390 「假肉驱逐真肉」的背后：牛肉产业全球化挤压下的游牧饮食
然后希望他帮我引荐两位作者。今天终于见到了魏宜然和普华新日部。
大家好，我是魏宜然。我是这篇文章的作者之一，我现在是北京大学环境管理系的博士三年级的博士生。
大家好，我也是这篇文章的作者之一，叫普华新日部。我是一名藏族，现在是在北京大学环境管理系做博士二年级。普华新日部在这篇文章里面的署名叫奇连山牧人，可能很多人也听说过。
爱德华·洛伦斯的所谓蝴蝶效应，亚马逊的一只蝴蝶山洞翅膀会给美国德克萨斯州带来一场龙卷风。其实我觉得你们的文章有一点这种感觉，就是有点反常识的一种意味。假肉驱逐真肉，这篇文章讲的其实就是大量的巴西牛肉的出口，导致了我们国家像青藏牧区的这些牧民吃不到草原上原产的这些所谓的真肉。
所以你们用了一个戏谑的说法，叫假肉驱逐真肉。当然这个假肉是要打引号的，拉美过来的牛肉其实还是牛肉，对吧？就只不过不是我们这边原产的。但我觉得它背后反映的是在这个内陆亚洲当代的一些生产方式、生活方式受到全球化的一些冲击。这是我长期待在上海，可能不太能够接触到的一种视角，所以我看了之后觉得非常新奇。
尤其包括新日部，你自己又是藏族家庭当中成长起来的，你肯定会结合更多自己的一些更有体感的经历。所以今天请到两位来聊一聊这个话题。
刚刚两位都介绍了，你们在北京大学的环境管理系在读博士。我们之前请到过北大的研究环境史的一些老师，侯深老师。我想学科和学科之间其实差别还挺大的。你们环境管理系，尤其你们两位研究的方向，能向我们听众大致介绍一下吗？
我来大概介绍一下，我和西日部是同一个课题组的。我们课题组主要关注的就是中国的草地生态系统上所生活的这些牧民，他们的这些生产生活的方式，以及他们跟草原之间的互动关系。他们的生产生活其实都会对草地的生态系统产生一定的影响，而草地又是我们国家非常重要的一种生态资源。所以说我们整个课题组都比较关注中国草原上的牧民生计和生态的状况。基于这篇文章，也是关注青藏高原的牧民，也是我们课题组在草原上调研的时候发现的一个现象，然后从这个现象引发了这篇文章的产生。
西日部，你有什么补充的吗？
您刚才讲的侯深老师，他是做环境史的，而我们做环境管理有什么差别呢？我们学院叫环境科学与工程学院，这个我们学院是一个偏理工科的学院，跟环境史的方向还是差距挺大的。但是我们课题组本身做的跟学院的整体研究还是有一些差异。我们从研究方向上看，是更关注于牧区的草场以及跟草场相关的这些牧民的生计，包括草场的生态。但整体上是在制度和政策背景下去做这个研究，与我们学院本身偏向大数据的定量的方法是有一些差异的。我们老师更多追求用一些社会科学的方法，结合更多的人类学、社会学的方法，做一些跨学科的研究。所以我们实际上是在各个学科之间。
两位刚都讲到你们研究中国牧区的一些现实问题，其实我想包括我们大部分听众在内，很多人还是生活在一些内地的城市当中。牧民社会对于中国的总人口来说，它只占其中的一部分。两位可以来稍微介绍一下，虽然你们研究的是青藏地区的牧民社会，但从整个中国大的跨度来讲，你们研究的这个人群或者范围大概可以分成哪一些研究对象？
对，我们课题组早先的研究都是在内蒙，然后到14、15年的时候，我们课题组关注的研究区域吧，从内蒙扩展到青藏牧区。后面渐渐地在青藏高原牧区做的就更多了。然后到我们现在在校的这些课题组的成员来说，基本上都是在青藏高原做研究。我们早先的也有老师的学生是来自新疆的，也有些案例是在新疆，北疆的那些。
对，其实就是内蒙草原、新疆草原和青藏高原的草原类型是不太一样的。像内蒙的草原因为内蒙比较长，草原设计的精度非常广，那个东蒙到西蒙坐飞机了好几个小时。然后它的草地类型是比较多样的，可能最东边的是像乌伦贝尔，那一块的草场是比较茂盛的，水土比较好。
然后当地的草原也是比较茂盛的那种，它放牧的品种会有什么区别吗？
会的，就是不同地区的牧民，它们要根据当地草地的具体水土状况，来选择比较合适的品种。比如说像乌伦贝尔那边，可能养殖的羊跟内蒙古中段、西林郭勒蒙那一块的苏尼特羊，它们的适应草地就不一样，然后苏尼特羊可能更适应干旱一些的，比较贫瘠一些的草地。乌伦贝尔那边就是更加茂盛、长得更加健硕的羊的品种。
我自己从一个很喜欢美食的人的角度，比如说到那个中段以及到西内蒙那块，包括宁夏不是所谓滩羊吗？这是不是属于你刚说的那种？
对，滩羊也是另外一种类型，它跟草原上生长的羊还是不太一样。对对对，滩羊是比较偏荒漠。我感觉它是生活得更干旱一点，但身上的羊膻味好像就更少一点。我听说滩羊肉好吃是因为滩羊吃的盐比较多。
盐分摄入。
对对对，但我的印象当中，乌伦贝尔，包括整个东北地区的内蒙的羊肉，似乎偏膻一点。我不知道这跟草地有没有关系。其实在我的认知里边，羊肉本身是不膻的。我之前有一个前同事，我们有一次吃饭，说要去吃个羊肉，他说我从来不吃羊肉，为什么？他说羊肉太膻了。我说不啊，不是所有的羊肉都是有膻味的。然后我们就带他去吃了一个内蒙的羊肉，他是北京的，他跟我们讲说他第一次吃到没有膻味的羊肉。
所以我觉得在这种草地上生长的这种自然羊的羊肉本身是没有膻味的，除非它是山羊是本身有的，就是绵羊。除了种共羊之外，如果不是什么这种集中羊之，这种的话是没有膻味的。
因为像南方华东华南，很多吃的是那种山羊肉，所以只能有红烧做法，添加各种大料把它膻味给盖掉。
对对对，所以我们汉语的语境里边，山羊和羊都归类为羊，但其实在藏语里边，羊是绵羊，山羊是另外一个名词，就是完全是两个种类。所以下面有一个误解，大家可能吃到山羊肉，也会认为这是羊肉，但在藏语和蒙语的语境里边，你吃山羊肉就不是吃了羊肉。
因为最近几年我看到，包括李娟的那个《我的阿勒泰》的流行，很多现在去北疆旅游的人也很多，我感觉新疆作为一个草场，当然更早一点，很多人过去读梁宇生的《武家小说》什么的，其实都是有概念的。
所以对于中国的这几个大的牧区，可能有一个基础的概念。然后具体到，比如说你们在这篇文章里面写到了青藏地区的牧民社会，这个涉及到普华新日部你自己的成长经历。你的署名是祁连山牧人，想请你多讲一讲，就是你生长的那个区域是在青海那块吗？
对，我老家是青海祁连。我说的祁连是一个县城，属于青海省海北藏族自治州。但是大家知道有一个山脉叫祁连山脉，这个比祁连县要有名，而且很大。然后祁连山牧人这个公众号是在2020年，刚好是疫情那年。我当时是研究生二年级，在北京中安民族大学读这个研究生。但疫情后，我们在北京这边有分控，不让回学校。但实际上在青海省内没有这个限制的。
所以我当时在我们老家，因为一年级的研究生的课都上完了，需要做一些田野，一个是为研究生的论文做准备，另外是刚好有这个机会和时间，我就在我们县城召集了一些对此感兴趣的朋友，我们一起做了这个公众号。之后之所以用祁连山牧人这样一个概念，大家都对祁连山有一个印象，但可能不知道祁连山周围是有牧民的，或者是有草场的。
而且祁连山其实是整个青藏高原的东北边缘的山脉。但大家一说青藏高原，就觉得青藏山脉不是青藏高原的，有这样一个错觉。而且我们藏族人传统的地理划分上，会分为三大藏区：以拉萨为中心的区域叫卫藏；另外一个，现在的青海省，除了玉树州之外的全部加上阿坝州、甘南州，还有天柱县，这样的区域构成的区域叫安多。
然后另外一个叫康巴，所以这个安多两个字，我们藏语的解释是从阿钦冉杰到多拉朗末。多拉朗末是藏语的祁连山脉的意思，阿钦冉杰就是可可西里，从可可西里到祁连山脉的区域是安多区域。所以下面有这个概念。
对，可能很多人对祁连山的想象还是那种在历史课本里面学到的那种什么汉朝时代的童谣，但那是跟蒙古草原的匈奴民族挂钩在一起的，使我祁连山，使我六处不翻溪。这种反倒是它作为青藏高原的整个东北屏障的这种概念，就不是特别深入人心。
你刚说到这个藏区的分布，我多问一句。因为我前段时间正在看我朋友黄渤写了两本书，一本是《谷歌王朝史》，另一本讲谷歌王朝覆灭的书，里面都提到这个所谓的阿里地区，这个谷歌王朝是属于卫藏的一部分吗？
其实你讲到谷歌，讲到阿里的话，藏语会说就是上部三围。我们像说北京有三环一样，三个圈。就是藏族传统的地理方位上，一般不会说这个东西南北，一般都是上中下这样子。所以上部是阿里，然后中部以卫藏为中心的有四儒的这样的说法。
就是四儒又是另外一个地理概念，然后下才是我们刚刚讲到的多康。就是说下部才是安多和康巴的这个区域，川藏为区域的，包括西藏的昌都，这些都是康区。在这个概念里边，阿里是属于最上面，其实也是我们用这个东南西北来分的，或者是最西边。
整体上我们认为拉萨是整个金藏高原，或者是藏区的一个中心。所以以这个为中心的这个方位上面，一般把西边的会称为上，然后再往这个东边的会称为下。
踏出去啊，这说远了，回到我们今天要谈论的这个假肉驱逐真肉这个话题。我来问问宜然啊，就是西日部讲了他自己本身是作为这样的一个牧民社会当中成长起来的孩子，那他对这个可能有天然的关注，你对中国的这个牧民社会或者牧区的一个研究你有什么自己的这些兴趣的着力点吗？
是，我最开始关注青藏高原的牧民社会也是在2020年的时候，当时正好疫情刚爆发嘛。我去到了一个藏区的NGO做志愿者，然后在那边跟当地的牧民，还有其他的朋友们一起生活了两个月。在这两个月的生活中就结识了挺多这个藏族朋友，藏族的人情社会或者社会关系跟我自己所处的汉族的社区关系是特别不一样的。
冒冒问你是在哪长大的？
我是山东资博人。对，跟我们的传统的儒家文化是真的特别不一样的。所以说在当地了解藏族的这个传统的文化和社会生活，是个特别有意思的过程。我回到家乡之后，看到有当地认识的朋友转发了公众号的文章，说我做志愿者的那个地方，发现了有冷库里的阿根廷牛肉上面，有核酸阳性的病毒。
所以说当地立刻就被封控了，针对牧民来说，其实是特别不适应的。因为牧民的生活其实就是我骑着摩托车，或者骑着马，我想去哪里就去哪里了。我从草原到县城，从这个地方到那个地方，是特别普遍的，不是说我们今天规划好要怎么怎么样。所以说当封控之后，牧民的生活一下子就变得像被关起来了一样，大家都其实特别不适应。
不过我当时看到那个消息是特别震惊的，因为我在想，我去的地方是甘南州的一个县城，当地是一个纯木野县，没有任何的农田或者是什么其他的生态系统，就是纯草原。而且大家都是以放牧为生的，但那里居然有冷库，冷库里居然有阿根廷牛肉，还是在牛肉的外包装上发现的核酸阳性病毒，就让我非常震惊。
然后从这个事之后，我就开始关注进口牛肉在青藏高原的渗入。听起来是非常反直觉的一件事，就是在大量产肉的地区，居然你平时食用的肉可能是来自于万里以外，就来自于南美洲。这个背后是全球化的现象，就是你们两位决定来做这样的一个调研的契机，是同时进行的吗，还是各自有各自的一些渠道都接触到同样的这些新闻？
我们课题组整体上是关注牧区，然后我们基本上每年的暑假也会在不同的牧区县城做调研。这个事刚才依然讲到，可能疫情的时候就已经听说了，但进口肉到牧区的渗入的这个程度，没有意识到这么大。你自己之前有意识到过吗？
我也没有。依然讲的疫情那个消息，当时我也看到了，也很震惊。然后后面我寒假回家，问我高中的同学，我们县有没有这样的现象，就有朋友跟我说，确实有。就是有牧民在买进口肉。但是祁连县当时有一些限制，说明不让进口肉明摆的去卖，大家想卖进口肉也只能在私底下卖。
所以整体上量不是很大，所以我以为整个藏区都可能差不多。但是后面我们去年24年的7月份在青海的泽库县做调研的时候，当时是做另外一个主题的调研，但发现我们调研的那个村子里面的牧民，买进口肉很普遍。当时我们看到我们那个小镇上面有肉铺都是卖进口肉的，远远超出了我们预想的那个程度。
就觉得这个很有必要去写一写这个问题。然后宜然跟我提，我说好啊，我也觉得这个很有意思，后面宜然就看到石通社他们在招这个项目，他们也是关注食品安全啊这种嘛。
但你们这个项目拉出一个标题，确实就已经非常吸引人了。我其实不太知道你们在接触到这样的一个问题现象之后，你们去了解当地的为什么会出现这样的现象，能向我们的听众先来简单的讲一下这个现象本身背后的一个逻辑吗？
对，其实在文章中我们写了，进口肉出现在牧区，我觉得好像是一种必然的现象。因为进口肉其实从零几年开始就出现在中国了，包括我们在牧区访谈的时候，他们也发现说，我们其实零几年或者是一零年左右，我们就开始往青藏高原进口，包括像巴西、阿根廷、新西兰、澳大利亚这些地区的牛肉。
至于肉铺老板说为什么进口呢，就是因为这些肉在当时特别的便宜。在当时的时候，可能像我们本地的毛牛肉或是藏羊肉大概40元一斤的时候，这些进口肉可能只要20元一斤或者是十几块钱就可以买到。这么便宜，差价是非常大的。
所以说肉铺老板觉得这么便宜的肉我也要买来看看能不能卖出去。最开始的时候，他们的销量确实是不好的，因为对于牧民来说，他们不知道这是什么东西。老板说这是肉，牛肉，你买回去尝一下，然后他们一尝发现这是什么牛肉，这根本不是牛肉。
这也是我们用了假肉这个标题的原因。一会可以请普华解释一下。
所以就后面销量也不是很好，因为大家都不太认可。但是在这几年随着气候变化，导致草地的生态系统特别不稳定，而牧民它本身就是依靠天然的畜牧业，它的牛羊长得壮不壮硕、标多不多，其实就是跟草好不好有关系的。
但是气候不稳定，草地的产草量可能就存在一种不确定性，导致他们需要去购买很多的饲草料来喂养他们的这些牛羊。在这种情况下，他们的生计就受到了影响，他们花了很多钱去买这些生产资料，但没有钱用来自己消费了。
然后导致他们的生活变得特别艰难，所以他们觉得我确实是孩子要上学、要看病，然后我需要买各种各样的东西，要花费，我只能在吃上去尽量的减少我的支出。所以说我就买了进口肉，在这两年进口肉的生意就在牧区变得特别特别好了。
就非常多的牧民也是开始买进口肉。除此之外，藏区其实有非常多的餐馆，各种各样的小餐馆。其实他们做的牛肉通常都是炒制，或者是做面用的，做包子之类的，经过调味之后，其实不太容易分辨出来，哪些是牦牛肉，哪些是进口肉。
所以说可能你在藏区旅游的时候，吃到的牛肉也可能是阿根廷或者是巴西的牛肉。我们在跟肉铺老板访谈的时候，他们也告诉我们，其实他们很大一部分的肉都是流向了当地的餐馆。
他们这个节约成本的考虑，尽量的价格压力，肯定会去进行这样的选择。你刚说到了这个所谓的假肉和真肉，它在牧民的口中是非常容易分辨的。当然那个毛牛肉我平时也很少吃到，我去青海湖旅游的时候吃到过。
但是平时我自己会感觉我吃任何的牛肉，总感觉其实牛肉的味道，当然我吃的都是炒之后的牛肉，或者一些煎的牛排，感觉好像都很相似。就是讲到肉的这个口感，可能跟烹饪方式也有很大的关系。
其实我们内地的人，尤其是汉族人，其实是很擅长做食物，食物的种类很丰富，而且烹饪方式也很多。比如说这个煮着吃、烤着吃、炒着吃、高压锅把它炖烂，各种吃法。
但是其实在牧区的吃肉的吃法相对是比较简单，就是清煮，放的这个调料也很少，有些就只放盐。 我看内蒙那边吃的话，放什么韭菜花之类的。对，我觉得韭菜花其实只是近几年炒起来的。传统上吃肉的时候根本不会占什么料，在我小时候家里边吃肉，什么都没有，就是吃，纯肉。
对，纯肉，而且不放任何佐料。所以这样，大家吃那个肉的时候，追求的就是肉本身的那个味道。还有一个区别，习惯了吃这种草地散养的牛羊肉的人群，它本身的这个味觉系统里边对这个肉有一种定势。
包括我自己，我也是从小就是在牧区环境成长，我小时候食物种类也比较简单，就是那时候就蔬菜比较少。我们的认知里边，土豆和粉条都是蔬菜，粉条也是蔬菜。
所以家里边就除了吃肉和面之外，觉得都是蔬菜，就没有很新鲜的这种蔬菜。所以肉成为了我们的主食，基本上每天都会煮肉，而一次煮很大盘的这个肉，然后直接是手抓吃。
所以当我们吃到与平时吃的这个肉不一样的肉的时候，很明显能够吃出来。就不一样。所以我们在文中用这个假肉，因为我们做这个假肉这篇文章的调研的时候去问牧民，我刚开始用藏语，我们访谈的时候说，肉是藏语里边是进口的话是卡尔森。这样你有没有买过能振的进口的肉这样子讲，他们都听不懂，啥是进口的肉。
然后我就说，那市场里边卖的那个便宜的肉，你们吃了吗？吃了吃了，那不就是卡尔森吗？那不就是假肉吗？他这么讲。后面我们访谈的一些牧民也不叫假肉，叫假下，假是汉族的意思，其实就是相当于内地过来的肉。所以假肉这个概念是你们访谈的这个牧民当中这么称呼它。对对对，然后我们发现原来用跟牧民访谈的时候，用进口肉这个词，他们根本听不懂。 然后用卡尔森这个词，就是假肉这个词的话，大家都能get到，我们聊的是哪个肉。总之一个意思，就是说这些肉，不管是羊肉还是牛肉，跟自己平时吃的肉的口感不一样，甚至有些牧民会说颜色也不一样。但是我自己是不太能看得出来，所以这个是很讲究的。
所以我们就用这样一个概念去区分，但如果只是一个口味上的区别，听起来也不是什么特别大的事，对吧？可能习惯一下也就好了。但是你们那篇文章，其实讨论的是一个更深层次的这些结构性的一些现象。而且你们在文章里面，其实做提案调查，采访了很多的牧民。他们有一些人，我看也是很早就搬到了城市里面去居住，其实脱离了这种所谓的牧区传统生活方式，还有一些可能仍在放牧的这些牧民。
而且我发现他们的这些人在你们的访谈当中，也是差异性很大的。有的人是大量在购买这些所谓的假肉，平时也在消费，还有一些人是很抗拒这些，不太愿意消费。但看起来他们的生活都受到了这个假肉流入牧区的巨大的冲击。假肉它是怎么去影响到这些藏区牧民的日常生活的？那我们就用文章中我们写到的这个案例，还有我们调研中发现的几个小故事，来给大家说明一下吧。
可能大家对牧民不太了解吧，但是现在传统上牧民可能是分为这三类。我觉得第一类是就已经完全放弃了这个草原的牧区的生活，直接搬迁到了城镇。就像我们文中提到的第一位桑杰大叔，他是在90年代放弃了他的草地，搬到了城市。本来是在草地上放牧骑马，现在在县城里面开垃圾车。他是比较典型的一类定居在城市里的牧民，他们没有自己的草地，自然也就不可能有自己的生序、自己的牛羊。
但他们的生活习惯其实是没有改变的，吃肉仍然是他们饮食中的一个主线。所以他们有两种方式获得肉。第一种就是去自己找自己的亲戚或者是朋友去买这些本地的牛羊肉，然后第二种就是去市场上买。你去市场上买，你也可以买本地的肉，也可以买进口的肉，根据这个价格你能接受的程度来选择。
对于桑杰大叔来说，他面临的一个窘境就是他在城市里的生活其实处处都需要开支的，比如说我水电需要开支，然后我也需要加油，买衣服、买东西，各种各样的，无法通过自己生产获得的，我都需要去购买。那我的收入其实是有限的，就是开环卫车这一点点收入。所以说他觉得自己实在是负担不起去买这个稍微价格高一些的牦牛肉，他就开始以这个消费进口肉为主。他可能是搬到城市一段时间之后就开始买这个进口肉，所以说进口肉就成为了我主要的这个肉食来源。
这是第一类牧民，其实他们就是这个消费进口肉的一个主力军。然后第二类牧民呢，就是他们可能在城市和牧区之间穿梭。他们可能需要因为孩子上学，然后需要就医，需要在县城或者州上去生活一段时间，但是他们仍然在牧区有自己的草地，有自己的生序是需要去照顾的。他们和第三类牧民就是仍然是完全生活在传统的牧区社会，在草原上我们有一个自己定居点，然后夏天扎着帐篷，赶着牛羊去夏季的草场，完全生活在草地上的这个传统的牧民。
这两类牧民呢，其实他们的主要的生计来源，可能他们一年收入中的80%都是要通过他们去卖掉他们自己喂养的牛和羊。获得收入之后呢，也是有各种各样需要花费的地方。但是进口肉出现呢，就带来一个很严重的问题，进口肉其实它占据了一部分本地的消费市场，然后很多人就选择不去买这个牧牛肉或者是羊肉了。
所以说这个收购牧牛和藏羊的人也开始变少了，这就导致他们的牧牛和藏羊的出售的价格变得很低。比如说在19年的时候，他们一头成年的母牧牛可能卖到7000元或者8000元，但是在2014年我们做调研的时候，这个价格可能就到了4000元或者是3500元。就是同样的一头牧牛，牧民其实也不知道为什么价格就变得这么低了。
本来我卖10头牧牛就够我生活的，现在我可能要卖30头或者40头才能足够我生活的开支。这对于牧民来说，其实是非常影响他们整个生计的循环的，因为他们的生计是需要靠这个母牧牛继续去生小牧牛，来不断地维持他们这个畜群的规模的。在这种情况下，进口肉就压低了他们出栏的牛肉、牧牛的价格，所以说他们就非常的纠结，他们不知道自己是要等一等，等这个牧牛的价格再上涨再去卖这个牧牛，还是说我现在就把牧牛卖了，多卖一些，可能我以后再想别的办法去获得收入。
这里面可能涉及到一些经济学上的一些逻辑，就可能比如说阿根廷或者巴西的这些牛肉穿过整个太平洋运到中国来万里以外，而且加上各种物流的成本理论上应该是很高。更不用说到了中国你从海关进来之后，还有那么长的路运到青藏高原，怎么到了青藏高原的市场上，竟然还能比本地所养的牛肉的价格更便宜？你可以给我们听众稍微解释一下这背后逻辑吗？
对，其实这跟青藏高原的整个畜牧业的生产系统和南美洲的这个畜牧业的生产的系统模式是不太一样的有关系。像青藏高原本身大家也了解，它就是一个气候比较极端，然后生态相对比较脆弱的一个地方，所以说它的草地的生态系统是需要比较严格的生序的数量的限制才能保证它的生态系统是有一个比较稳定或者是比较良好的一个发展的。
所以说这个牧民其实在青藏高原的草地上能放养的牛羊数量是有限的，这就使得它整个青藏高原的牦牛肉或者是藏羊肉的产量都是有限的。在这种产量有限但是消费者的数量是比较多的，而且消费者对这个消费的需求量也是比较大的时候呢，就导致它的牦牛肉或者是藏羊肉的价格其实可以维持一个相对较高的这个水平，就变成一个比较双赢的局面吧，牧民也有能获得比较好的收入，然后大家也能吃到比较好的肉类。
但是像南美的这个草原生态系统呢，其实跟这个青藏高原是非常不同的。首先南美它的纬度就会比青藏高原低很多，海拔也是更低的。所以说它的天然的水热条件就会特别好，包括那边的草原和亚马逊森林，它的那个降雨量特别的充沛，这对于这个草地的生长是非常有利的。
一方面这个天然的草原的条件比较好，另外一方面呢，就像我们在文中也写了，确实这个巴西是存在着非常明显的这个砍伐亚马逊森林来种植黄豆、大豆或者是放养这个牛群的这种现象。在那个比较良好的自然的条件的加持下，就使得这个牛它自己生长的这个成本非常非常低。在巴西当地呢，就是分了各种各样的不同的牛种，像当地最主要的最便宜的牛叫牛牛，然后这种牛它本身就是不需要什么喂养，你直接把它放在草地上，它就可以长肉。
对，它就可以长了。我见过那种照片，就是那种感觉鸡肉上有很奇怪的凸起。对对对那个牛牛，但它其实肉质是不太好的。在巴西本地的这个市场上就主要是低端一些牛肉市场。然后像巴西它们也有比较高端的牛肉，也会引进一些安格斯牛之类的，这种会通过养殖场的饲养。但养殖场饲养其实就是通过大豆、玉米这些饲料来让这个牛肉去增肥。
但是在当地因为可以砍伐森林去种植这些东西，然后包括它本身的这个种植的条件也比较好，使得它们这个饲养的成本非常低。我们之前在这个看到有一些巴西的朋友发他们在当地的牛肉的照片，当地的牛肉其实比我们说运到中国的巴西牛肉可能20块钱一斤，我们觉得啊比我们本地的30多黄牛肉、40多毛牛肉便宜太多，但在巴西那个牛肉可能只要5块钱或者是8块钱、10块钱这样子。
在巴西来说本身也是生产成本特别低的，所以说这就给了那个巴西的出口商很大的这个利益的空间去出口这些牛肉。巴西、阿根廷这都是可以算是牛肉共和国。对对，我可以补充两个，就是一个是刚刚依然讲，整体上南美洲的牛羊养殖跟青藏高原，包括内蒙也一样相比的话，资源禀赋完全不一样，就导致散养的成本，我们一般会把这个草地上养的叫散养，就是圈养的叫私养，但其实私养两个都可以用，这是一个。
另外一个也是整个的产业链的这个成熟不成熟的问题。像巴西的话，从这个牛的养殖到屠宰到销售到包装，整个的这个过程是一个很完善的这个产业链，从这个养殖户到屠宰上都是有这个很固定的这个关系，大家这个养完了直接按批次直接出栏就可以。相比来说我们牧区的这些牛羊的这个链条是不成熟的，而且每个环节的这个利益相关方又不一样，养牛是牧民的事，收牛又是中间的这个二道贩子，他们来收，二道贩子跟这个育肥商有时候是一个群体，然后他们也不是直接屠宰，有些是屠宰场的人过来买，但中间还有个屠宰场，这一拨人最后到这个肉类的这个销售商又是一群人。
就是不同的人群在中间不断的这个收取利益，整个这个都不是很顺畅的，所以这个环节也是导致两边的这个最后到消费者手中的这个肉的价格不一样的一个原因。还有一个就是就是两边对牛肉的利用不一样，就是附加值这块。像中国牧区的这个牛羊，一只牛卖出去，大家不管是对牧民来说，还是对买这个牛的商人来说，大家所谈论的只是牛的同体的那个肉，就是抛出去内脏和这个梯子，包括头之外的那个整体的那个肉，叫那个叫同体肉嘛。
但是像南美洲，我们之前有个老师，他对这个专门做过调研，说他们是对其他的这个部位的利用度非常的高，而且把这些作为一个重要的这个产品来去销售。而且在整个的这个收益中，这部分占比也很高，所以相比来说我们完全把这部分就忽略掉了，更不用说整个羊皮啊，这些完全没有利用起来。所以这个是两个产业的很大的一个差异。
我多问一句，那传统牧民社会，比如青藏的这些牧民们，他会吃牛的内脏吗？这个就很讽刺，就是市场化进入之前，传统的这个牧民的放牧，其实是会把整个一只羊也好、一头牛也好，都会有一个很充分的利用，屠宰之前会把他们的这个，包括像牛的话，牛毛、牛粪，这些都会利用起来。
然后屠宰以后，它的牛皮，包括牛骨都会利用，然后把里边的内脏牧民们会做四种肠子，就是把肠子洗干净，里边会装不同的这个东西，馅料，分别是肉肠、肝肠，肝肠就是用羊肝做的。然后一种是血肠，那肝肠是怎么样，是把肝剁碎了，然后加一些这个肥肉，然后葱什么调个味，然后把它灌到肠子里。那跟德国人做那香肠其实挺像的。对，还有一个叫面肠，也是将面里边放一些这个调料，放一些肥肉，然后把它灌到一些肠子里边，就是总共会做四种肠子。
所以所有的内脏都会利用掉，然后所有包括羊头、包括羊脚、牛脚，传统上都会利用起来，不是做成产品去卖，但是在牧民传统的这个自己自主的生活中，都会利用起来。整体上我们认为传统的畜牧业是一个综合的这个经济体，它会利用这个畜牧业能产生的所有的这个资源。但是我们现在这个市场体系下的这个畜牧业，它只是把这个肉利用起来了，其他的什么毛啊，包括奶制品的利用率也相对比较低，这个还有，然后其他的皮革呀，骨就更不用说了。
包括这个牛粪羊粪也不用说了，这种前景下我们的畜牧业的这个未来是比较担忧的，就是它就很难有一个可持续的这种发展。我们之前说这个讲到效率的时候，工业化养殖里边，它的所谓的效率就是用最低的成本做出最多的这个产品，这个高产嘛，其实传统的这个畜牧业的思路是用最多的方式，使这个产品的使用价值最高化，把所有的能用的都要用起来。
对，我看到你们这个文章里面提到，比如青藏地区的牧民开始买假肉，它有个关键的节点，好像是从1984年到90年代末，整个20世纪的最后这15年有一个草场承包改革，开始在青藏的这个牧区里面开始落实，这个我想很多的，尤其内地的这些城市群体长大的朋友可能不是特别了解，能两位能向我们稍微介绍一下吗？就它是怎么影响到就我们今天讨论到的这样的一个话题。
其实可能这个概念跟我们就是大家历史课本上都学过的家庭联产承包责任制，小港村，牧区的社会传统上，它其实都没有特别明确的像用铁丝啊，或者是说用道路啊去划分什么地区，就是大家都是以一个部落作为一个整体的领地范围，然后在这个部落的这个王的这个领导下，以山或者是以河、谷沟这样的方式来做地理边界，来去生活。
大家在这个一大片区域上，就不停的移动，不停的游牧，然后不停的带着他们的声序，他们的帐篷到处的利用这个草地来放养他们的牛羊嘛。我觉得是一直到家庭联产承包以前都是这样子的，包括像这个人民公社时期，其实也是这样。那会儿也是，对牧民来说，他们不觉得这个草地是有边界的，他们知道他们这个村或者是他们的部落呀，他们这个边界他们是清楚的，但他们不觉得就是他和他们的邻居之间的草地是有边界的。
但是从1983年开始，最初是在内蒙，内蒙最初实行了这个草絮双承包制度。这里的草絮双承包呢，就是我们把草地和生絮都给承包给牧民家庭，可能当时的政策理解是，我把这个草地和生絮都承包给牧民自己了，那牧民有了自己的草地，有了自己的生序，他就能在自己的草地上不断地提高生产力，能放养更多的牛羊，然后来让这个牧区的发展变得越来越好。
然后到了90年代之后，这个制度开始在青藏高原和新疆的草原也开始推行，这个制度实际上跟牧民本身自己的生产的逻辑是完全不一样的，因为在牧民的概念中，他们生产其实我没法在固定的草地上生产，因为假如说你把这片草地分给我，它可能有个四五百亩或者是一千亩，这个草地看起来很大，但它其实拥有的这个草的类型是完全不一样的。比如说这一块草地上，我有这种春天使用的草，但是另一块草地上可能夏天的时候有我这些牛羊需要使用草，但你现在把这块只能春天用的草地分配给了我，那我夏天的草我该怎么办呢？
我看文学小说里面经常有冬牧场、夏牧场，它有不停的转换的，是的。所以说对牧民来说其实他们是不太适应这种生产逻辑的。但是当时政策推行是比较彻底的，我们把草地分到牧民家庭之后，还把每个牧户家庭的草场都用铁丝的网围栏给围了起来，就把整个草原切成了一个一个井字。对，是的，就把草地分成了这样一块一块的样子，那每个牧民都有一块自己的草地，你的牛羊也就只能在那一片草地上生活。这对牧民来说其实特别的不适应，就像我们文中桑杰大叔说的，他也是90年代之后，这个青藏高原推行这个政策之后，他们那边也开始了这样的就是承包制度。
所以说他们村里面就开始分草场，但其实对于牧民来说，他草地不是一个非常均质的，有的可能在山上，有的可能在河边，有的可能在沟里，总有好的地方和不好的地方。是的，所以说不是每个牧民分到的草场都是一样好的，那桑杰大叔他就遇到这种情况，他的草场上没有水源，但是牛羊是不可能不喝水的，所以说他就必须得赶着他的牛羊去到别人家的草地里，然后穿过去才能到河边去喝水。这对别人来说其实不太能接受，因为你的牛羊从我的草地上过，可能就会对我的草地有影响，然后所以说经过了这样一两年的这种不方便的生活之后，他觉得这样放牧实在是非常的影响跟邻居的关系，包括自己的生活也很不方便，所以就这样放弃了自己的草地，搬到了城镇中，把自己的那个草地出租给了旁边的邻居用。
像前面说的就是定居的牧民，其实大部分都是这样子的，他们本身的草地可能分到的不太好，或者是没有水源，或者是草地非常的干旱，或者是几乎不长草的这种草地，被分到的草地也有，他们没有办法继续进行这个畜牧业生产了。所以说就放弃了这个畜牧业的生活，去到了县城，开始谋求新的生计的出路。 这种黑土化非常的严重。整个这套模式是到现在还是一直在持续当中吗？你是说分到户的是吧？这个其实也是有这个区域的差异。像我们调研的有一些，其实是少数的村子，目前也有共用的，就是还保持共用。但这个共用的范围，规模有大小。有些是一个村子在共用，有些是一个小组在共用，有些是几个连户在共用。尤其是在川藏这边，像四川的若尔盖，甘南的马曲，有一些这种共用的操场。但像青海的绝大多数的这个木居操场，都已经是分到户，而且非常细碎了。
在整个的青藏或者说藏族聚居区里面，游牧生活方式的这个人口大概占一个什么样的比例？总体的人口其实我也没有很清晰的概念。但是按这个全国的那个木业人口应该是有一个，但那个木业人口划分是跟实际的放牧人口不是很对应。但是我直觉上可能整个藏族人口里边木业和农业人口可能差不多一半一半。区域上面放牧的这个区域远远大于这个农业的区域。整体上青藏高原是属于山地草原嘛，不像内蒙的那种很广阔的这个平原的草原。大家都是在山地的这种高山草甸，这种类型的草场。整体上包括我刚才讲的那个安多，就是传统藏族这个区域里边的安多区域的大部分都是属于木区。就比如说现在的甘南的一半，包括阿坝州的一半，然后像青海的，除了海东的几个县是属于农区，然后黄南的两个县是这个农区，其他的大部分都是木区。可能海南的个别的县的个别这个乡镇是属于农区，整体上这个都是属于木区的。整体上区域上面是木区是这个很大60%以上。
在你们所调研的这个甲肉驱逐真肉的故事当中，其实有个很重要的一个背景因素，是青藏地区的牧民，它养殖的这个牛很多是牦牛。那牦牛肉和我们所理解的那些，比如说在低海拔地区的那些肉牛，那确实它的差异是比较明显的。但是如果比如说像内蒙地区的这些饲养的很多的牛肉，它可能跟世界各地那些畜牧发达国家的牛肉可能更接近一点。
所以在你们的调研当中，这种明显的甲肉口感，它是一个仅限于青藏地区的牧区的事，还是一个比如说在内蒙的牧区或者新疆的牧区也会存在这样的一些现象吗？我们在新疆没有做过调研，不敢乱说，但内蒙也没有专门对进口肉做过调研。但是我们在内蒙有很多认识的人，包括牧民，也包括很多同学朋友做研究的，然后经常跟他们聊天，其实大家的这个认知里边跟这个藏族牧区的人的认知是一样的，就是觉得吃进口肉的那种口感上的差异依然是存在的。这个不是很严格的学术，我们在内蒙也没有做进口肉这个调研，但确实问到过，涉及到这种问题，我们至少在我们这个认识的人的这个反馈里边是认为这个差异是同样存在的。
其实内蒙的牧区社会的变化，相对来说青藏高原会更早一些。它有点像青藏高原的一个发展领先了一步的这样一个地区，包括像这个草叙城包和这个牧民的社会的变化，其实都是比青藏高原更早的。像这个甲肉的问题，我们听这个内蒙的老师说，其实可能在内蒙出现的会比青藏高原更早一些。他们已经完全过了这个过程了。像内蒙其实有很多外蒙古进来的羊肉，包括我在内蒙调研的时候，有一件事让我印象特别深。那是21年的时候，我跟我的师姐，还有我们草原领域非常著名的这个韩念勇老师去内蒙古调研。然后我们去每个牧民家中都要给牧民带一个礼物，相当于做调研的感谢。买礼物的时候，这两位调研的老师买了五六香的牛奶，然后是特伦苏和伊利的牛奶。然后当时就让我很震惊，就我们去牧民家里调研要提牛奶吗？牧民不是应该都有自己的奶牛这样的东西吗？但是就是他们告诉我，其实内蒙的社会已经发生了很多变化，它不是我想象中那种风吹草地见牛羊，全部自给自足什么的。
不是每家每户都有自己的牛奶，就很多牧民家里，他们其实已经没有自己的奶牛能够产奶。他们虽然是这个蒙古族，传统上仍然是有吃奶食，然后喝牛奶这种习惯，但他们没有自己的奶牛，然后也没有自己很大块的草原去使用。所以说他们其实没有办法喝牛奶。我们去提牛奶，也表示一下这种尊重或者是感谢之类的。当时给我留下了特别深刻的印象。其实青藏高原的牧民，在草原生活的牧民，他们仍然是自己挤牧牛奶去喝的。他们仍然是能够喝上自己的牧牛奶。但是对内蒙牧民来说，他们已经过了那个能够自己自作一个模式，他们已经完全跟这个现代化的生活接轨了，更依赖这种市场交易。
除了青藏高原和内蒙这样比，在现代化这个层面上，至少十年左右早于这个青藏高原。同时内蒙的草场的生态恶化的程度也比青藏高原早了这么十多年到二十年的样子。而且这个还是一直在这样持续的在恶化过程当中。然后青藏高原也同样，但这个恶化的因素原因有很多，这个很复杂，但是从这个时间上看的话，青藏高原紧随着这个内蒙也在有发生着同样的类似的这种变化。
而且你考虑到内蒙谷的话，它里面还有一些，比如煤炭资源，这个在可能十来年前，对吧，中国这个煤价那个时期，整个山西陕西内蒙，它这个可能挖矿跟这个牧区之间的冲突。讲到挖矿，其实我特别小的时候，我刚才讲那个夏草场是非常的美好，但是冬草场是非常的不好。因为当时离我们家不到两公里的地方就是一个煤矿，而且有好几个煤矿。就是我们那个当时的镇上，现在我们那个镇已经搬迁到另外一个地方了，但是当时那个老镇那个区域上都是煤矿，因为我们冬草场只有冬天住在那里。然后冬天风比较大，而且煤矿都是露天的那种煤矿，所以煤矿上那种黑色的那个煤的灰，一刮起风就会把那个刮到整个的草场上。我们本身的藏阳是白色的，然后一整个冬天不断的吹那个风以后，对都是变成黑的了，然后整个河流都是黑色的，很恐怖很恐怖。
所以当时冬草场给我的印象特别的差。后面到10年以后吧，有这个整改嘛，所有的煤矿都要撤了。所以那个当时我了解的或者是我们周围的那些煤矿现在都撤了，其实有在做这个生态修复。但当时这个环境的影响，包括对身序人的这个影响，当时已经留下的，这个已经没有办法再做修复。
因为在整个这样的一个假肉驱逐真肉的故事当中，其实价格因素发挥了一个可以说最重要的作用。还是因为本地生产的这些真肉的价格其实很难降低，而那些比如从南美洲运到中国来的这些大型工业化加工运输后的这些冷冻牛肉，确实它的成本非常之低。但刚刚听两位的介绍，其实在我们国家，比如在青藏牧区也好，内蒙牧区也好，其实很多还是那种家庭式的这样的一些牧场。现在解决办法可能是哪些，比如说它有什么方式，可以去让自己生产的本地的牛肉在市场上更有竞争力吗？
相对来说更好的方式，应该还是走比较多元的这个方式。就是所谓的多元，就是把能用的这些畜牧业的这个资源都用起来，不断地开发产品。其实有一些这个资源没能用起来，可能是整个市场问题，但我们认为同时也存在中间的这个技术性的，包括产品的研发呀，主动的去打造市场的这个过程，包括我们在历史上青藏高原的羊毛其实是一个很大宗的商品，而且是在整个西藏的历史上面是一个出口的这个大宗商品。所以畜牧业的这个产品里边羊毛是一个很大类，其他的像羊皮这些传统的贸易里边也有，但可能占比不是特别高。但至少整个包括这个奶制品，包括皮革类的这个毛类的牛毛和牛绒也是，这些其实以前都是在的，但可能现在的这种工业化的这种趋势下很多都没了。
但是如果我们想探讨未来的这种市场的话，还是需要把这些利用起来，牧民主动的要参与到整个这个市场的发展。但是目前的问题就是在整个这个产业链的环境里边，牧民本身的这种自主性是很欠缺的。所以我们觉得这个是一个市场问题，解决这个也需要从这里入手。
我想补充一点，就是说其实牧民社会可以说从这个家庭承包之后，它变成了一个从整体到分散个体的这样一个过程吧。原来可能大家作为一个整体的部落或者说村落，大家进行这个蓄木月生产其实都是一起进行的。他们牧户之间会共同合作啊，或者说互相帮助啊这种方式去进行。但是在这个家庭承包之后呢，牧户它其实就变成一个像您刚才说的比较分散，比较独立的这个精英个体了。但是呢，就是我们现在国家的政策文件，它也意识到了这种问题，其实现在是在提倡草原的这个整合使用，或者说我们进通过整合成立这种乡村合作社，牧业合作社这种方式，来把分散的幕户整合成一个比较大的整体。当这个合作社成立的时候，变成一个比较大的整体的时候，其实在市场面前可能会有更大的这个话语权，或者说有更强的这个溢价能力。
我们这次调研的时候，也在那个县城看到一个新成立的那个畜牧业产业中心，其实就是当地政府扶持成立的一个。然后它其实是把牧民的操场租过来，或者说承包过来，然后我们把这个牧民的牛羊统一进行一个养殖或者管理。通过这种方式呢，其实它就相当于在这个政府的支持和鼓励下去跟这个屠宰场啊，或者说这个收购商人去对接。然后这种时候呢，其实它的定价权，或者说它有更高的这个溢价能力，这对于不管当地的这个产业发展来说，还是对牧民来说，我觉得都是更有帮助的。
有没有可能让这个市场最终，我就接受本地的牛肉就是定价更高的肉的肿量？你看那个韩国做韩牛对吧，日本人他们育种了，做那些什么和牛。当然这两个国家其实也有大量的进口牛肉，进口牛肉就是更便宜，但是他们本国的一些特有品种牛肉其实更贵，而且国民也愿意来买单。对，这个是我们觉得是有这些可能性的。
那篇文章刚开始我们收尾的时候，本来是要放一些国外遇到类似的这种情景的一些处理的方式，解决的方案。包括我们像看到欧洲当时，德国的一个自然保护区叫Rowan的一个保护区里边，那个保护区里有一个本地的羊种，叫黑头羊。其实应该是我记得是1930年代，受到整个进口羊肉的这个影响，那个区域里边有很多进口羊肉，然后导致那个本地羊肉不断的这个减少。后面濒临灭绝的时候，那个保护区有很多牧民发起这种抗议，然后也受到保护区的重视，慢慢的保护区就制定了一个这种保护措施，就是说在这个区域内保护区内不能有别的这个羊肉出现。所有的餐饮业所有的肉业的行业都要用这个本地的这个羊肉，然后也规定这个本地的羊种不能销售到这个保护区之外。
所以慢慢的他们把本地黑头羊的这个凭准打造起来，以至于这个民生起来以后，他们就是有些人专门为了吃这个黑头羊就来这个自然保护区，从而更进一步拉动了区域内的经济。这是一个很成功的案例吧。
你们那个文章里面给我一个很重要的新的一个知识点，也反差的，就是你们在里面提到这个草丝牛肉和骨丝牛肉的这个营养价值和口感的问题。过去其实尤其是我们去逛超市，包括很多进口肉，刚提到了巴西或者说阿根廷，它很多是喂玉米喂谷物长大的这些骨丝牛肉，通常他们的包装上也会把这个东西打印在上面。你选择的时候你看得到这是骨丝牛排或者骨丝牛肉。那我一般默认是不是就是说，骨丝出来的牛肉的整个的全方位是要比草丝的要好的，因为大家感觉好像青草它应该没什么营养，但你们在文章里面写提供的这个论据完全相反。你们说草丝牛肉的营养价值其实比骨丝牛肉更优，这个能跟我们讲一讲吗？
我感觉这是两种认知体系。就是对于我们在访谈的时候牧民来说吧，包括我们访谈的时候也跟一些育肥商，我们在文中其实提了育肥，在牧民看来就是喂穀物或者是喂饲料就叫育肥，就让它多长肉，对让它长的肉的更多。我们跟一个育肥厂的老板聊天，他是每年会去这个市场上收购牧民的牦牛肉，然后把它拉到自己的育肥厂去，通过喂玉米和大豆这些方式来让这个牦牛快速的增重。可能从六个月就能体重翻一倍这样子，然后来获得这个出栏的这种额外的收益。他其实跟我们说的就是他自己做过实验，说明吃天然草长的牦牛肉，就是比吃这个穀物的这个牛肉更好。因为其实吃穀物牛肉或者说穀似的牛肉，它并不是完全吃穀物的。
它有一些其他的，就是让它增重的这种，我们可能所谓的就是叫它激素这样的一些营养物质，来让它有一个更快速的一个体重的增长嘛。他们说它在喂养的时候，其实就是大量的喂喂喂让它们快速的增重，再把它们放到草地上放几天，让它们体内的这个喂饲料、喂穀物这个味道给消除掉，然后再给卖到屠宰场去，就是卖给这个商家再到消费者手中。
然后所以说我们就会觉得比较奇怪就是说这个草寺和穀寺实际上真的有差别吗？所以说我们就去查了一些文献资料吧。其实我觉得可以跟人做一个比方，假如说一个人每天正常吃饭和他突然很集中很大量的去吃一些具有高营养的东西。他的快速增重的这个过程，我觉得其实跟牛是有点类似的。你当然可以说这些穀物，这些饲料，这些玉米，这些可能含有很高的营养成分，但是对于这个牛本身，它的生长其实是被破坏了。
它的生长周期，它一切只是服务于让它在短期内变得更重，产肉更多。所以说包括这个肌肉里面的这个氨基酸，包括这种肌肉蛋白的这些成分，都会发生影响和变化。对，刚刚您问的这个问题，就是本身吃穀物和吃草可能不会有太大的这个营养的差异，或者是这个口感的差异，但其实这个我们平常能听到的这个穀物饲养的这个背后，其实大家不会讲的。
就是一般穀物就是所谓的，我们文章里面写的，如果是育肥，它名义上是都是穀物，但穀丝的这个过程当中，是加很多激素的。我们在写那篇文章的时候，看到巴西的这个牛肉行业的一个报告，就是里面看，我们也看，巴西真的是这个草丝吗？还是怎么样，去看那个数据。整体上巴西的那个牛肉里边，大头的这个占比的是这个，他们所谓的这个草丝。但是我们看整个数据纵向的对比以后，发现他们这个整体上出栏的牛的这个数量，增长率远远高于这个整体的这个存量的增长，说明他们每年在不断的这个加高出栏量，还有一个是他们出栏的这个牛的岁数不断的在缩小。可能刚开始出栏的是三岁以上的占比比较高，后面三岁以上的占比是属于非常少数的。
所以他们其实也是在不断的走向那个工业化的那个趋势。就是这个其实是草丝和古丝背后的不怎么讲的一个过程。我们讲草丝，一个是可能口感上面也有差，因为古丝的话，它是这个种类比较单一，草丝的话草的种类比较丰富。因为保存比较好的草场上这个种类上千。我们也看到有科学的这个研究里边说，这个吃多样性的植物的这个肉的所含的这个营养的成分更高，这个是我们文章里边也提到了，这个是一个。
然后还有一个就是草丝的这些动物都是自然生长的，所以它有一个环境友好性的这样一个特征。按照刚刚说在牧区都这样了，那我们日常吃的牛肉呢？基本都是以进口肉为主了吧？对，就是因为我平时会自己做饭嘛，我当然也需要买牛肉。那我最常用的可能是线上购物的APP。这次从牧区调研完回来之后，我就开始看，看产地。对对对，就是其实商家会著名的，比如说澳大利亚、新西兰的，或者说国外进口的，他们通常都会写冰。像这种冰鲜的牛肉，尤其是比如说切成薄片的那种牛肉，大部分都是黄牛肉比较多。
但是像牛腱牛腩，或者说只要可以冷冻的牛肉，我在购物APP上能看到的，基本上都是进口的。很少很少会看到就是国内这种本地的，或者说黄牛肉啊，或者说就牦牛肉是从来没有见过的，就只见过黄牛肉。黄牛肉还会是多一点。但我觉得像这种巴西亚、阿根廷这些新西兰这些地方，可以能够进口到的，像牛腩牛腱这些冷冻牛肉，我觉得已经在国内的这部分市场上，就是完全占据了主流了。可能除非是你去到一些线下的菜场，在卖一些什么新鲜牛肉、新鲜牛尾的地方，它可能是什么在郊区养殖的那些黄牛肉。
而且刚说的那种，我们可能在线下能买到的那些，比如黄牛肉，它很多应该也不是所谓，慕名家庭生产的那种牛肉，而是国营农场里面集约化养殖的一些。我们在写这个文章之前，看了一本书叫吃动物，就是讲美国的这个肉类养殖的问题。然后他当时讲到美国的99%的这个食用的肉都是工业化养殖的肉。所以他们有这个数据，但国内整个这个数据比较难找到。所以我们写这个文章的时候，也去试图去找过，但是没有很直接的这个数据。但是整体上据我们的观察，整个中国的牧区其实只有青藏高原的牧区，内蒙古的牧区和新疆的牧区也有少部分的其他的，但主要的是这几个区。但这几个区加起来，其实在整个的中国的这个肉类消费的这个占比里面，其实是很低的。可能加起来可能也不超过30%。
所以国内的这个我们吃的主要的肉，还是不是进口肉，就是国内的这个集中养殖的这种肉。对，所以即便在中国想吃到一口这个草原上真正残养出来的，或者用传统生产方式生产出来的这种游牧肉，其实是很少很少。而且我们文章里也写到，就是牧区的这些肉，其实经过的育肥商的中间的育肥过程以后，您即使有些时候你买到了所谓的牧区肉，它也不一定是完全自然这个散养的这个肉，可能就是牧牛肉，但它中间也经历了这个育肥过程。所以这种的占比也很高的。
你们下一步，比如说你们对这个课题的一些研究的方向，大概会是什么？对，其实我们这次调研的时间比较短，可能只是一周。再加上我们前期的一些调研，我们收集到资料也是有限的。我们关注的可能也就是这个青藏高原的东南边缘的这些牧区的一些生产的状态。但是我们对于内蒙或者对于新疆，包括其他的这个青藏牧区的这些牧民，他们生活的一个状况，他们消费的这个肉类，他们这个饮食习惯的是否发生了变化，我们其实都是不清楚的。所以我们也希望以后还是能申请到更多的资助来，就是继续去关注这个牧民的这个餐桌上的肉，到底发生了什么样的变化，进口肉到底对这个中国的这个草原牧区产生了多大的影响。
因为我们观察到一个现象，就是之前我前面也提到了说，牧民因为进口肉的这个价格的这个冲击，他们这个初来，牧牛的价格受到了明显的影响，他们的生计来源受到冲突之后，他们在纠结要不要把这个牧牛卖出去的。但是在这个过程中的草地上的牧牛就变得越来越多了，实际上对这个草地是有一个破坏。因为在文章的评论区可能有人会说，我们其实吃进口肉很好，因为我们吃了进口肉之后，我们本地草原的不需要那么多牛肉了，草原的生态会变得更好。但我们观察到的现象实际是完全相反的，因为牧民们觉得这个价格不好，他们就决定再等一等，价格回升了，我再把这个牧牛卖出去，草地的压力变得越来越大了。
所以说我们下一步还是想关注一下，这个进口肉的价格的变化，对这个草地的生态系统，然后包括对牧民的生计的这些进一步的影响都是怎么样的。你刚说这个例子恰好反映了，就是现实的这种经济社会的运作机制的复杂程度。它不是简单的那种几个因素之间的互相影响而已。对，对对，其实我们上次也有这个评论说，既然牧民这个遇到了这么大的这个进口肉的冲击，为什么不把牧民直接移到这个别的地方去生活，甚至是让他们去国外打工啊什么。这种人如果当领导就太可怕了。
对，就是这个逻辑其实是很简单，就认为这个牧民这是出问题，把他们这个清出来可能就好了。那这种我们经常这个也有很多这样的这个例子，但其实现实真的不是这么简单。整个这个牧民在场的草木系统，我们会说整个的草场牧民这个生序三者为这个链条的这个系统。草原的这个系统本身是就是历史上就是很多年这样自然形成的，它是相互依赖相互依存的这样一个关系。就是你整个草场里边，如果把所有的牲畜都消失了的话，生态未必是变好的，因为牛羊在草地上一方面，它会每年会把这个生长起来的草会吃掉清理掉，然后同时它在吃草的时候也会拉这个牛粪养粪，这些粪其实是作为一种肥料的，来年的这个草的生长是有很重要的这个作用。从牧民的这个角度，虽然它的这个生存依赖于这个牛羊，但是它在放牧的这个系统里边，牧民来放养这个生序，然后生序吃草，然后草又这个供应了整个这个链条里边的最基础的东西。
所以整个这个系统是比较完整的一个系统。如果中间有一个破坏，这个我们有很多研究之前，我们的这个禁木政策就是这个逻辑嘛。你草场破坏了，我就把这个区域给禁起来。但是后面发现一块草场你禁一年两年是可以，但是超过了三年五年，一个是上面的草，枯了以后没有这个牛羊会吃那个草，然后底下的过了几年，在新长的那个草就很稀疏，然后慢慢的草地的地皮会变成这个黑土，整个土质会输松，整体上生态会这个变差。
所以整个这个生态系统不是说把它这个移出去，就整个就变好了这么简单。所这个也是我们做这次的这个进口肉背后的一些我们所考虑的整个生态以及更可持续的一个问题。同时也是刚才我们讲到那个就是虚草双城包到户以后所带来的几个影响，一个就是整体上生态上面，它不断的破碎化嘛，细碎化。我们刚才也讲到，另外一个是从这个牧民的生计上面，我们访谈很多牧区的老人的时候，他们会一口同声的会说，现在的牧民这个人心变了。
但他们所谓的变了就是说变得自私了，其实这个是有背于传统。刚才依然也讲到，其实传统上牧民的这个逻辑是一个集体思维，就是我们不管是放羊也好，不管是这个宰杀牛羊也好，就是生存和生计当中的每一个行为背后的这个逻辑，是说我们这个整体，我们怎么生存下去，还有一个是我们的下一代再下一代的人应该要怎么生存下去，就是时间上面考虑的是更长远的。所以这也是我们做研究，做这个牧区想从牧区的这些本土知识里边想要获得的，以及我们做这个研究本身的一个意义。
好呀，那今天非常感谢两位来到胡佐，会有跟我们谈论这么多你们关于这个青藏草原牧区食用的这个肉的这样的一些研究。尤其背后这个牧民嘴中的这个甲肉，其实我觉得我们按这个标准，我们都在吃的，应该大部分都是甲肉。但它背后折射出来这个现象，可能过去，如果没有像你们做这方面的研究的话，其实我们很难去真正的察觉到。对于大家如何去理解今天中国的一些特定的经济社会，还是有非常多的一些增益，也非常期待你们进一步的这些研究成果。好，那我们今天就到这，感谢各位的收听，我们下期再见，拜拜，谢谢主持人。 谢谢