075 失控的移民执法如何撕裂美国 When Federal Agents Kill American Citizens
So, let’s go. 大家好,欢迎收听美了美奂, The American Roulette,一档深入探讨当今美国政治的中文播客,我是小花。
大家好,我是Lokin。 大家好,我是王浩兰。
这期我们也想聊一个最受关注的话题,也是我们在上一期提到可能会定义特朗普第二任期成败的一个话题,也就是现在在明尼苏达州以及甚至全国范围内沸沸扬扬的这个移民执法问题。
这一期我们也请来了另外一位嘉宾,小萧。 大家好,我是小萧,我在纽约也做律师。我从事破产法业务。
对,这一期我们决定录一期节目的契机是在1月7号上午的时候,在明尼苏达州发生的这个Renee Good杀人案。 有一位37岁的美国公民Renee Nicole Good是被ICE特工Jonathan Ross给枪杀了。
这个事情起因经过和结果,相信大家目前在社交媒体上在网络上看到的视频和分析已经足够多了,所以我们在这里也不想太过展开去分析这个事件本身。
在我们录制节目的当天呢,也就是1月24日这一天，发生了另外一起也是同样的ICE枪杀事件。 这个是有另外一名37岁的明尼阿波利斯的居民,是一名美国公民,他的名字是Alex Prattie,他是一名护士，在今天早上的时候在明尼阿波利斯被一名联邦特工，据信是这个Border Patrol（边境执法队）的一名人员给枪杀了。
当时呢是有多名特工把他按在人性道上,有一名特工用物体击打他，随后就听到了第一声枪响，大概5秒钟的时间内连开了10枪，这名男子也当场被宣布死亡。
短短这两周的时间内就发生了至少两起这样导致美国公民死亡的移民执法冲突。
我们可以想象，接下来这个事件引发的波澜肯定会越来越大，所以我们也会继续关注这个情况。
不过在这一期节目当中，我们也是想借着这个机会聊一下现在所谓的移民危机是怎么来的，以及接下来还会发生什么。
我可以说一下这次事件的最初的一个起因吧，这个起因应该算是所谓的明尼苏达发生的关于一些欺诈的丑闻。
其实这个事件可以分成两起不同的指控，
- 第一起是一个真实的刑事案件，
- 发生在2022年，叫做Feeding Our Future案。
当时有数十人被指控在新冠疫情期间通过一个叫做Feeding Our Future的非盈利组织虚假申报，为贫困儿童提供餐食，骗取州政府资金。
被告绝大多数是索马里裔，但这个组织的领导人其实不是索马里人，当时已有37名被告认罪。这个案件后来成为了特朗普攻击民尼苏达索马里社区的素材。
他指责这些索马里裔或者当地的索马里移民，指责他们在掠夺国家，撕裂这个曾经伟大的州。
但是这个事件最近发酵是因为2025年12月26日，有一名保守派YouTuber叫做Nick Shirley发布了一个视频，说当地索马里人在经营的日托中心利用联邦资金进行欺诈。
他号称自己进入了明尼阿波利斯的日托中心卧底，假装给孩子报名。
这个视频发布后在保守派中迅速传播，YouTube和各大平台上播放数百万甚至上千万次，像Elon Musk、副总统万斯也进行了推广和转发。
可以说这个视频实际上没有提供任何证据支持其指控，反而是把各种无关的东西逻辑混淆在一起。
而且当时保守派提出来的一个指控是说这个事件没有任何主流媒体报道。实际上，正如我们刚才提到的那个真实刑事案件，主流媒体在一两年前已经进行了大量报道。
不过，这个事件也引发了真实政治后果：
- 州长沃尔茨宣布不再寻求连任。
- 特朗普政府派遣大量边境特工(Border Patrol)部署到明尼阿波利斯，对当地移民社区进行执法和打压，后来引发了上述两场悲剧。
我觉得这里还挺值得补充的，是关于这个索马里裔移民社区在明尼苏达州的情况。
明尼苏达州是一个典型的中西部，白人比例非常高的州，也是一个非常蓝、偏民主党的州。它的投票行为规律一直如此，受到的关注程度也比较高。
但是因为一些历史原因，有一些特定的移民社群聚居在一些我们第一印象不会想到的地方。
比如我们都知道纽约和加州移民很多，但是明尼苏达州也有很多东南亚，比如苗族、越南裔的移民。各种历史原因造成特定族裔移民聚居在明尼苏达或其他特定州。
明尼苏达州就有数万名索马里裔移民，以及其中很多已经成为美国公民或孩子从出生起就是美国公民。
当年2020年疫情期间，政府推出了大量救济政策，
- 现金支票发放
- 加强失业保险
- 给小企业主发放不需偿还的贷款
- 其他各种措施
当然，这非常紧急，必须快速发放资金，也造成了许多欺诈空间。很多人钻空子，索马里裔社区中就有部分欺诈行为。
去年12月，特朗普总统特别关注了这一欺诈问题，可以说是毫无限制地对整个社区数万名移民进行了攻击，认为他们来自一个”非常糟糕的国家”，并声称”他们都应该回去”。
这些言论很多人都觉得极具人身攻击性，似乎更上一层楼。
但从另一个角度看，值得补充的是，很多分析认为2020年在明尼苏达发生的乔治·弗洛伊德事件–白人警察枪杀已经被控制的黑人乔治·弗洛伊德–引发了明尼苏达及全国范围内大规模抗议。
这使得对某些欺诈的执法资源被分散，执法经历有限。
执法机关在混乱中不得不选择：是用资源打击某些欺诈行为，还是做其他执法工作。
所有这些因素导致了一些欺诈被有意或无意忽视，追责迟缓且无力。
这是一个非常微妙又高度敏感的争议焦点。
所以整体看，这一局势中的欺诈问题十分复杂：
- 为什么会出现欺诈
- 哪些欺诈集中在索马里裔社区
- 还有其他各种欺诈情况
这是一个很大、复杂的问题。
但是从12月起特朗普针对该欺诈问题的关照，引爆了后续争议。
对，明尼苏达州不能说是特别蓝的州，只能说自1972年以来从未投给过共和党总统，所以大家觉得它很蓝。
但实际上你看其政治历史及政治地理，本世纪以来民主党虽然每次都赢，但唯一一次08年赢幅超过10个百分点，其他都是2%到5%。
- 2016年哈里逊差点输了
- 2020年拜登赢了7.5%
- 去年哈里斯赢了4%
主要是因为哈里斯搭档是明尼苏达州州长沃尔茨，如果没有他，哈里斯可能都输。
这个地方非常特殊，可能因为其政治重要性，共和党一直认为这是可以突破的重点。
所以被特朗普和共和党重点关注也并不奇怪。
可以说说美国右派对索马里欺诈事件的反应。
从规模看，几十亿美元的欺诈很大。
但实际上，如果你生活在纽约，面对金融诈骗、证券欺诈，这些每天都发生。
我生活在纽约，接触的多是金融行业的白人男性。
他们对索马里欺诈非常愤怒，极力支持特朗普的强硬打击。
而左派、尤其是精英阶层，对金融诈骗却鲜少表达愤怒。
这表明他们的愤怒和支持，部分出自嫌恶这些犯罪主体是少数族裔、移民。
这是我个人观察到的一个现象。
而且现在发生的事件引发的社会波澜，其实和欺诈案本身关联不大。
无论是社会撕裂，还是明尼苏达社区破坏，与欺诈案的联系其实并不明显。
我们在上一期节目也提到，特朗普这一届移民执法力度和策略明显区别于之前。
提到一个数据，特朗普第一年驱逐总数约54万，
- 境内驱逐约23万
- 边境驱逐约27万
整体数字比拜登最后一年稍低，但境内驱逐人数远超拜登四年总和。
这些被驱逐的人很多已经深度融入当地社区，无论是明尼苏达、加州还是全国其他社区。
被联邦特工抓走，对社区的影响很大，视觉和心理冲击都很强烈。
这也是为何特朗普政府的执法造成如此大波澜的原因之一。
我觉得有必要把话说清楚。
我们节目每次讨论无证移民话题，评论区都会有争议。
我以前也回复过，这里我还是那句话：
英语里面有两个词
- illegal immigration 指非法移民行为
- undocumented immigrants 指无证移民，即身份状态
比较自由派活动家、学术人士、政客一般使用undocumented immigrants描述目前美国那些无合法身份的移民，而不使用illegal immigrants或简称illegal，因为那样形容人非常带有贬低和歧视。
人本身不存在合法与非法之说，非法指的是移民行为是否符合法律规定。
用”非法”形容人，不符道德规范，非常带有鄙视意味。
最核心的道德问题是，大家能否接受社会中有”黑户”存在？
我不能替观众朋友回答这个问题。
这是一个极其见仁见智的问题：
你是否能接受生活的社会中，有些人注定是黑户，甚至一生下来就是黑户？ 或者是就是更有可能是比如说从很小，就以非法方式进入美国，是跟着他的父母或者跟着其他人进入美国，然后他就几十年来都是黑户，这样的一种生活状态。
你是否能从道德上觉得这样是否是合理的，或者是道德上可以容忍和接受的，我觉得其实他的核心问题是这个。
然后包括就是我们后面也要说关于这个无证移民被遣返的人，比如说有多少是有犯罪记录的这个问题，这个我觉得也挺值得把话提前就说清楚的。
很多人都觉得这个“你入境的时候就违法了呀，那怎么会还需要问你有没有违法犯罪记录？” 那这个一般来说我们就认为就是说他入境的时候可能就是只是翻过一道墙，或者是在这个围墙这个编辑墙上面找了一个空，他就钻进来了对吧。
但是他有没有其他的一些实质性的这种，比如说暴力犯罪记录，或者是对于在美国的其他的居民造成财产或者人身伤害的这样的一种违法或者犯罪行为，而不是说本身他进入美国这件事情是违法的，他就是不是应该永远都顶着罪犯这样的一个标签去生活。
当然了，就是从二战以后，国际上建立了这个难民庇护申请的法律框架，也是这样的。
那么在美国的这个庇护的框架当中，如果你是以非法方式进入美国，这件事情不能成为美国政府决定是否给予你庇护的原因。
这个其实说白了这个道理非常简单，因为那二战的时候有很多犹太人，他们就是以非法方式进入美国，然后他们才捡回一条命，他们才有机会能够生存下来。
否则的话，他们在纳粹德国的迫害之下，就根本就没有任何生存下去的指望了。
所以说有这样的一个非常深远的，非常沉痛的历史教训在这里，才使得当今的法律框架是这样的。
所以说对于一个人的状态，这个人他是否是非法还是合法，是无证还是有证，跟他移民的方式是非法还是合法，然后以及这个人进入美国的方式是违法的，是不是就意味着他是一个罪犯，或者说应该被贴上一个罪犯的标签，或者说他的其他的有没有违法犯罪记录，这件事就不重要。
我觉得我想把这个话给说清楚，然后把这个判断的权利交给我们的听众朋友们。
但是我想把这个框架给大家搭成，我觉得Lokin说的这句话非常好，就是他给了一个法理上的和道德上的一个框架。
对于听众朋友可能有帮助的是，可以把如何阅读新闻这方面的新闻，或者理解这方面的数据，做一个比较简单的介绍。
就是移民执法其实是一个相对复杂的过程。
比如说移民从进入美国的边境，不管是合法进入还是非法的进入，ICE或者是美国的执法部门，在对于这些移民进行执法的时候，其实有几步的：
-
调查步骤：到底这些移民或者这些非美国公民，他们到底是不是合法的进来的，有没有做任何可以遣返他们的非法的事情。
-
逮捕
-
拘押
-
遣返
这三个数字是经常被拿来混淆的。
所以在阅读各种各样的数据的时候，要脑子里提这根弦。
比如说ICE在去年年底时，通过它最保守的数据，大概能够看出ICE在特朗普上任之后，大概遣返了30多万人。
30多万人这个数字差的不是特别大，就是它的统计口径不太一样，所以导致有数据上的区别。
但是国土安全部说，在特朗普第一年，遣返了60万人以上。
这30多万人和60万人左右的数据各种专家去查，他们是没有办法把这个数据配平。
其实现在特朗普政府有大量混淆是非的行为在出现，从数据报道的角度上来说。
还有一个可以说的是，既然数据上并不清晰，现在对于移民被遣返的执法行为更多的我觉得是一种政治美学，是一种政治宣传。
比如说如果你在X或者推特上，白宫、国土安全部其他机构经常在社交媒体会放出抓捕画面，而是很残忍的这种，包括老人孩子抓捕起来的画面。
你能看到各种各样的像战报一样的宣传，甚至成为一种日常内容。
这个甚至成为了特朗普第二任期合法性来源的一部分。
刚才Lokin和小肖可能都提到了：
这个在ICE收押这些人当中，有很多人其实没有任何犯罪定罪。
如果说只有暴力犯罪的话，那数量就更少了。
所以现在看到的是在特朗普任期当中，对于这些没有刑事犯罪的人的拘留的数字有极大幅度增长。
看到一个统计口径，是Kato研究所，一个自由智商主义的智库，统计的是：
飞行是犯罪的被拘留者数量增长，和拜登任期比起来有百分之两千以上。
所以给大家带来了很大的恐惧感。
因为即便是你没有任何犯罪，不管是合法的移民，或者甚至是一些美国公民都有可能被收押，被ICE关押起来。
这个在不少新闻上也看到过。
另外一个也可以讲的是，在ICE或者特朗普的移民执法团队当中，也存在了很多张力或者内部矛盾。
一个是ICE，另一个是Border Patrol（边境巡逻队）。
他们过去来说，在执法上的策略有相当大不同。
对于ICE来说，传统方式更有针对性的执法行动，可能抓捕一个人前需要很多小时甚至很多天的监控和规划，优先逮捕有犯罪记录的人，相对遵守法律程序。
但是Border Patrol可能采取更狂野的西部牛仔风格，街头巡逻，现场判断，有时根据外貌、口音、工作地点、收入、工作性质，当场逮捕。
过去一年发生一件事，Border Patrol在移民执法强度政策上起到更大作用。
之前即便是特朗普政府这些人员，有一些ICE高层对特朗普设定的每天抓捕3000人目标不满，觉得无法达成。
即便现在每天抓捕有1000多人，但去年发生了很多ICE高层被撤换或调离。
接替他们的人更多来自Border Patrol。
所以现在过去几个月的移民冲突，很多和Border Patrol的执法强度及风格有关系。
ICE本身是殖民执法机关，自2017年以来就没有过参议院正式批准的局长，全是临时工或者长期主持工作的副书记，非常常态化。
这也说明参议院或整个美国政坛两党对如何处理现在的移民执法存在很大争议。
当然，共和党自己觉得方式非常好，通过了大规模方式给ICE增加了大量资金支持和新的法律框架，给他们工具，可以放开手脚猛干，特别是在斯蒂芬·米勒指导下，说一天抓捕3000人，但目标实现很困难。
虽然已经使出了浑身解数，问题可能还有距离。
他们今年还准备再多招一万名专门ICE雇员，现在人数约两万多，增加近一半。
所以如果ICE今年进一步强化，明年可能动作更大。
不过最近这些事情引发很多社会反响。
毕竟民众对如何处理非法移民问题有很多想法。
特朗普和共和党常煽动政策，强调有犯罪记录的帮派人员需要遣返，这没人反对。
但问题在于，实际上在抓非法移民过程中，没有几个是这种犯罪人。
所以这是最后一个核心问题：
-
想让你干什么，你确实去干了
-
结果效果不好，美国民众不买单
这在政治周期中常见，会有反弹。
这也是为什么说移民执法很可能是特朗普第二任期非常关键的事情，决定他国内方面成败的另一大核心话题，除了经济之外。
因为没别的政策，就两个事：
-
经济
-
移民
而且从立法角度，已经超过十三四年没通过重要的移民法案。
应该说三十多年没有重要法案。
我想说的是2013年其实有过一次接近尝试：
- Game of Eight
当时是现在的参议院少数派领袖等八人帮的尝试，非常接近，参议院通过，但众议院没通过，是上一次较接近的综合性移民法案，之后没类似成果。
其实2023年我们聊过一次，两党谈的版本算不错，但特朗不同意没通过，主要是打补丁。
对包括我们听众如华裔移民影响微乎其微，比如只是给H1B配偶或子女H4身份过期做微小调整，不及当年八人帮尝试的全面改革。
随着时间推移，移民改革的政治意愿完全消失，尤其是2025年特朗普第二任期开始后，极多问题无人解决。
我个人感觉即便两党都有政治意愿支持有证移民改革，或者有政治资本推动时，两党之间在移民问题的拉扯像是：
-
你想要这个，我也想要这个
-
但我们不是达成统一共识共同通过
-
而是互相谈判，互相要价
导致既有证移民改革，也涉无证移民的包裹难以达成。
他们对有证移民处理部分认同，但对无证移民极强烈不认同，最终没有一致，甚至有证移民改革也过不了。
其实我们应该记得历史大框架：
上一次对无证移民大规模特赦（直接发绿卡），是在里根总统时期。
特赦是指：
-
在美国一定年限生活
-
无其他违法犯罪记录
直接发绿卡。
所以这个是必须反复提醒的重点。 这个关于移民的这样的一个话语框架，在美国这几十年来的变化，以及他的这个经历的历程到底是怎么样的，然后还有一个值得提的，包括我最近又看到一些讨论在说，关于移民这样的一个问题，能不能，就是自由派能不能和这个宗教机构，尤其是这个天主教教会达成一个新的联盟。
因为包括这个天主教教会也选出了新的这个比较轻移民的这样一位美国出身的教皇，对吧，这个事情我觉得也是比较有意思，因为也是值得提醒大家，这个八十年代最开始有所谓的这个sanctuary city，就是庇护城市或者避难城市这样的一个概念。
就是说我们作为一个城市或者是作为一个州或者是作为一个镇子，我们是不和联邦移民执法机关合作的。我们不会说是帮助联邦的这个移民执法机关去抓这个无证移民，我们是一个提供对移民的庇护和避难城市。
那像这样的一个概念，最开始其实就是八十年代的跟教会有关的一些社群领袖、政治人物，他们去推动提出的这样的一个概念。因为实际上天主要教会在教义上是同情、怜悯以及支持向难民移民这样的社会弱势群体的。
就是其实你说这么多，然后讲的应该就是说在短期内可能是看不到一个解决方案，但是在长期来看，如果这个选民联盟或者政治联盟有些改变的话，那接下来还是可以稍微期待一下的吗？
那你都期待四十年了。对我是如果是这样说的话，那是以四十年为单位我是乐观的。
那你现在其实有退步啊，比如说你右派内部其实都有关于H1B签证的这种大讨论，特朗普可能本身对于这个议题还比较亲移民，对吧？因为他认识到你要招比较优移民的这种科技方面的研究人员也好，开发人员也好，你确实需要不停地去开放H1B，或者你至少保护H1B移民的这个项目。
但一个比较大的问题就是你可以看现在特朗普这个白宫内部也好，或者说特朗普所代表的美国新右翼比较强烈的反移民的人里面会说，连H1B这样子你从美国的高科技公司都很欢迎的这个项目，他们可能都不会愿意有。
这样一个发展下去的话，可能是一个最终会有一个比较大的退步。
对，这个其实还是我们可能以后还需要做更多节目来讨论特朗普内部对移民的态度。其实之前也讲过，对于H1B或者说这种所谓的高技术移民的态度，特朗普这个保守派阵营里面其实也有很多不同的想法，而且他们想法也是在变的。
包括像之前特朗普政府也在这个H1B的申请费上尝试做出一些改动，也实际上也真真真真真影响到了不少人。
总之就是说，在美国我们都知道很多时候重大政策改革需要一个非常庞大和非常好的政治环境去实现，天时地利人和必须具备。
那当然这个主要是因为这套制度设计导致的，对吧，你没办法使用一个简单多数的民意来实现很多这种重大社会面改革。
所以最后你就会出现一个事项跟另外一个事项捆绑，然后大家一起进行利益交换才能通过。这个角度在很多时候都是这样。
你比如说当年社保改革也是一样，刚才说的三年社保改革，就大家民主党这边让一点，共产党这边让一点，大家达到自己想要的目的，然后一起绑绑绑往下跳，就怕选民大家这个驳持到底驳持谁。
所以这个倒是可以理解。
那当然你最后的结果就是如果说你没有办法调和好这个矛盾，或者这个事成为了一个分歧点非常大的地方。
因为我们也知道这些年的共和党的转向，主要还是因为商界共和党，就是原先的里根的新自由主义共和党，变成了一个特朗普主导的民粹主义共和党。
那他们在这个问题上的立场转变，以及包括这个问题从单纯的经济问题、社会问题和道德问题，现在变成了一个意识形态问题。
对吧，还有包括这个甚至是族裔问题，以及最终他的这种白人的生存危机问题。
那你最后就是说现在想要拿到公司，而且其实也就只有奥巴马的第二任期刚刚重新当选这么一个时间段，让共和党认识到自己如果不去顺从当时他们看来的民意的话，可能就会变成一个亡党亡国的危机。
但是现在来看，反方向证明了我们不仅行还能更行，所以这个问题解决遥遥无期，可以这么说。
2013年当时共和党内部做的所谓解剖报告，就是罗姆尼输了以后做了一个解剖报告说:
“如果说我们再不多元化欢迎移民，这是个亡党的问题。”
现在特朗普为首的这种新右派呢，他们说的是不会亡党，但是会亡国，所以我们应该阻止一个亡国的方向，以这个方向来增强他们党的地位。
对，当然最终还是证明了就是你这个13年之后不需要走那条路，对吧，我们有反方向的道路，然后还能正更成功，所以他就没有这个意识。
政党总是很灵活的，就是他的宣传手段不管怎么说，就他的本身目的还是得生存。
至于美国道具生不生存，对于很多人来说，也要打个道具重不重要来打个引号。
尤其是我们知道全球化的资本家们其实可以没有国籍。
我打我私是这帮人的风，这帮人的这个怎么说呢狂欢。
我们也能看到这些精英们被问到一些问题的时候闪烁其词，是吧。
比如说我们敬爱的杰米·戴蒙老师，别人问他”你这个美国CEO现在怎么都不敢质疑特朗普了”，然后这个杰米·戴蒙故左右而言他，就是不回答问题，非常defensive。
就是这个：
“你说我好像怂了，我没怂啊，然后我一直在反对啊，然后就是一直在我自己辩护。”
我们还是说回来说这个就是关于移民执法问题的事情吧。
因为在这一次这个风波当中呢，一直被提到就是这个ICE这个机构。
ICE这个机构呢，其实我们讲美国的移民执法，他当然是执法了多少年了，但是ICE这个机构实际上是到了2003年才存在的。
小强你要不要可以给我们科普一下，ICE这个机构是怎么来的？
ICE这个机构其实是2001年911之后通过了国土安全法推动成立的，他是把原本分散在不同的移民执法或者海关调查力量全部整合。
所以2003年3月ICE正式成立，整合了之前的一系列的调查移民的内部执法功能，然后他是设立在国土安全部之下的。
ICE主要有两个比较大的功能：
- 一个功能叫做他们内部叫做ERO，就是逮捕、拘押、遣返这个行动链
- 还有一个调查功能，内部叫做HSI
刚才我们有说到，随着每天遣返多少移民的KPI指标化，因为这个原因呢，现在调查这方面的执行是非常非常少的。
现在是一个非常强调的直接逮捕、直接拘押、直接遣返，来把数据往上推。
所以造成了一个这种运动化的反移民行为，其实造成了很多云甲错案，这也是为什么现在没有犯罪记录的非法移民被抓的比例极大增加，这和使用关系有关。
对，就当时在911之后，美国其实对整个国内的这些国防安全，除了国防部之外做了很大的调整，国土安全部的成立。
其实就是当时说是为了协调各联邦机构更好应对这种国家外部安全，包括国内执法。
因为之前其实刚才提到了，美国这些机构根据多年以来的设置是分散在各个地方的。
比如说现在我们知道的CBP，当时其实把移民跟边境执法在国土安全部里面分成三块：
- 大家最爱的USCIS，就是管理相关文件的批准，直接跟移民入籍等相关的机构
- ICE，主要是移民执法，也包括国内的一系列事情
- CBP，管边境，边境不仅是边境巡逻，同样你入境的时候也是由他们来决定你能不能入境，要不要盘问你等等等一系列的事情，进小孩屋什么的，就是这个也是CBP负责
对，对，对。进小孩屋。
我们也知道之前有一些在中美交流过程中，经常有什么学者最后还是被带进小孩屋了。
那为什么说呢，说国务院邀请大家，我们孩子被带了，国务院说你国务院关我事，关我们国务院完全没什么事，就是经常这种日常的情况。
这当然现在有很多人也在诟病，就是美国当时的国土安全部的设立和情报机构的重组，其实说是为了减轻当时的一体化决策，实际上又创造了一个超级巨大的错综复杂且内部极其难以管理的部门–国土安全部。
刚才也提到很多人是否考虑重新进行改革，甚至重新拆分。
当然了，就有一部分左翼声音叫做废除ICE，但这个是非常不受欢迎的。
你要提改革这个事大家可能还是会支持的。
废除肯定大家都不答应，这也是政治宣传的重要性。
在去年的大美丽法案中，实际上是再一次把国土安全部，尤其是移民执法方面又进一步加强了，提供了更多的资金，应该是有几百亿规模。
对。
但是大美丽毕竟是预算协调法（reconciliation bill），不能做太多实际性改变，所以都是跟预算相关的。
但是ICE本身有一个重要一点，就是执法只能执法非美国国民，所以说不能管公民肯定是不行的。
但是在执法过程中到底会出现什么事，这就难说。
因为毕竟大部分法案的授权法案里头，包括刚才提到的02年的国土安全法，很多时候都是给了一些非常模糊的框架，让行政机关自己去决定该怎么做这个事。
包括谁应该优先被遣返，是常理认为有犯罪记录的人，这种非法移民，还是大家谁都可以去抓。
然后大规模执法行动应该怎么展开，以什么方式，甚至刚才可能还没提到。
最近这两天也挺火的一件事情，就是ICE本身有一个内部备忘录，指导执法。
就是说他们拿了administrative warrant，就可以直接闯进别人家里去逮人。
这是行政搜查令，本质上是他们机构内自己发的，不同于美国第四修正案和第三修正案规定的需要法院签发的搜查令。
在美国，搜查个人住宅和公共场合的规则不一样。
公共场合可能有理由，包括现场问话然后抓人，继续审问是符合宪法保护的。
但是入侵别人家里逮人，这是一个非常违背美国建国精神的事。
但实际上我们知道过去这么多年以来，也经常有这种事出现。
不是一定保护得非常好，但这事确实可能在未来成为很大争议。
当然也可能因为曝光，ICE暂时先不这么干了。
你可以看最近在明尼阿波利斯，甚至未来可能扩展到明尼苏达，开拔到新纽约这种地方，也可能有进一步事态发展。
所以这个地方比较适合插回这个背景。
这次在明尼苏达发生了这两期，我必须说一下这个点。
因为纽约时报之前一直拒绝使用的K word–kill（杀人）这个词，在整个Rene Good的报道期间，大家对使用杀人词极其谨慎，很多媒体避免使用。
但是应该是到了今天，我们提前几天约好今天要录音，结果今天早上又再一次发生枪击杀人事件，这又是ICE执法人员杀死了一位美国公民的事件。
所以对于这个词的定性：
- 是用”杀人”这个词
- 还是用”致命枪击杀死了一个人”“枪击致死”等等的词
我也不好意思说纽约时报用春秋笔法，但他们的用词可能反映一些心态、政治氛围，以及对当下极其充满争议敏感的政治氛围的一种应激回应。
具体这两位美国公民被ICE杀死的案件，以及后续的法律问题讨论，因为我是比较关注法律的框架，呢…… 会跟比如说我们大家可能会有所了解的这个警察在执法过程当中杀人这个问题，他的法律框架是一样的，也就是所谓的这个Qualified Immunity。
然后为什么要提这个Qualified Immunity呢？就是有限度的，是有条件的这个豁免，就是对于警察在执法过程当中出现的，比如说误杀或者是过度执法，或者是滥用暴力进行执法这样的一个问题。因为这个豁免本身的逻辑其实很好理解，因为就是警察他在这个执法过程当中，即便是完全是好心好意，没有任何的这个想要杀人的这种主观的动机，他还有可能造成过度使用暴力的一个问题。
那么对于警察提供一定程度的豁免，这个是基本上任何国家都会需要面临的一个问题和抉择。
但是问题就在于，又绕回这个乔治弗洛伊德案，对吧？当时评论家也好，这个法律分析师也好，去讨论这个警察的这种Qualified Immunity，有限度的豁免的问题。
那这次的话呢，这个话题又被掀起来，不仅仅是因为有ICE执法人员杀死了一位美国公民，而且还因为副总统J.D. Vance，他说了一个在法律上完全错误的一个话，他说这个ICE执法人员享受的是完全豁免，就是Absolute Immunity，而不是Qualified Immunity，就是有限度有条件的豁免。
那这个在法律上是完全不成立的。顺便说一句J.D. Vance的这个，对吧，我也不知道这耶路法学院是怎么教的，他就堂而皇之地说了一个，就是我真的非常坚决地相信，他完全知道法律上是错误的一句话。
包括当时的这个ICE执法人员，其实大家是不知道他是谁的，因为现在这个ICE执法人员，都戴着一个面罩，也不知道是谁，但是实际上他的身份被曝出来，这个第一起枪击致死美国公民案，就是Renee Good的杀人案。
他的开枪的人，ICE执法人员叫Jonathan Ross。那这个人是怎么被曝出来的呢，还是因为Kristi Noem，国土安全部的部长，他在新闻发布会的时候，就是想要跟大家说明，这个这位特工多么不容易，之前在执法过程中，曾因为要逮捕一个抗拒逮捕的这么一个罪犯、逃犯也好，怎么也说也好，导致自己身受重伤。
就他说的这个话就太具体了，就把他所有的这个信息都已经给给出去了，所以他本来其实他是一个匿名的状态，结果国土安全部部长这么一说，好了，那媒体一下子就发现这个人到底是谁了。
所以这个人的名字我们知道还是谁，其实是因为这个原因。
然后现在关于他能不能被明尼苏达的当地的州的这个检察官进行起诉和刑事和民事的追责这个问题，就涉及到我们刚刚说的这个有限度有条件的豁免的问题。
那么他涉及到的就是关于这个执法人员的执法过程当中所使用的暴力，在当时的所有的情况都纳入考虑之后，他是否是合理的，以及他有没有违反当时就已经这个是法律明确保护的权利。
为什么要说是当时法律就明确保护的权利？比如说你是一个执法人员，然后你这个执法过程当中因为一些复杂的这个警察抓手头冒数游戏的这些一些情况，然后你使用了暴力，然后导致了伤亡事件发生。
但是呢，你去使用暴力的这么一个这种特定的这种情况啊，在你使用暴力的这个当口，当时的法律还没有明确说你这样是违法的。
如果是这样的话就没有办法进行这个民事的这种赔偿的这种追责。
当然了即便你进行民事的这种求偿，它也是就是都是有这种，你是执法人员嘛，所以肯定是有政府给你兜底的，最后也不可能是你自己真的赔钱，都是都政府赔钱，或者是这个这个联邦政府赔钱的。
这个情况是联邦政府赔钱的嘛，那可以联邦政府给你赔钱，所以说这个这个涉及到挺府的一个法律问题。
所以到时候法官呢，他不管是在行事的角度也好，还是民事的角度也好，都会需要去考虑这个证人的证词，包括我们这次都有两次事件都有明确的这个视频录像，然后就是要考虑所有的因素综合在一起去看他是否是合理的要使用暴力，以及是否是违反了当时的法律就已经明确规定的你所具有的宪法权利在当时被侵害被违反了，对吧。
他的意思就是说，不能说OK，后来两年之后，我们使到你这案子的时候，法官一看，你这个违反了这个权利，我们现在从以后开始规定，就说你这个就属于违反权利，那么这个杂不足以既往，所以他有一个这么样一个很绕口的这么一个法律的一个规定。
所以这个事情的后续事件呢，我觉得还是非常难说，这个事情很显然是最能影响它的因素，我想肯定是政治因素，全国的民意因素，对于整个这个局势的推动会造成，就是比我刚刚说的这些法律因素可能会有更大的一个影响。
对吧，因为如果是民意汹涌，然后一直推动的这个案件往前走，我们才有可能有希望看到Jonathan Roth受审。
对，这个案子有个比较大的问题是联邦政府现在和民意苏大州政府有一个很强烈的对抗性的一个现实存在，因为ICE属于联邦机构，联邦机构在州一级执行联邦法律的时候，有非常非常强的豁免权。
这个豁免权是从宪法解释出来的，因为联邦资上条款，联邦资上条款在这个最高法院的判决里面会告诉你说，联邦执法人员在州一级执行联邦法律，不受州法律的阻碍。
这是从行事诉讼的角度来说，从民事诉讼的角度来说，就是刚才Lokin说的Qualified Immunity，你很难在联邦执法人员执法的情况下，哪怕出了开枪致死的事情，来让这个具体的联邦政府来进行民事赔偿，进行赔钱。
而且还有一个很重要的一个问题是，如果你这个案子是在州法院审，对吧，州法官，州陪审团来审这个案子，那么你可能你可以理解的是，当地的这些陪审团也好，法官也好，他会比较尊重民意，对吧，比较尊重当地的这个政治现实。
他有可能会在这个审判的时候更偏袒起诉方，但是一旦联邦执法人员涉及在这种案件里面，联邦法律有比较明确的规定，就是说如果是联邦执法人员执行联邦法律，你可以把这个案件转移到相关的联邦法院去审理。
联邦法院呢，他的这个法官，他有可能就是川普的任命的法官了，他有可能就和当地的这个政治现实有很大的脱节。
所以一旦你把这个审理的这个案件从地方法院，地方的这个州的这个法院，移到联邦法院，那么其实对于被致死方这个受害人的这个，获得一个更公正的裁判的这个可能性，其实会降低。
这个就是从程序上来说也更困难。
因为这一次关于这个所谓的豁免，不管是绝对豁免还是相对豁免，就是这个特朗普政府比较有代表性的两个言论。
应该是第一个就是刚才提到了JD Vance在说，说这个Jonathan Royals，联邦执法的官员是享受有绝对的这个豁免保护的。
这个可以说是他可能在明知这个词是什么意思的时候，然后撒了一个谎。
包括后来其实JD Vance也很有意思的是，他在前两天在前往明尼苏达的时候，在接受这个记者采访的时候，又说到说：
“我什么时候说过绝对豁免，我没有说过绝对豁免。”
后来CNN也就把他两段话放在一起，然后进行了一个对比，他的确是说过绝对豁免这个词的。
另外一个就是Steven Miller其实当时也对这个艾瑟特公喊了一个话说：
“你们这些人在执行职责的时候是享有联邦豁免权的，任何对你们动手或者说试图阻止你们的人都在犯重罪。”
至少这时候这个联邦豁免权他用的词还是有一定道理的，是可以这么说的吗？可以这么说，就是联邦执法人员在州一级的这个执法行为是受到各种各样的保护的，至少形式上非常难给这些人定罪，民事上有很高很高的门槛来让他们做这个赔偿。
还有一个问题就是说刚才我们提到的就是司法部内部的这个法律备忘录，
司法部法律备忘录的意义是什么呢？比较有名的法律备忘录是当时在伊拉克战争时期，小布什政府曾经有一个，小布什政府时期有一个这个虐待、拷打方面的这个法律备忘录。
在司法部有一个类似法律备忘录的存在，他其实给具体执行法律的执法人员提供一个豁免作用，他基本上是在说，比如说你是一个ICE的员工，你上街枪击杀了人，你比如过度使用武力，检察院要起诉你。
司法部是什么呢？司法部你可以理解为联邦政府的律师，你可以跟这个法院说：
我的律师告诉我，我可以这么做。
所以相当于把这个责任从具体的执法的人员，转移到了整个联邦政府。
而你想让整个联邦政府被出这样一个法律备忘录来负责，其实是非常非常难的。
你有大量的这种具体的法律问题要在联邦法院去辩论，你在这个联邦法院辩论赢了之后，你才能去说执法人员的行为依据这个法律备忘录是错误的。
但是必须是事后你才可以这样说，你必须在这个备忘录被认为是违法之后，你才可以在之后的执法人员的行为里面判处他们违法。
但是这个备忘录的存在给基层执法人员提供，从巨大的保护是一个非常非常叫化的行为。
所以就是其实归根结底的话，这个东西我们经常看到有人在讨论说，那既然ICE现在做出了这些行为，不管是杀人还是去进行一些暴力的行为的话，这些东西归根结底其实并不是一个法律问题，而是一个政治问题。
所以我们接下来还是要看说民意的反弹是怎么样的，以及整个公众社会舆论的这个导向会出现什么样的变化，这可能才是最后这个问题，不管是说继续升级还是会走向另外一个方向最重要的一个原因。
对，我必须要就是修正我帮他说，就是我说民意的影响可能是最重要的，就是他这个是完全单方向的，就是只有民意汹涌，我们才有可能看到这个不管是地方的执法人员继续去努力的去争取，让这个Jonathan Ross和今天又一次发生的新的杀人事件的凶手是受审。
如果民意不汹涌，如果大家都很冷漠，没有反应，然后无所谓这件事情就没了，这个民意的这个影响它完全是一个单方向的， 只有民意汹涌，然后我们才有期望看到这些人受审。
如果民意不汹涌，或者是民意是另外一个方向，就根本就是支持ICE举法，对吧，那就一点气都没有，一点希望都没有了。
所以就是其实在民意上，我们已经看到了非常明显的一个反弹在表现出来了。
就是从1月7号的这个Rene Goet的枪击案发生之后，其实在不管是当地以及全美的各地，已经有大量的抗议者聚集在一起。
特别是在民意汹涌当地的时候，很多人聚集在这个市中心的酒店外面，对于很多ICE，或者说其他的这个联邦特工下滩的酒店，在周围进行大规模的抗议。
应该是1月23号这天呢，也是全州进行了一个大规模的ICE滚出明尼苏达的这一个全州的一个大罢工。
其实能看到当地的这个民意是有非常大的反弹的，包括我们看到的很多民调，其实不管现在是就特朗普的这个移民执法政策，以及ICE的这个支持率，其实是出现明显的下滑的。
但是为什么这个下滑似乎还没有反映到特朗普自己的一个表态，或者特朗普政府的这个怂动呢？
反而我们看到的是说，特朗普政府现在一直在不断的去，你可以说是升级，或者说是不服软，他在不断的去进一步的激化这个民意的反弹。
也是可以看出来这个也是特朗普在第二任期，或者说特朗普政府，以及他本人最善用的一个策略嘛，就是把这个事件给不断升级，进行极限施压之后，再看下一步怎么走。
所以我们下一步也会担心说特朗普会不会援引叛乱法，发布公告，命令这些叛乱者在有限的时间内解散，然后开始动用武力，这也是接下来可能会大家比较担心的一点吧。
对，我觉得我们现在完全还没有看到全部的完整的民意就是被展现出来，因为包括还是那句话，我们今天才去录这个节目，然后就又发生了第二期事件。
包括这第二期事件发生，它也不是一个偶然的，因为就是因为你刚刚所形容的第一期事件发生之后，明天岁亚洲有很多这种社区的活动者，他们都聚集在一起。
很多人就是这个普通民众，他们主动去贡献自己的时间，然后他们去开车，不生事，不找麻烦，但是就默默地跟在这个疑似的事，或者是被确认了是ICE执法人员的车子后面，然后就去记录他们的这个行为，然后去看着他们。
就是希望能够用这种方式来给他们造成压力，来去监督他们到底进行了什么样的执法，抓人到底是有违法犯罪前科的人。 还是一个就是可能是非法方式进入美国，但是已经在这里和平生活了很久，并且也就是正常工作纳税的这么一个人，以及他们进行逮捕的话，逮捕的方式是什么样的，是暴力的，还是这个和平的方式。
所以就是因为有这样的社区行动，所以说呢，这个特朗普在明尼苏达州的这个ICE执法又进一步加码，然后在整个这样的一个大环境下导致了今天的第二起枪击致死事件发生。
但是我不得不说我们还是要拿明尼苏达州去跟五年前去做对比的话，那现在的这个民意的反弹跟2020年的情况当然是完全不一样的。当然了，2020年的这个抗议活动它是席卷了全国的，并且有一些抗议活动就涉及到了打打抢事件。
那么当然关于这个打打抢这个行为能不能被称为暴力，我在这边再打一个这个信号吧。因为我刚刚第一反应就是说有一些这个抗议活动在2021年，它就是转向了暴力这样的一个方式，但是我又一想就是说对于这个财产的侵害和对于人身安全的侵害，是不是说就是对于侵害就已经能算是这种暴力的行动，还是说也要对于人身安全构成威胁以及这个实质的侵害才能称之为暴力？
这个事情我现在不去做一个这个评判，也是打一个信号在这里让大家自己去判断。
但是我觉得有一个很明确的事情就是现在的这些抗议的范围以及民意反弹的程度跟五年前都是没有办法同日而语的。
我也想问各位的感觉是什么，就那可能这个事情就就类似于是不是大家的这种预值又都提高了：
- 对于不管是暴力事件还是这个执法人员滥用暴力
- 还是怎么怎么样，这个我们的预值在不断提高
就像我们对于特朗普的口无遮拦的这个预值也在不断提高，当他对于这个索拉里义社群说出像去年１２月份那样的令人震惊的言论的时候，已经没有人再继续震惊了吗？
我其实不是很同意说你觉得这个舆论上的这个反弹是，或者说公众的民意上的反弹是不够的。
如果单纯从数字上来看的话，像去年就是进行的这个所谓的No Kings的这些抗议游行规模还是要比4年前或者8年前的时候要大的。
但是我觉得这个很明显的一个差别就是这个精英或者说特别是刚才提到的这个企业的CEO这些，他们这个人群当中的寒线效应是非常明显的。
像明迪苏拉州虽然说起来是这个中部的一个州，但是其实有很多的这个世界500强的总部都在这个地方。
比如说：
- 3M
- Target（一个百货公司）
- United Health（一个医保公司）
这些公司的总部其实都在明尼苏达，但我们没有看到这些公司的高管在发出任何强有力的声音。
这个可能是跟5年前乔治弗洛伊德事件发生之后，可能看到美国的各大公司都在不管是政策上还是这个高管的言论上，然后做出一些改变，这个是有非常大的一个差别的。
我觉得这个可能是现在似乎看到即便是普通民众有很大民意反弹，但是这个反弹似乎并没有影响到特朗普的这个政策变化的意义的一个原因吧。
最终还是一个核心底层逻辑，就是民意到底有什么用，对吧？因为你民意如果你不能转化为实际上的选举力量的话，那它是没有用的。
而且就是在现在我们的这个美国的政治框架之下，总统拥有的这个权力几乎等同于无限。
就是因为你实际上本党只要你有一个党的支持，这个党不至于输掉参议院的三分之一席位都不剩的话，那没有任何团队党是没有任何办法。
那你怎么样？无非就是把你告上这个法庭，看看最高法院愿不愿意帮你说话，这是最核心的。
就是你中期选举可以导致特朗普政府失去这个对立法权的控制，民主党控制众议院，控制参议院，但你不可能摆脱共和党至少还有三分之一的国内力量。
所以在这个拥有总统大位的情况之下，只要有三分之一的这个支持力就行，想怎么样怎么样。
所以我们这说这种，你说挑起这种争议，对吧，又是一次政治秀，政治真人秀，甚至闹出这么多很多过火的执法行为，那可能对于大部分美国人来说，就是可能来看是不合适的，不是很好的，是反对的，是要坚决批判的。
但是还有那么三四成美国人表示：
“哎，挺好，非常好，就是应该这么干”
那你就没办法。
所以你顶多就是说这个事可能会，因为特朗普本人自己觉得这样不行，然后就改善更长。
那如果说他就决定了我就得这么干，或者说我就要这么继续去推行下去，那你是没有办法阻止他的。
尤其是在最高法院大概率大开绿灯，而不是紧急叫停的情况之下。
特朗普其实第二任期到现在没通过太多的法律，总的来说还是在通过行政手段，在推行他大多数的政策。
对吧？去年国会其实是历史以来最低效的国会一个任期内。
但是他有这么一个大而美法案也就差不多了，因为其实现在美国总统资本上就是一个任期，也就两年之内通过两三四个大的法案，这也就差不多算是一个标准。
但是实际上刚才小小老师也提到了，他靠的这个行政手段就足以实现他绝大部分的政治目标了，就实际上还是因为立法权本身已经衰败到了，我们完全不行使这个权力，放纵你去行使你的行政权，给予特朗普这样所谓的看似三权合一的状态。
所以他的行政权才能真正演变成为这种帝王总统权，就是想干什么干什么。
那你说在中期选举如果说将这个移民这样的事情引发了反弹之后，那是不是就不能这样为所欲为呢？那肯定是不能为所欲为。
但是最终就是你调查也好，国会立法去这个试图阻挡，因为那国会也不可能完全立法，因为还有这么一个否决权在这儿。
那否决顶翻刚才讲到三分之一，你知道有三分之一本党人怎么着都当鸵鸟一样支持。
你说我们刚才看到特朗普这些行为共和党的议员没有意见吗？肯定有意见。
对吧？之前像格林兰那些事之后，很多基本上所有的众议员参议员私下都是说你在干嘛，你想干什么。
但是最后他们公开有几个反对的呢？公开不都说什么，特朗普总统说的好，我们应该这样，或者说起码不是说一定好，那也是要说他是有一定战略目的的，有一定重要性的，也是说的很对的，只是可能方式方法不对。
所以只要他的情况不改变，你想要去通过这种民意反弹去制衡他的政策是不可能的。
就说等到差不多到2029年，但这个到2029年还是很长，在战略很悲观的一个看法，也许。
但我们也知道特朗普本人是很在乎这个，有些时候是民意和这个什么事。
就如果说他觉得自己在这个问题上真的吃亏的话，他是毫不犹豫的可以选择暂停或者抛弃一件事情，比如说格林兰，目前暂时，不一定就是一定只要永远放弃。
所以移民上也同样是一样。
就是特朗普经常还有的时候还训斥一下米勒呢，美国真的就都跟你长得一样，他也不是没有，就一定什么事都听他的。
就是特朗普这个人还是非常的有这种现实主义的思想在里头，他并不是一个非常的教条式的保守主义者，也不是什么教条式的迈改主义者，因为他说“我就是迈改，我说什么就是啥”。
你既然讲到国会了，王老师你可以再展开讲一下。
因为最近，尤其是今天的这个事件，又一场悲剧发生之后，实际上不少民主党支持者在喊说，希望国会的民主党人，尤其是参议院的民主党人阻止这个新的拨款法案，来限制ICE或者限制国土安全部的这些行为。
你可以跟我分析一下他们的这么做法有没有用？
象征意义大于实际意义。
这肯定都是以最后的结果，因为这个回到政府关门的问题了。
我们知道去年做了很多跟政府关门相关的节目。
那当时在政府开门的时候呢，他是把相当一部分就是说，因为预算理论上来说是要分成12份，在国会有12份这种minibus去通过。
那当时是把几个比较重要的都放到那个时候的CR（临时协议）之后放了一整年的。
比如说国防这些类似。
所以说这次如果说，剩下还有一部分，包括像什么边境安全，就是这个关于ICE和明年的DHS拨款，是放到了1月底，也就是1月底到期。
因为应该是3月21号吧，反正就是差不多就是这两周。
那也是这两天为什么众议院之前在通过他们自己想单独通过的这种DHS年度拨款，然后这些东西都打到参议院。
参议院民主党当然有一定谈判筹码，那就是参议院的冗成一时权利（六十票的权利）。
现在来看民主党肯定要在这方面表态，做一下斗争。
但最终意义就在于，你真的又能把这东西要挟到多久？
是不是共和党之后说我们再搞一个预算协调，再给它单独给钱，那也不是没有可能。
所以这个事情只能说是会引发很大的象征性的反抗，也许会有一轮新的博弈和制造焦点，但最终我们也看到了，这个东西你是解决不了。
就除非社会面真的出现一边倒反对特朗普和特朗普，就这个事情如果真的说未来发酵到一颗不可收拾。
就因为现在只是在明尼苏达一个地方，那会不会在全国其他地方都有类似的案例出现。
但是我们也看到，这个东西只能说是实际影响，但政治方面肯定会有很多调整。
你刚才提到的就是说前些年，尤其是因为去年选举失利之后，曾经一度民主党说一定要在移民问题上调整自己之前的立场。
对吧，甚至包括什么要坚决不代替什么废除ICE，废除什么这些的事情。
那现在来看是不是又有可能会重新有新的一波，尤其是基本面这边呼吁说要废除ICE。
当然你说这个东西是需要一个非常高明的政治包装，就是你肺腑跟你不行，改革可能听起来好一些。
所以这就是一个政治宣传的问题。
所以你可能会在未来一段时间会有民主党党内去思考怎么样处理这个事情。
我们可以看到包括一些来自于非常危险选区的民主党参议员，像佐治亚州的奥索夫，他其实理论上以他的政治立场和政治处境来说，应该非常谨慎地去处理这些问题。
甚至可能不只是要迎合一些共和党在这方面的论调，包括他去年最开始也支持了当时的Laken Riley法案。
他一开始就不说话，但最后就是跟另外一个佐治亚议员一起走票，因为这个Laken Riley是佐治亚人，他就支持。
但现在他的论调就变成了一个：
“说我们也要非常严肃地去应对该怎么样重新整理美国的联邦移民执法系统”
所以他们这些话能说成这样，也体现出他们内部民调觉得这个事情未来会怎么发展。
另外一个说法是，即使可以满足基本盘的希望，对他们来说他们要做些什么，同时他也觉得这个东西对他们未来可能会是一个有利的话题。
这跟特朗普第一任期也很像的。
特朗普第一任期一开始，大家都认为民众说特朗普就是应该搞那种强硬的移民政策。
但是最后也没看到就是因为种种原因他做的事情又超出了民众的预期。
对吧？
就是你想让他这么干，但不是这么干啊。
所以之后大家又不反对。
所以甚至在2020年大选当中民众又希望换一种像拜登那种移民方式，但当他们又不喜欢拜登这个方式，又回到特朗普这个方式。
所以他们可能又发现这又不行。
所以这个正在变迁的政治环境会很大程度引领国会民主党人的决断。
那也许我们可以看到DHS有一段时间又要不开门，但这个东西最后我们也看到跟政府关门一样，那不就不开门呗，顶多一个月之后大家撑不住了又回来了。
DHS不仅只管这个，包括什么TSA这些东西里都是相关的。
因为这两天我们正在录制的时候，据说美国多少年以来不电的，将近50%的人口和地区都被这种巨大的冰雪灾害威胁到。
就是说是什么周日要下耳朵的雨或雪。
反正我觉得联邦应急管理局在很多时候就要处理这些事情。
尤其是最近这些年因为气候变化的原因，极端天气多发，冬季越来越冷，夏天越来越热。
所以这些事情就是说你在这种情况之下，要指望民主党人一定在这方面斗争到底，那也不是特别现实。
对，我觉得我还是要回应一下刚刚小话说，就是现在民意已经很汹涌了，只是没有发生像2020年那样，包括各大公司也都出台政策去改变他们的多元化政策，当然我们后来也看到这个事情已经完全是过去史。 这几年以来这个事情又中板又摆到另外一边，然后各大公司又纷纷的把自己的这个多元化政策就赶紧下架，对吧。
但是我觉得这个事情是这样子，像包括警察滥用暴力这个事情跟美国频发的枪支暴力这个普遍存在的问题，我觉得有一个类似的地方是我的一个观察，就是他改变不了选举结果，或者说他改变不了民众的投票行为。
就这事情你问他，所有人都说这个对我很重要，或者是你问那些包括其实特朗普第二次上任，或者是第二次当选以来，美国的这个人口外流，尤其是这个中产和更高收入的人去移民到什么欧洲国家，这样的一个现象其实是比前几年要多了很多的。
就是比特朗普第一任期的时候，大家都说要搬离美国搬离美国，其实这个现象不是非常的突出，但是第二任期以来这个事情比前几年要明显的很多这个趋势。
那你问这些人他们都会说没有一个人不提到枪支暴力问题是他们离开美国的原因。但是如果你问那些留下来的人，他们还在美国参与选举会去投票的人，就是他们很难因为”我担心我的小孩会遭受枪支暴力的损害，所以说我就不会再投共和党人了”，这事情非常非常难。
因为这个永远是一个小概率事件，这个事情能发生在我家小孩头上的这个概率，对于我作为一个已经选择要留在美国生活，不想因为对枪支暴力恐惧就离开美国这样的一个人群来说，也就是绝大多数人来说，这个永远都是一个极小概率的事件。
就是如果这个事情不发生在你头上，你真的很难去因为这个事情去改变你的选举结果，然后最后或者说你的投票行为。
然后最后我们观察到的就是选民还是把像是这个经济问题，什么这样的一些问题排在自己的第一位。即便他们说移民对我很重要，但是移民这个问题往往它也是一个单方向的一个影响，对吧。
因为我觉得移民已经不受控制了，所以我要支持共和党人去管理移民，但是很少有人说是因为”我觉得我要支持移民，我觉得移民对美国特别好，我觉得我们一定要多搞点移民，赶紧推动这个像2013年八人帮那种全面移民改革吧，然后所以我会投票这是民主党人。”
其实这个是两边是完全不成比例的，所以我觉得我说的民意汹涌就是，我觉得这个是一个你作为一个美国公民，生活在一个民主国家里面，这个民众到底民意有没有汹涌到全体抗议，希望就是要求他下台，然后让弹劾能过这种程度，这样我才会称之为民意汹涌。
我觉得现在这种程度完全离人还十万八千里，而且美国政客没有一个人敢去批评美国民意本身，也没有人敢去批评美国民众本身，对吧，这也可以理解，因为他们的合法性就来自于民众跟他们批评。
但是有没有可能就是民众现在就是没有做到他们能做到所有事情，也没有去做到他们的民意能到的那个最高的那个限度，也没有把他们的代表、他们的民意代表、他们的国会议员推到那个他们应该被推到的位置上。
有多少人因为这个ICE执法事情，打电话给他们的共和党参议员，要求他们支持弹劾特朗普，你就是没有足够愤怒，你就是没有足够反应，我觉得是这样的。
对，你这个说法让我想到了，过去这几天其实有一个也是有一些人的讨论说，回到这个问题就是为什么感觉特朗普第二任期的这个抵抗和第一任期好像不一样了，是有一些人觉得说，因为美国人经常还说一个字叫 “I’m American”，就这个做法不美国。
第一任期的时候，很多人可能觉得特朗普的当选是一个非常不美国的事情，等到2024年特朗普再次当选的时候，可能会有些人开始反思说，说不定这就是美国的一个特性，就是美国人就是这样子的。
所以归根结底可能就会有一些人在想，说不定就是人民不行，我们就是值得特朗普这样的人。
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