物馆。
阿卓：刚才我们录了在维藤贝格广场的这段对话，表达了阅读乌格雷西奇的书籍时，体会到的微妙不同。尽管时间在变化，但历史的痕迹犹在。JS，你在柏林生活多年，阅读乌格雷西奇的作品后，对这些地标的感知是否有所变化？
JS：是的，柏林本身就是一座博物馆，这在快节奏的现代生活中显得尤为独特。回到我的故乡北京，每次返回时，我会发现许多熟悉的地方已经发生了显著变化。而在柏林，我与阿卓踏上寻找书中提到的地点时，大部分场所仍能够被认出。
JS：另一个让我印象深刻的事是，书中的线路并非简单，实际上，跟随乌格雷西奇早年的路线几乎不可能。她没有线性的叙事方式，使得读者在阅读时体验非线性的感受。这样的设计让我着迷，它为读者提供了重新创造自己路径的机会。
JS：因此，如果说这本书是博物馆的话，作为读者的我们，不仅是游客，更能在其中改变展品的顺序，甚至添加自己的故事。在这个过程中，你从阿卓那里获得的遗物，就是一种美妙的补充，与乌格雷西奇的叙述相得益彰。
秋秋：我想回应阿卓刚才提出的关于语言的部分。最近，我研究了许多流亡的中国女性艺术家，想到了沈远的作品。她从90年代初期来到巴黎，语言的障碍让她在创作上产生了深刻的体验。沈远的装置作品以冰制成的舌头像征着她在异乡的孤独与挣扎。
秋秋：乌格雷西奇在《疼痛不理》中提到，语言背后是复杂的力量。通过沈远的作品，我们看到流亡者与语言间的紧密联系，这种隔阂感与孤独感通过作品传达出来。
秋秋：说到《无条件投降博物馆》，它的结构让我觉得既迷惘又着迷。比如《巴巴雅嘎下了个蛋》有清晰的三个章节，而这本书却像是一个迷宫，有时候感到孤立的作品没有主线，让人迷失。乌格雷西奇的写作方式就像是不同艺术家的短小展览，直到你想探究更多时，又被带回松散的空间，不断切换，让人感觉很新鲜。
秋秋：这种充满魅力的方式，实际上展现了流亡者在语言与情感之间的斗争与探索，让我们在阅读时更深入地体会流亡的孤独与渴望。通过这个过程，乌格雷西奇探索了归属感不再依赖外部环境，而是内心自我重塑的核心课题。
阿卓：我补充一点，关于主人公和母亲的关系在书里的表现。乌格雷西奇的写作常常在不同作品中展现他与母亲关系的不同阶段。其实，外婆的故事也映射了类似的情感，能够引发读者深刻的共鸣。这个连接让我们想起母爱的无私，与时间流逝所带来的痕迹。
秋秋：是的，这一系列的故事让我们反思与爱的关系，以及如何在流亡的过程中保持自身的存在与归属感。在《无条件投降博物馆》中，这种情感得到了更加细腻且深刻的展现，唤起了读者内心深处的共鸣。 JS：关于《柏林苍穹下》的引用非常有意思。书中描绘的天使，相较于传统宗教形象，更像是历史记录者，在观察这个世界。它们见证了柏林的历史，包括二战后的废墟、冷战时期以及柏林墙的倒塌。可以说，它们是一面反映城市伤痛和变迁的镜子。
JS：在这个意义上，关于天使离去的六个故事，并非描绘什么宗教体验的天使，而是在这些不断变迁的流亡生涯中，那些支离破碎的回忆和过往。尤其是关于外婆的片段触动了我。秋秋在这方面已经分享了许多，但我想强调的是，当她开始讲述与外婆的回忆时，前提是这些回忆大多是她所不喜欢的事情。
JS：她曾提到外婆的微笑，认为这种友善的无辜微笑实际上深藏着外婆对他人的迎合。在她看来，这笑容像是在努力解释自己存在于这个城市的意义。她对外婆的拥抱也产生了排斥，因为那时她会感受到外婆的体型和身上干燥的气息。甚至，她对外婆做的蛋糕也有着难以言喻的厌恶。
JS：她用一个非常生动的比喻描述了对外婆蛋糕的厌烦，想象着那蛋糕的干涩感。这样的描述极为生动，让人感受到她内心深处的强烈反应。在这过程中，她提到外婆喜欢打毛线时，其情绪似乎又发生了变化。她不再谈论那件事的厌恶，而是提到衣柜中仍有外婆织的毛线背心。
JS：这时，她的母亲表示，这些毛线背心是值得保留下来的，因为它们是外婆留给我们的最后念想。外婆应该很早就去世了，现在只剩下几张老照片和毛线背心作为证据。然而，主人公某一天惊讶地发现，外婆去世多年后，她竟然开始变得像外婆一样，脸上泛起没有理由的微笑，并忍不住准备大量做蛋糕的材料，像个热情的人一样，送给朋友们。
JS：尽管她以往从未喜欢过外婆，但外婆的灵魂似乎渗入了她的身体，使她偶尔会像过去的外婆一样去做些事情。最后，她想到了一个温馨的场景，或许外婆现在是天堂里的白发天使，正用胖乎乎的手制作面团，给天堂的人做蛋糕。在这个时刻，她的思绪中，外婆和她的联结变得尤为深刻。
JS：我非常喜欢主人公这段关于外婆的回忆，尤其是那种强烈的生理排斥反应的细致描写。想问问，在座的其他人是否也有类似的体验，尤其是在与母亲的疏离和排斥反应，甚至是对自身过去经验和记忆的抗拒。最近在处理家庭事务时，我也不断想到与我接触过的事物。
JS：这些事物本身并没有问题，而是很难消化来自故乡的感觉，或者可以说是乡愁。你越想割舍，越想保持距离，反而越产生一种消化不良的抵触感。这正是我们在讨论DDI的归乡时提到的一个问题。对于很多离开故乡的人来说，想要割舍的过去的复杂情感，以及那种痛苦的割裂体验，都在与外婆身体接触的不适感中表现得非常深刻。
JS：在这个过程中，不意味着对故乡的切割能实现完美的分离，故乡的记忆像外婆的毛衣和老照片一样，在流亡的每一时刻，无法真正被抛弃。我们既无法接受这些来自过去的回忆，又无法彻底摆脱它们，这些记忆将在我们之间形成羁绊。作为流亡者，我们会经历文化身份的断裂感。这也意味着，过去的回忆会在多年后再次回到你身上，主人公在年老时发现自己不知不觉地变成了外婆的样子，这种身份的循环令人生畏。
JS：更可怕的是，那些你以为已经抛弃的回忆，在多年后会重新回到你身边。最终，我们无可避免地要继承来自过去的文化幽灵。这是令人无奈的循环，所有的挣扎和反抗，似乎都无法改变最终的归宿。外婆在主人公的想象中变成了生活在天堂的白发天使，与开头提到的《柏林苍穹下》的天使形成了呼应。在这里，天使并非宗教的神圣造物，而是历史的见证，象征着流亡者在不断变迁中寻找平衡的渴望。
JS：在我读到关于外婆的故事时，这种感觉令我感到悲伤与触动。我看到这反映出，不仅是流亡者，所有靠离开故乡的人，也会面对这样的命运感。