日常生活出行,很有意思的话题
之后我在跟段老师的这个接触和聊天当中，我才发现这个段老师有一个非常有意思的研究的主页，用他的话说，而且跟我们这个节目过去对于一些怪力乱神的兴趣是高度一致的。那就是古代王朝的这种风水勘语。 当然我们如果用一个更科学的视角，可以说这是一种古代人类对地理的理解，对环境的理解。
但从另一方面，我觉得从迷信的角度，这也是我觉得中国自古以来流传的一套对于这种神秘世界的特殊解读，并且发展出了非常错综复杂的这样一些体系。那么我们今天来聊的这个体系，可能是在这一切所谓的怪力乱神当中看似是比较正统的，也就是所谓的王朝视角下的这样的一套风水勘语，龙脉的理论。正好就是看到了发表在这个历史研究上的段老师的几篇文章，我觉得恰好补足了从宋代以来的这一千年历史当中，中国王朝对于风水勘语的系统性的一个认知。
有一篇是专门写自宋道明这样的一个阶段当中，中国的官方是怎么认知它的一个风水形成的，然后另一篇文章恰恰讲的就是清代的大一统是如何提供了一些颠覆性的影响。所以我们今天就来好好谈谈这个话题。段老师你来先来跟我们讲一讲你对这种研究的一个兴趣的来历吧。我觉得肯定会有一些更加私人性的对这些神秘事物的一个太好。
先感谢一下程老板，感谢一下胡总，我有机会来分享一下我真正的专业，因为我最近几年不证业有点太多，有时候我自己都忘了我究竟在做什么研究了。其实我真正写论文的，就是刚才程老板说的关于古代的地理观念，尤其是在政治玄学的视野下，大家怎么看这个天下地理大事的这样一个领域。
为什么我一开始关注到这个题目呢？其实我后来回想了一下，有一些偶然因素吧。一个是我自己人呢，本身就是特别对那些好玩的题目感兴趣，龙脉这个题目呢属于是大家一听就觉得很好玩，很有意思，但是谁也说不太清楚的这么一个题目。
但是我做完之后发现，有一个深刻的教训提供给大家，尤其是这个出入学术门禁的年轻的学者们，就是当你发现一个题目特别好玩，但是又没人做的时候，不代表咱们捡到漏了，那么一定是这个题目特别的难做。这是一个写类教训了，龙脉就是这么一个好玩的。
其实我关心的好玩题目还有好几个，只不过呢，龙脉是第一个真正来解决的。那第二个呢，其实是严肃一点的学末方面的理由，就是我读完博士的时候呢，非常困惑，因为博士呢写了一个我自己觉得不是特别成功的博士论文，这个设计的范围呢也比较小。我在想有什么真正能值得去做，有意思的题目呢。
那个时候呢，大家特别关心这个中国古代的疆域啊，族群啊，认同问题，现在当然是放心为爱了，但是在十几年前呢，这个风潮可以说刚刚掀起。那么我自己呢，因为喜欢到处玩，所以对地理方面的事情呢特别在意，那在这个疆域啊，认同啊和这个地理这两大因素的交集的部分，其中最有趣的，最有意思的可能就是这个龙脉的话题。
总之也算是阴差阳错吧，就到了这个领域了，因为我自己是安庆人，关于安庆一直有一个传说啊，东晋的郭普，这也是古代著名的一位方士啊，对对对，说郭普路过此地说，留下了四个字叫此地移城，所以后来到今天为止安庆的一个别名是叫移城，这是关于他的一个建成传说。谁也不知道是不是真的，因为安庆所处的那样的一个长江流域，他后来几经战乱，城市也是多次被重建，但可以看得出来他的一个建立最早的传说，大家愿意把它攀附到一些所谓的忘记之士的身上。
在你的那个研究，我看到你那篇文章就是关于这个经学政治与勘语，中国龙脉理论的形成的时候，你基本是从宋朝开始写的。其实我挺关心的是宋代以前，比如中国的历史从春秋秦汉以来，大家对这个事情的关注是怎么样的，为什么到了好像唐宋以后发生了一个变化？
这个是个很有意思的话题，就是我们说龙脉这个题目呢，虽然历史上有些内容他不惯以龙脉这个名词吧，假设说他谈到的是这个国都啊，怎么选择啊，或者是国君皇家发迹之地啊，他是怎么样的一种形式，我们都可以归为这一类吧。我们看到一个很好玩的现象是什么呢，就是在特别早期的文献当中，有关于国都选择的文献恐怕还不少，汉书一文之里面就讲了一些，当然这些文献都失传了，我们不知道他具体内容是什么，但是他从标题上来看，肯定是关于这个国都选择的，而且是从天下大事，所谓大举天下九州行事啊，这个角度去选择国都的。
但是呢，在汉代以后呢，好像这一派的方数呢有一些衰落，直到这个宋代以后才又重新兴起，究竟是为什么呢？因为你讲一个东西为什么兴起，其实是很容易的，讲一个东西为什么衰落有时候很难讲，因为他有时候会自然的衰减或者自然的被遗忘。那我觉得，比如说在早期历史当中呢，这个大规模人群的迁徙其实相当常见，比如说我们说春秋战国某个诸侯国，他呢可能不见得像我们现在想象的就是一个固定的国土，然后大家生活在这里，可能呢他首先意味着这么一群人，这么一群人住在这个地方呢，那个地方可能就叫正，然后他迁到另外一个地方呢，那个地方可能就叫新正。
所以呢，在早期人群当中呢，可能这种选择都城或者选择建成的这种实际需求还是挺多的。但是慢慢的呢，大家这个政治结构越来越成熟啊，在原有的这个城址的基础上在重新加以改造或者重建，这种情况非常多，像原来那种四方迁徙的情况好像在减少了。
那到宋代以后的为什么又重新兴起呢？这个再兴起的就不是国都选择之术，我们用今天的看法呢更愿意把它叫做国都论证之术。就是说现在已经选好了国都了，或者是皇帝呢已经换人了，已经是他们这家掌权了，我们来论证一下为什么这个地方就活该变国都，他家就活该当皇帝。
所以虽然是先秦和宋代以后我们看到都有这些都议选择术，但实际上它背后的含义已经完全不一样了。其实还可以关联到最近的一个很多考古爱好者关注的，就是在安徽淮南，有一个五王敦一号墓，之前一直是认为可能是楚考列王，就楚怀王的孙子，现在几乎已经是确定了，确实就是他，他在楚国的历史上是刚刚您说到的重新迁都的一位王，他是因为楚国的那个隐都被秦军给攻占了，所以他把楚国的国都搬到了安徽的寿春。
是是是，隐这个是考古学上一个非常著名的例子，就是以前大家在找那个隐在哪，找来找去，后来发现怎么这么多隐，他住在哪哪就叫隐，尤其是我们如果去想到那些，比如说商周的这些历史，感觉在那个时间段，确实是这种首都和他的名字在被不断的搬迁，好像是一个非常普遍的事情。
所以后来大家在谈什么龙脉、建都，大多数是职上谈兵，因为不可能给你一张白纸，你在这里就指好，我们今天就建都在这里了，建都可能主要受实际的那个政治因素的影响了，跟早期历史当中可能很不一样。但是提到这个，很多人会第一反应想到的是南京的例子，精灵亡气黯然收入，这好像能直接能追溯到这个所谓秦始皇的时代，一直到这个三国东晋，因为刚您说到了，一直到宋代，可能才真正的形成了这样的一个解释框架，前面都是用来寻找新的都城。
那像经理这个例子，他在历史当中是一个孤立，还是说他背后也有一套非常完整的可以被工人研究的这样的一套理论呢？我说的是宋代以后形成一套解释模式呢，是指的对于天下宏观地理形式的整体有了一套看法，那之前当然有了，但是相对来说是比较局部的，比方说南京就是个著名例子嘛，当然秦始皇说怎么样破坏南京，这好像是一个传说了。
关于这种破坏王器的传说，已经形成了一种故事套路了，已经模式了，在大家想象当中反复出演了，但确实呢，关于南京所谓王器的这个说法，确实挺早的。那么关于局部地区某个城市的这种理论，祸的时候比较悬，就是像王器这个就比较悬嘛，你坐在这里，你怎么一看他就有王器了呢？但是也有人描写的比较具体，什么龙磐虎居，诸葛亮讲，金陵龙磐，这是比较具体。
我看到好像最微观的是，记得当时说那个汉宣帝当时不在牢狱里面吗，说汉武帝晚年的时候说到这个赵狱上方有王器，对对对，这几乎已经都不是在某个城市上空了，具体的一个建筑上空有王器。那个呢叫旺器之术，那个呢和这个相帝术呢，有成合，但是呢分属于不同的学科。如果是有一个全学大学的话，他们可能不同学院，也有一些跨学科的。
那这是旺器的，那还有一类呢叫地脉，地脉的说法很早也都有，特别是在《史记》里头就讲了，蒙田后来临死之前他说我为什么遭此惨暴，可能是因为我修长城，断了地脉啊，但是这些呢看起来都是比较局部的，没有发现他们背后有一个关于天下地理形式的一个宏观的看法。
所以这是和宋代以后的一个挺大的区别。你提到这个宋代的一个转变啊，我看到你在文章里面一开始其实还提到宋代以前，唐代形成了一个山河两界说，这个好像也是影响了后代的，能稍微解释一下吗？
这个也很重要，就是我们过去呢对天下地理形式的宏观看法，其实当然早就有了啊。我们刚才说宋代才有的是指的把它和地上的政治秩序直接关联起来这样一种做法，唐代呢有一个僧人叫一行，他按古人说法，他就是个术士，按今天说法他是个天文学家啊，他可能也确实掌握很多科学知识。
他呢就认为天下有两条，他叫戒，戒律的戒，或者有时候写着戒，就是戒律的那个戒，其实就是两条脉络吧。他的意思是什么呢？这两条脉络以外的，都是野蛮人，这两条脉络以内的呢，就是文明人，就是华夏地区。那按照他画的这两条界线的中间，基本上就是黄河中下游和这个长江中下游地区，这是文明人住的地方，除此之外都是野蛮人住的地方了。
他肯定和天文有关系，因为这个两界的北界呢，早在史记里面就有了，是记载在天官书里面。他觉得北边这一条呢，就是从秦陵，然后转到太行山，然后转到燕山这一条，对应的是天上的银河，天地是相应的嘛。但是呢，具体南界的划分方法是怎样，这个现在我感觉虽然有学者已经写过文章，我感觉大家还是很多还没搞明白的地方。
它呢是一个界限式的，就是我们看那个天下山川呢，它的含义啊，在很多这个思想框架里面都很不一样，有时候呢它是一个脉络式的，有时候呢它是一个界限式的，有时候它强调整体有时候呢它强调等级，所有的理论都不一样。那到了宋代以后，为什么这一块会出现，刚刚你说到的那样的一个转变，这个说起来呢其实是挺复杂的一个看法。
我的主张呢，我觉得朱熹在这里头起了一个特别特别重要的作用。他是一个伟大的儒家的学者，但是他本人呢也有非常强烈的知识兴趣，就是他什么都想研究啊，天文地理，是个风水宗师，一五星象，他绝对是风水宗师，然后他也有很多实践，他自己的风水实践呢，被后来的风水是津津乐道，在整个风水世界当中啊，可以说南宋以后被引用最高的人就是朱熹。
他提出一套姑且叫做天地大风水的系统，就是这个宏观的，把这个天下的地理大事和政治秩序对应起来的这样一套理论。那为什么他要提出这一套呢？最直接的解释呢，就是他在南宋嘛。那么原来呢，大家对于这个地理呢，也有一些看法，就是有一些地方呢，也被赋予了一些神圣性的色彩啊，你比方说洛阳啊，是天下之中，对吧？
我们刚才说的这个秦岭、太行、烟山一线呢，对应上天的银河，那总之都是很神圣的，但是南宋就麻烦了呀，因为这些神圣地方都不在南宋政权管辖之下了，对不对？那这个天下秩序怎么解决？所以朱熹呢，他一方面强调北方，特别是他最强调的是山西南部啊，就是山西运城那个地方，他觉得是天下风水最好的地方啊，因为尧顺宇都在那里建都，这是古人的看法啊。
所以他是风水最好的地方，所以那个地方呢是华夏世界的永恒首都，我们绝对不能放弃的，我们一定要打回去的啊。怎样怎样，但另外呢，他也把天下的地理大事呢固定为一套系统，这个系统呢不受政权更迭啊或者是敌抗入侵啊不受这些影响了，就是文明的秩序呢和政治的意识得失他把它给区分开来了。
所以他做了这么一个努力吧，对，就是你刚提到他对于山西这个地方，也就是河东之地特别看重，并且把河东之地的这样的一个风水上的地位和中国历史上，比如尧顺的一个首都有这样的一个具体的关联起来。比如说今天大家说到中国的这个所谓的风水，或者说龙脉啊，因为今天中国是一个幅员辽阔960万平方公里的国家，提到龙脉，很多人会想到昆仑山提到这些。
我不知道在宋代的时候，比如那会儿，他们心目当中龙脉大概是一个什么样的脉络。还要涉及到这个问题。昆仑山一直都很重要，至少呢在战果时代的史料当中，我们就看到很多人就说昆仑山是天下的中心。但是问题在昆仑山在哪？就是哪个山到同一个名次。对，是不是我们今天地理上命名的这个很大的昆仑山，究竟是哪一个。
对对对，到底哪个是昆仑山啊？我们今天心目中的昆仑山是昆仑山脉，但是当你说某一个山是天下之中的时候，天下中心的时候，它一定不是一条山脉，它一定是一个巨大的山峰。比方说汉武帝说和田南山那个时候，他说和田南山就是昆仑山，也属于今天的昆仑山脉的一部分啊，但是呢他就定位在那个和田南边的一座主峰上面，那也有把它放在七连山的，也有放在冲林的，各个都有。
这个世界观呢是非常有意思的，因为当你说昆仑是天下之中的时候，你的意思是什么？古人的意思是说昆仑是上与天通的，就是它实际上是通天的。为了昆仑在西北嘛，因为古人知道这个天清西北地线东南啊，就西北的位置比较高，然后北极星也都是在北边，所以呢他觉得世界中心在西北，其实是一个很自然的想法吧。
战国时代的，当然有些资料我们没法完全判断是战国还是秦汉了，差不多就是那波时候吧，有一些著名的说法，就讲这个昆仑山这里呢，有个大柱子啊，大同柱和天相通，大地啊，地下全是孔洞全是洞，就地下的孔洞是连通的。所以后来为什么道教修仙的人都住在洞里呢？因为它是另外一个世界，进到这个洞里头其实你的目的不是住在这个洞里头，而是说这个洞呢是仙界的入口。
虫洞一样，差不多吧，这是那个时候的世界观。但是后来呢，大家其实对天下山脉，因为很多山脉是很明显的，你比方说你站在那个太行山脚下，你看太行山，它确实就是一长条山呢，秦岭也是一条山呢。所以山脉的观念是很早的，这个关键在于呢，把哪个山和哪个山连起来，有些是明显的能看出来是脉的，有些呢你不见得能视觉上看出来是脉，但是呢可能它在观念上把它连起来，这种也都有的。
所以你比方说汉代的人看那个羽共，因为大鱼治水，倒山倒水嘛，大鱼倒山，那个羽共里就写了几段话，汉代的经学家呢就说，哎，这些话不是随便写的哈，他先说大鱼到了哪个山，到了哪个山，又到了哪个山，他意思呢，就是把这个天下的山划分成山脉，但汉代人说这个时候呢，没有说这些山脉一定和国都啊，或者一定和皇帝有关了，就没讲这些事。
把他们和国都连起来还是主席，目前在文献当中看到的哈，朱熹是最早最重要的一个。他描述的这个龙脉系统呢和后来我们想象中的龙脉很不一样，他这个龙脉系统呢是一个中心式的龙脉，这个中心呢就在山西南部，这个河东、山西运城那个地方。然后呢他的来龙，就是他的龙脉背后的这个来龙，就是太行山从山西北部然后来了，他面前呢有一重一重的小山。
朱熹把他描绘啊，说这个秦陵你看，这是他面前的一座山吧，再往南呢，那个淮南，我们今天听这些内容的朋友们，你脑子里一定都有个现代人画的地图，你知道我们说的这些地名啊，不见得能画成朱熹所描述的那个理想化的几何式的那种格局，但是我们讨论的是古人观念中的问题啊，古人画的那个地图就非常的简朗。
是是是，那再往南呢，有武岭，这些都是我坐在这个河中啊，就是山西运城那个地方，我面前的一重一重的暗山。然后呢，我左边有泰山，再往左，然后我右边有华山，然后我前面呢有黄河，从我面前流过，黄河呢从西北来，然后呢从我面前绕过去，然后往东边去了，就是环抱着这块地方。
对了，环抱，就是朱熹用的词，也是风水，也是最喜欢用的词叫拱卫，这个拱卫呢就意味着一种君臣秩序，就是我坐在这个风水宝地，我就是君，然后呢我后面的山也好，我左右的山也好，我前面的山人与水水啊，各个地方，他们都像我的臣一样在向我朝拜。所以呢，在这种观念下面呢，这个山川的走向啊，河流的这个位置啊，就特别重要啊。
咱们整天就在辩论这些问题，其实我自己在想的就是，你看在朱熹所生活那个时代南宋，北方的这个京以及当时的西夏，其实没有任何一个国家的首都是在山西河东之地的，尤其你说的这个运城一带。对，那为什么朱熹在那个时代特别强，他有什么现实政治的意义吗？你说他如果为了打仗，或者强调哪个地方的军事意义，我想这是没有的。
我们首先不能排除朱熹真诚的认为那个地方就是风水宝地，他不见得为了什么功利的目的啊，他可能研究了天下地图以后，他做了一个科学上的发现，他觉得这个地方就风水最好了。但另外一个呢，我们也确实看到，他呢认识到并且承认金人的重要性，他讲的天下有三条大河，长江黄河和混铜江，那是在哪？就是宋化江。
当然他说的混铜啊，雅绿啊什么这些呢，其实和我们今天这些概念所说的不一定一样啊，朱熹也不可能精确的知道东北地理是怎么样子的。但是他说这个话，为什么他会说混铜江特别重要呢？因为金人的上京府就是最早的首都就在混铜江边。所以他一方面呢也承认混铜江是个特别重要的江，另一方面他也说混铜江呢是从北往南，然后呢他是朝向河中府的，就是朝向他说的这个天下最好的凤水宝地的，他也是河中府这个地方的臣子，等于是。
但实际上我看到后来到了这个元代啊，统一天下之后，其实元代也建立的是一个比传统中央王朝更大的一个疆域。我看到你在文章里提到，其实朱熹的这套理论是不是顺速在那个时代也就消退掉了？就是他的这一套原则，这一套理论的精神被继承的很好，但是这个具体的内容呢，当然很快就被抛弃了。
这个精神是什么呢？就是风水术我们觉得它本来就是个小尺寸的东西，因为一个人的活动范围是有限的吧，我作为一个风水师，我给你找一个风水宝地，是吧，不管是阳宅还是阴宅，我可能跑个几天，我就已经很有诚意了，然后跑个几十里几百里，已经是很不得了了，然后找一个地方。
但是朱熹呢就告诉大家，就说在你看的那个局部的那个风水之上，还有一个天下更大的风水。那个才是真正的决定国家命运的这样的地理性。这一套东西呢，朱熹之后的理学家非常非常赞同，而且呢，他们非常积极主动的向风水师灌输这道理念。我们看到很多的资料，就是这个理学家，然后写一篇文章，说呢，某某风水师来找我，说他要到天下去学习风水，我马上教育了他一番，你学习的那些东西啊，都是小风小水，你知道天下大风水是怎样的吗？
然后跟他教了一篇，因为风水师呢可能原本文化水平不见得那么高，但这些理学家呢，他们对地理呢肯定有更多的了解。出了小城风水，大城风水。 这个比喻非常好。差不多就是这个意思。甚至说，到了这个元代的时候，出现一种很诡异的现象。
一个很有名的儒家学者叫吴成，一个江西人，风水最发达的地方。他说现在这些风水家们的通病，就是讲起大风水头头是倒。你让他在这个具体的地方把这个穴给我点出来，一二尺之内，他反而搞不定了。
但是呢，朱熹所描绘的那个具体的龙脉系统，那在元代你就很难说嘛，这个话，对不对？虽然元朝皇室大概也不关心这些事情。其实我在想，就是官方在那个时代，比如说宋元时代，是怎么看待朱熹的这套大龙脉的这套理论的。这完全是他的，作为一个知识分子，这个群体的一套理论，还是说从一个行政的官方来说，也对此有所反应。
目前的材料中可见的，进入到皇家的视野当中，已经到了明朝。朱熹他很深度地参与过南宋皇陵的选址。他历朝四十，他就在朝廷当了四十天的官，基本上他就干了一件事，就是跟人吵架。这个孝宗的皇陵应该选在哪里。但是呢，他吵的也都是具体的这个问题。而且他自己也说呢，他说成本如生，不小数数，具体的我也不会，我只会一些原则，一些理论。
这样呢，所以他对小风水其实不会的，他其实不会的呀。但是他有好朋友会，就是那个蔡元定。当时大家都公认为学者当中风水水平最高的就是蔡家。他试传两种东西，一个是试传风水，一个是试传上书学。因为研究上书学就要研究与共，研究与共就要研究地理，古典学家，对，是个古典学家。
他的建议就是，你们不行，把蔡元定找过来，让他来选这个地方。但也就是这样，我想南宋的皇帝呢，因为北宋的皇家本身就对怎么面对这个地理格局的问题，有很多不太理直气壮的地方。如果你建筑在洛阳，这就啥都不用讲了。如果是长安呢，反正也是一个故都了。但是呢，开封和这个天下之中，这个概念，你要怎么才能挂上钩呢？
后来他们硬讲，说开封旁边的一个地方，经过测量，这个地方就是天下之中了。所以我们就应该在开封这个地方建都。它本身就有一些先天不足的地方。似乎不太有这种明确的我要把天下地理局势和我的皇权的合法性连在一块。
段老师你也提到了，在那个时代，就是宋代的时候，至少南宋，江西，以及应该包括福建，江西福建就已经是一个风水师的大本营了。这好像直到今天都是这样子。我们看到我们这节目之前也找过一些江湖数字朋友，一提到就是江西三辽，这样的一些风水师，直到今天在乡间还是很受欢迎。这个传统是怎么形成起来的？
这个不知道呀。江西福建的风水非常发达呢，这个在宋代就是这样了，至少在两宋之际就是这样了。那按照当地的传说呢，还更早一些。传说呢，是唐朝末年的时候，宫廷里的阴阳师，把这套技术带到了江西，然后慢慢扩散吧。
从可靠的史料上来看呢，北宋后期已经有人在说，江西那个地方兴起了一种堪于心法，就是一种新的玩风水的方法，当时就有人在这样讲了。那这个心法是什么呢？根据一些不太完备的蛛丝马迹吧，原来的那个风水的理论可能把这个方向、五行等等搞了一些像数学一样的编码，然后按照这些编码来选择。这些编码呢，有时候会有一些能讲出一些依据，比如说一些方向和五行对应起来，那么五行就有深刻关系了，所以就能讲出一些理由，但是大多数呢，讲不出来，也可能原本有，后来就忘记了。
那么江西这个地方的风水呢，可能比较重视山川的走势。这个山，你看它这样一弯，所以那个气在这个山里面就这样来了。所以我们要在这个地方选一个位置，承接这个山脉传过来的这个气，大概是这样一种理论吧。所谓这个气的说法呢，后来那个理学家还有把它大大的给强化了一番。所以在南宋的时候，江西和福建的风水势就特别特别多了。
我有一次有一个很有意思的经验，就是我在那个Google Earth上去看那个三寮那个地方的风水。我说，为什么这个地方出这么多风水师？后来我还去过那个江西，他在干南嘛，因为我自己是北方人，住在那个华北平原上面，我在上大学之前基本上没有看见过山。后来我跟一个湖南湘西的同学聊起来，他说他脑子里完全无法想象一个全是平原的地方是什么样的。
我看这个江西的这个卫星地图的时候，就发现呢，那个地方很有意思，就是到处是山。可是呢，不是那种特别大的山。如果特别大的山呢，你这个风水师能做的事情相当有限。反而是那种形态各异的小山小水、丘陵地带，你可以做很多文章，你还可以搞那个风水师最擅长的鹤形。你说这个山像个什么，那个山像个什么，这个地形你给他发明一个名字，那个地形发明一个名字。所以应该不见得是这个地方独立发展出来的。
推想起来，也许可能真的是，比如说从北方带过来一些原本的技术，那么到这儿来一看呢，这些地形这么复杂，那么是不是我们可以搞点科学创新，然后又发展出了新的技术。
问你个问题，平原上会有好风水吗？有啊。就是刚刚提到了，华北平原，很多是它没有山的地方，该怎么寻找风水？这个风水是也面临很大问题。首先得说呢，就是那种绝对平的，就我们想象中很平很平的，完全没有起伏的平原，其实是近代机械农业的结果。就是古时候的平原呢，它没有这么平，它还有一些起伏，一些河流冲刷造成的那些沙缸，或者是水稻，地形还是挺复杂的。
瓦岗寨就在我们老家，我想象当中，瓦岗寨你起码得是一个有山有水的地方，就是现在已经完全是平原了，但是当时可能真的有一些地形起伏。另一方面，风水师他也发明出别的办法。比如说你没有山，那有水啊，水也可以讲嘛。今天我听说有的风水师看高铁，看那个高速啊，什么这都是一样的，就是你总能找出一些替换的方式。
但是从龙脉的角度来说，这确实是个理论难题。这个理论难题最集中的体现在了泰山的身上。因为泰山的跟其他山都没关系。你说太行山也好，秦岭也好，还是江南的南方的山，西南西北就更不用说了，总能和别的山连起来，能扯上龙脉嘛。但是泰山呢，他和这个秦岭、太行，中间就隔着那个广袤的平原，他是华北平原当中的孤岛。
所以怎么解释这个问题，就一直困扰着历代的风水师。你像早期有人说，可以发明一个词叫浮龙，就是虽然有龙脉，但是你看不见，他浮在地下。所以通过浮龙呢，可能泰山也是秦岭的脉吧，这样解释的。但是泰山的问题呢，他更复杂的地方在哪？他和黄河连在一块。因为黄河不是在泰山的北边，就是在泰山的南边，黄河还会改道的嘛。
所以这往往聊泰山的人，也会根据黄河的不同的走向发明出不同的理论，也有人就摆烂。就像金吕翔就说，泰山特起东方，就是我也不知道泰山怎么样和别的脉络连在一块，反正他就单独的一堆，就放在这里了。那你要硬让我说呢，我也可以讲，正是因为它是单独的一块，所以它才能生出孔梦。
风水呢，说到底就会变成一种语言艺术。好像到元代，你在文章里面，实际上对三大干龙这个概念的形成和发展做了一个考察。能向我们听众稍微解释一下什么叫三大干龙吗？就我们平时所说的龙脉，其实大多数情况下指的是干龙。因为按照风水学原理，所有的山都是龙脉，不管大山小山，只不过这个龙脉是分等级的。
我们平时说的中国的龙脉，指的就是这个龙脉系统的主干，也就是干龙。大概从明代开始呢，中国有三条干龙，这个说法就固定下来。在元代就能看到类似的说法了，甚至更早，我们也能找到一些蛛丝马迹。比方说那个与共，有人说他可能讲的就是三条山，当然和后面的三大干龙的山其实出入很大了。
北京这一带在与共里面不是属于幽州吗？幽州就是鬼地方的意思，古人讲说北方太阴故意幽名为号。幽名那就是不是活人住的地方。要说起来，其实北京这片地方，长时间不在汉人王朝的统治之下。你看汉唐的时候，这里可能都是华裔杂楚的。五代呢，石敬唐把优秀十六州给了契丹，之后辽朝、晋朝、元朝，直到明朝，北京地区才算是汉人为主的地方了。
所以呢，这里的军事地位虽然一直很重要，但是在那个地理世界观里面，还是比较边缘的。元代不太一样了，元代首都到了北京。有时候，也有一些渲染。你比方说，有一些元代的地图把北京后面的居庸山画得特别大，就好像是北京的这个龙脉一样。但是表达的好像也不是特别清晰，主要还是洛阳那边，传统的天下之中的位置也没有动摇。
你看那个元代郭守静修的观像台，所谓的梁天池就是在登峰，在那个周公侧影台旁边，那个还是传统的观念。真正的把北京给神圣化，还是得到明朝。那个三大干龙理论里面，北京就属于北龙，结穴就是天寿山的明皇陵，后来十三陵。
而且当时还有人说，北京属于冀州，具体北京属于九州的那个州这个也不谈了。他说北京属于冀州，你看当年姚顺宇就是在冀州建筑，现在终于回到原点了吧。最近那个中国人民大学的高波老师还专门写了一篇文章，就讲这个北京的神圣地位，是怎么在元明清时代给建立的。
他说呢，也有一些说法，那个时候把北京比作北极，这时候也都冒出来了。他还说，你看清朝国土，将于面积广阔了。不少人还说，北京这时候成了天下之中，因为你要算上东北，算上蒙古的话，等于是长城两边都算上了嘛。北京在长城这一带，确实也算是地理中心了。
到了清代中后期，西北史地之学出来了以后，三大干龙不是不够用了吗？他们就讲，蒙古高原上还有另外一条大龙脉，就绕过北边，一直绕到长白山那样。这样呢，就传统上讲的北龙，就是太行山、燕山这一条线，也不是真正北龙了，只是中龙的一个分支。
这样一说，好像也算中心了。不过也有人不喜欢北京，清初就有个风水师他说，北京这个形势有很大的问题叫做一泻无鱼。就是虽然大体上它三面环山，后面、左右都有山，但是南边呢，就是它的前面明堂这边没有任何遮挡，龙气一去不回，算不上好地方。这种说法呢，也就是偶尔可见，一般人大概也不会有这么大胆的发言。
那我们刚才说朱熹发明了一个中心式的龙脉系统，这个中心式的龙脉系统在元代就不太好讲了，因为元代国都是清清楚楚的就在北京。而且那么国土广阔的一个大一统的王朝，所以呢，大家又重新好像回到了之前的那个三条撕裂啊，什么之类的，这些说法。但是呢，因为它国土面积很大，所以它把原来汉唐时候的人所不熟悉的山，尤其是南部的山，都给整理了一下。这是元代人所做的事情。
但是呢，整理南部的山也有一个最大的问题，就是南部的山，特别是长江以南的山，你就看不出一个主干来。你华北你还可以说是太行燕山，天下之己，那还可以讲，南方山怎么办呢？这个大家都在讨论呢。我们看到很多纠结的表述，南方的山最后到底会硬在哪。因为你说龙脉，为什么一定要说出一个脉络呢？说出一个脉络是因为这个龙脉它是要有一个结局的呀。
不然你说它没有意义呀。它的结局就是要么出皇帝，要么做首都，要么当成皇陵。所以我看到一个特别有意思的材料，就是刘伯温的话。刘伯温说这个南龙的结局，南方这个山的结局，他说是在海岩那个地方。海岩珠山，浙江。大家都知道有个核电站叫秦山核电站，说的就是那个地方。
当然刘伯温的这种论断，他有指向什么寓意吗？先说说这个材料是不是可靠。我要很想推翻这个材料，就是因为这种怪力乱神的东西，那我们做学术研究的总是一定会想方设法证明他不靠谱或者后来编造的。结果呢，我现在没有证据去推翻这个，因为这是元朝末年的一个资料，这还不是刘伯温后来发迹了，甚至说他死了以后，大家安在他身上的，是元朝末年的有一个人，他没有到明朝，他就死了，他写的一个东西。
他说，我听刘基讲，因为刘基在元朝末年确实是有名的术师。他说我听他讲过，说这南方的山，不知道最后结局在哪。就刘基，他说我研究了一下，我觉得应该就在海沿这个地方，靠近海边的这些山。然后刘基说呢，他说这个地方啊，如果不出周公孔子那样的人物，大概是压不住的。
我们都知道，他肯定不是说周公孔子嘛，他只是不敢直接说，这里要出皇帝了，他只好说周公孔子这样的人物。所以他肯定也是有所期待的嘛。假如这个材料真的是可信的话，但是可惜的是，我觉得这个材料他增加他可信度的在哪呢，就是后来当皇帝的人并不出在海沿那里。如果恰恰出在哪，那他就更可疑了嘛。
这是一个叫未曾实现的预言嘛。可能说不定真的反而是预言，但你看到明代的话，朱皇帝他是在南方兴起的，并且他也是，朱元璋自己是定都南京，而且死在南京。这是不是会跟元代留下来的这样一个关于南龙的讨论，同时代人有没有把他附会起来？
我们先回到这个南宋时期。你想想南宋时期的人如果要讲南方山的话，他是不是要解决一下杭州的问题，但杭州呢，南宋人的纠结也不大。 一方面这个理论还没有那么广泛，另外呢，杭州毕竟不是首都嘛。其实是个临时的筑地，是个形在，所以你不解释呢，他问题也不大。而且杭州的城市格局呢，也不像北方都市那么横平树直，是个人工规划出来的。他本身呢，他的神圣意味，不如长安洛阳那么强。
所以这方面的需求呢，也不太强烈。但在元代呢，我们也没有看到说大家在讲南方哪个城市将来就有多么了不起啊，这之类的，我们也没有看到。我自己的感觉呢，就是一个巧合，这个巧合呢，就是明代的黄陵恰好分布在南北中三个地方。
所以原来的这一套三大干龙的说法，正好对上。而且南龙本来解决不了的问题，就不知道南龙结局在哪，现在大家都别吵了，肯定是南京嘛。所以把这个问题就给解决了。也就是说是政治格局的变化，解决了风水学的难题。
你前面提到了，到明代的话，算是官方的意识形态开始接受了这套天下风水龙脉的说法了。这是跟明朝朝廷对这个东西的看法，跟之前的朝廷有一个不大一样的地方吗？对，我们从可靠的史料当中，直到明代中期，皇家朝廷层面的讨论已经在讲这干龙，然后龙脉。比方说在讨论这个大运河的时候，大家就会讲，那现在这个修整大运河，会不会影响到洪泽湖，因为洪泽湖边上就是明祖陵嘛。
然后他们怎么样，龙脉不能切断，后来被李自成一把火烧掉了。这些等等这一大堆，大家就开始讨论这些问题了。可能呢，明代的皇帝也是把他当成一个既定的知识来接受的，就是大家都这么说，都说我家的风水就这么好，那肯定我家的风水确实就很好呀。
这个也不是他们主动发明出来的。我们看到最主动的还是风水师，就是一个新王朝来了，其实风水师好像都感到有一种理论上的急迫需求，就是我得赶紧把这套论述给发明出来，证明这个我朝得天下是理所当然的事情。
你会怎么看待类似于像明代开国以后刘伯温这样的一些神话？因为前朝的话，他也会有一些，北宋有成团老祖，说什么宋太祖是霹雳大仙的，也有神话色彩。但是到了明代的话，刘伯温他不是一个什么山里面出来的一个影视，但同时他正儿八经是做官了的。
这样的一个人在开国功臣当中，但同时身上也有非常强烈的这样的一个预言家色彩。他是不是也是标志着整个明王朝对于这些风水玄学本身就有一个非常亲近的这样的一个偏好？其实大家都亲近，只不过呢，这些很多技术在文人写的那个历史书当中，可能被刻意的淡化了。
你像那个刘炳忠，这是元代的呀。明初除了刘伯温，其实姚广孝也是有一些叔叔色彩的，包括那个朱棣，可能他自己对于诸如象面之术，这一套大概也是有研究。只不过呢，这些说法就慢慢的就变成历史的，好像边边角角去了。
大家就关心的是那些政治、经济、军事，关心的那些东西。就是说我感觉呢，我们有点低估了政治玄学在真正的政治当中所起到的作用。我老说一个很刻薄的话，我就说古人最大的问题是，古人不用写博士论文。就他不是按照我们今天经过严格的学术训练，凡事要讲逻辑，讲理由，要前后一致。然后这样去做事，他不是的。
他其实很多时候是一些非理性的，感觉式的，情绪式的，甚至一些信仰之类的东西在主导着他的行动。我其实很想问一下，段老师你怎么看，到了明代的时候，中国人对于历史的发展，我相信已经有了一些非常深刻的感知了。就王朝会兴衰，再富裕的家庭，再繁荣的这些姓氏，他会经历顶格。
那到明代的时候，我相信即便是这些著名王室们，脑子里面也会潜意识觉得这个王朝可能不会千秋万代再延续。他们当时怎么看待这样的一些龙脉风水理论呢？如果一个风水，一个龙脉，真的非常好，那是什么让它最后会变坏的？我不知道当时的人是怎么去解读这样的一些变化。我们不知道皇帝他们是怎么讲的，但这个问题在风水理论内部早已经解决了。
这就是相传朱熹讲的天理和地理的问题。这个风水好不好，这是地理。地理这个词在中国古代大多数情况下指的是风水，这句话是怎么来的呢？就是别人问朱熹，我们这有一个坏人，他找了一块风水宝地，把自己的父母埋下去了。请问，风水宝地能不能保佑他？朱熹讲，某地不发事无地理。就是这个地，这个风水宝地起不到作用，就没有地理这回事了。
但是呢，某地若发事无天理，这不理论就解决了吗？最终还是天理最重要，因为他毕竟是地理。就是我们刚才说，这风水，特别是形式派风水，它接近一种科学的，其实我们今天说一套机械论的，就是各种因素，你把它输入进去，它就会决定你的极胸祸福。对吧，其实真正的那个儒家，他不能接受这一套东西。
因为你承认了这个呢，你就没有道德的位置了嘛。所以他要拿一个更高的东西，还要来压过你。我看到你还关注到了明代的两位很有意思的旅行家，他们虽然不是风水师，但也会使用这一套干龙，或者说这套龙脉的理论。 来观察他们所去亲历的这些天下山川。
一位是那个王世信，另一位比更著名啊，许夏克。 能讲讲他们吗？ 我说这两个人是为了说什么的。 就是三大干龙成了当时人共享的知识，大家把它当作常识来接受下来了。
你看王世信，他自己五月都去过不止一次啊，他的书就叫五月油草。 就到处去走，然后他到那儿呢就会说这是北干呢，这是南干。
但是话又说回来，我们今天去旅行，我们不也经常说吗？ 我们昨天我们说这是祁连山脉，祁连大环线啊，什么绕一圈，说这个也是很正常的。
那许夏克呢，他因为是往西南去，他跟王世信一个最大的不同，就是他探索的是位置区域。 所以他到西南去的一个动力或者一个知识上的目标，就是要寻找所谓的南龙正干。 就是我们刚才说南龙南龙，大家最终是去到南京的嘛，这个大家都承认了。
但是呢，还有很多搞不清楚的地方，比方说对，云南贵州这个南龙的主干到底是哪个山，其实大家都说不清楚嘛。
那许夏克呢，他去旅行，他的邮寄里面大量的出现这样的字眼，这个就是南龙正干。 从这个地方到那个地方最终连起来。
那后来像许夏克医生的那几次旅行，他有解决这个问题吗？ 他对南龙正干的探索，那肯定是当时最先进的嘛。
但是这个问题，因为他本身就是个伪问题，本身就不存在一个所谓的南龙正干这么个东西嘛。 他只是走到哪看，这里的山脉比较高大，而且和遥远的某地能连起来，他就说他是南龙正干嘛。
所以这是一个存在于大家头脑当中的山川脉络。
许夏克的时代过了没多久啊，这个明清就一代了。 清朝是一个很有意思的啊，从东北亚崛起的少数民族入驻中原。 他从一开始，他对于这套所谓的风水啊，或者说这套龙脉的学说，他有接受吗？
我们看到清朝其实很快就意识到这个问题，就是康熙皇帝大概他很早就关心这个问题了。 相比于明朝来说，明朝早期帝王，其实我们还没有看到明确的表达啊。 因为那个永乐皇帝迁渡到北京，明代才有了这个三个政治中心这种格局嘛。
但是清代不一样，而且明清还有一个区别呢，明代呢，因为是自己打下了天下嘛，而且他是所谓驱逐达鲁嘛。 所以他对自己的这个当皇帝的这个根据呢，大概还是比较有信心的，就是不太感到说我要拼命的论证我为什么要当皇帝，好像没有这个焦虑。
但是清朝皇帝的这个焦虑特别强，就他好像要反复的证明，就是我就应该入住中原，我就应该来当你们的皇帝。
所以清代皇帝至少从康熙的时候就已经意识到这个问题，而且他的问题是双重的。 一个呢，就是他自己兴起的地方，那在原来的龙脉系统看来就是蛮荒之地嘛，就根本不在那个原来的那个系统里面。
另外呢，就是他后来扩展版图，包括蒙古啊，包括西域啊，包括西藏啊，这些等等，都是在这个清代中央政府管辖之下。
那怎么解决这些问题？ 因为这些地方都是大山大水，每一个山拿出来都比中原地区的山要大，所以清代面临这方面的理论挑战还是挺严重的。
我看你在文章里面引用了这个清代皇权对于这种传统风水看与理论的一个重塑啊，是从这个泰山的这个来卖入手的。 康熙提了个观点，认为泰山的这个山脉是从长白山来了。
这个我觉得他很厉害，因为泰山的这个龙脉呢，很难安排。 结果呢，康熙就提出一个说法，他说你们算了，也别找这个泰山跟什么太行山呢，跟什么秦岭的关系了，其实就是从我们东北长白山来的。
长白山的山呢往南走，然后经过辽东半岛，然后跨渤海到了山东，又崛起为泰山。 而且还有理由啊，因为在辽东半岛和山东半岛之间确实有一拉六的小岛。
而且最好玩的是呢，今天的地质学家可能会说，长白山和泰山的形成的地质活动可能就是同一次，可能真的他们是有地质学的这个关联的。
但问题是康熙怎么知道这些事？ 因为长白山虽然是女真人的，后来满洲他们的神山吧，实际上他一直很神秘，那个天池总是云雾缭绕嘛，然后他们具体生活的地方，离这个山其实还是蛮远的。
那个山又很高，所以对于这个山和周围这山的地理呢，他们也不熟。 还是在那个康熙后期搞这个地理测绘的时候，康熙弄了一些欧洲来的传教士，他们去搞测绘。
康熙呢看到他们画的地图，然后才忽然意识到，可能泰山是从长白山来的。 也许康熙是真的相信这个说法，并不是说故意的硬要说泰山是长白山的子孙。
因为看到说康熙和那个他的大臣就李光帝，在那个康熙王朝里面也有出现过，说还有一番讨论，而且两个人观点似乎还不同。
康熙是认为这个长白山这一脉，包括到泰山是一种独立于过去传统的那种以昆仑山为中心的这套龙脉体系。 但李光帝好像是委婉的否定了他在这件事情上的看法。
对，这是我的看法。 因为在康熙后期呢，其实他和这些汉族文臣之间呢有很多较劲。 康熙呢是肯定想要军事合一的嘛，但是这些人呢，他们也都有自己的看法。
特别是在泰山这个问题上呢，非常的敏感，因为泰山是孔孟出生的神山，对吧，五月之首。
实际上对于这个儒家传统来说呢，泰山的重要性是独一无二的。 如果你承认泰山是长白山的子孙的话，注意这个子孙是字面意义上的说法。
因为这个龙脉系统呢，一个理论根据呢，就是山和山之间存在宗法关系，也要符合周理。
所以祖龙是昆仑山，当然就是最高的祖宗啊，就是昆仑山。 所以这套理论里面，中国所有的山都是从昆仑山，都是从昆仑山来的，整个世界所有的山都是从昆仑山来的。
那个理学家有一套非常有意思的说法，他说全世界所有的山呢，是一个发源，就是昆仑山，然后发到世界各地啊，分支破脉，变成各种各样的小山。
天下的水呢，是从各个地方分别发源，最后汇集到同一个地方，就是大海。
这是理学家的一种对世界秩序的一种看法，这还有点对应关系。
对啊，山是由内往外发散，水是由外往内收敛。 因为理学家的根本看法就叫理一分书嘛，就是这个世界上的理呢，是一个，但是它具体表现呢，有各种各样的。
所以这个一和书，就一和多的关系，是理学家特别关注的，他把这个地理呢也这样就是给整理了一下。
所以可能李光帝觉得我不太能让步吧，因为让步了之后，那我孔孟的地位好像就得到贬低了。
所以呢，他还是发明出另外一套说法，他就说，意思就是说长白山虽然重要，我现在可以承认泰山是从长白山那来的，因为皇帝说了，我也不能反驳。
但是呢，我要说长白山哪来的呢？长白山也不是单独冒出来的，长白山也是从昆仑山来的。 只不过呢，昆仑山的那个山脉啊，可能有一只呢，在那个蒙古高原上，深处一大只，绕了一圈，绕到长白山，然后又绕到了泰山。
所以呢，这一套世界观，还是没有被颠覆，就在李光帝这里吧，只是稍微的修补了一下，加了一个长白山这个插件。
康熙皇帝肯定不想只是加一个插件，那么简单，他想要搞另外一个中心，对吧？
因为从中国的中世以来，这个佛教对于中国人的这个精神生活的影响已经非常大了。 我们知道佛教世界里面也有他的世界中心，须弥山。
这个没有跟刚刚说到的这一套，以昆仑山为中心的算是非常中国式的这个地理世界观产生一些冲突吗？产生了。
在很早的时候，大家就在讨论，特别是既接受佛教这一套看法，同时又是从中国文化当中生长出来的这些人。
那很多人觉得虚弥山就是昆仑山，他只不过是不同的教法而已吧？ 反正呢，谁也没见过，谁也没去过。
但是到清代的时候呢，情况就急转直下，因为呢原来大家可以说我没去过，我不知道，他是神山，反正我也到不了。
但是呢，清代的国土就拓展到了西域西藏这些地方，而且清代还搞测绘。 你搞测绘，你必须得说，你说是昆仑山出来的，好，你告诉我昆仑山在哪里？
你不能再假装说不在我管辖之内了，极西之地。 对，你不能说这个了，你必须得给我说个具体地面。
所以我们看到那个康熙四五十年的时候啊，他画的昆仑山还画在那个甘肃四川青海那块地方。 但是呢，在后来又没过几年，随着那个西藏的测绘越来越推进，康熙皇帝的想法就变掉了。
他说不不不，这个地方不是昆仑山，昆仑山呢应该是钢底四山，也就是须弥山。
所以钢底四山是他当时认为的这个世界中心了。 那这个测绘的工作是不是当时是耶稣会那些教士主要帮他去完成？
当时耶稣会议室的测试呢，主要还是在中原和东北，包括那长城一带啊这些地方。
像西藏啊，还有后来的西域的测绘啊，还是清代的人自己做的。 在整个的这个您刚刚说到了康熙晚年他做这种地理大测绘，包括出了那几张著名的地图嘛，像什么黄鱼圈烂图之类的。
这个我的理解啊在当时应该也不是全社会的这些士大夫都能够去共享这样的一些最新知识。 他对于当时的中国士大夫的这个认知是不是和当时的康熙本人还是存在一些代差？
这个肯定是有的，但是呢具体程度呢不太容易估计。 因为我们也看到有一些汉祖士大夫，他写了关于黄鱼圈烂图的一些诗啊或者一些颂歌。
你像那个全祖望，当然全祖望是比较晚一点了啊，他就写过关于这个黄鱼图的一些诵吧，诵体里面还特别提到长白山啊如何如何。
但是总体来说呢，一般的文人呢，他接触这些地图的途径是有限的。 而且呢也不见得大家都有热情去接触这些东西吧。
大家心目当中的那个天下图景呢，可能还是原来那种传统式的，就是示意图。他脑子里可能是一个示意图，三竿五约，差不多啊，不见的是有那么精确的那些地图。
其实即便在清代宫廷，后来他们这些精确地图也都没怎么派上用场呀。 后来的地理知识可能到晚清，皇帝心目中的知识可能也没有那么准确。
很多图可能也是在那里吃灰。 到晚清的话，其实中国人尤其1840年以后主张叫开眼看世界。
那到魏元那个时代，比如他写海国图志，他对海外有兴趣，那同时代人对于内陆， 就是我们刚刚说到这些地方，他有那种认知更新吗？
当然还是有的，这些认知呢可能首先还是来自于刚才说的那个官方的测绘活动。 比方说乾隆平定西域以后进行测绘调查，写了西域图志。
那么这是官书本身又有很高的权威，又记载了很多新的这个地理知识。 大家去看呢，肯定会了解些东西。
而且呢，西北地区呢在晚清呢又有很严重的边疆危机，很多人也都开始关心。 所以确确实实呢，这两种情况都是同时存在的。
有些人还是在原来的那个延长线上，但有些人呢，已经开始意识到， 这个地方会有很多需要研究、需要去认识的东西了。
甚至我看到你的研究里面也提到晚清有一些这种经学家，也开始根据更新过的现代的地理知识，来重新去重塑一些更加古典的这样的一些观念。
你举的是那个廖平的例子，就是他重新发明一套更大的九州观念，就把全世界都翻过去。
对，廖平本身就是一个奇怪的人嘛，他会有一些奇怪的想法。 他搞出一个全球龙脉论，现在你到网上去搜龙脉地图的话， 你大概率能搜到一些全球龙脉的示意图，这些示意图呢大多数都把中国的山放在一个特别重要的位置。
尤其是可能还会坚持，昆仑山就是天下山脉的中心。 全球山脉都以昆仑为中心了。
但廖平这些想法呢，我觉得是双刃剑啊，一方面呢，大家确确实实把一些意外的知识，纳入自己的知识系统里面了。
但是另一方面呢，这些知识呢变成了一个纸上的游戏。 就是有些人拿它来研究古典，有些人拿它来可能来猎奇啊，或者是编故事啊，或者是这样的。
它和那个实际的政治上的博弈的关联没有我们期待的那么强。 就是在国家的外交啊战争当中，这些知识呢也许本来也不太够用。
另外呢，有限的知识也没有发挥它应有的作用。 其实同时在，你不是还提到有一个人，那个裴景福。 这个人好像他是把地理知识进行一些所谓的重新建构，但是他好像有更接地气的一种地缘政治的这样的一些概念了。
这个人我其实对他挺感兴趣的，他呢，现在本来是在广东当知县，大概呢也见识过不少世面。 然后他因为卷入一个案子，所以被流放到新疆去了。
他呢写了很多关于西北地理的文字，其中呢特别强调，这个西域，特别是聪明这个地方，在全球当中的战略意义。
很有意思啊，因为他是在广东，他其实本来是处在一个海洋文化笼罩的地方，然后他从那个地方到了西北之后呢，他会说，恐怕将来这个人类的乡征啊不在海洋而在陆地。
然后那个在陆地争霸呢，他的枢纽可能就是在聪明，帕米尔高原。
帕米尔高原，中亚这一带，对，这其实跟他同时代那个麦金德写那个世界岛理论一样的呀。 意思其实几乎都是一样的，大家都是在海洋争霸的时候，然后强调出这个陆地枢纽的重要性。
所以可能我回头还在想写一个陈景福的一个东西。 对，我觉得晚清出现了很多这样的一些人，他们的未必当到很高的官。
但是你今天看出来，当时这一部分人，作为一些中层或者基层的中国的官吏， 他有一些很有意思的一些自己的想法， 就并没有得到同时代人的呼应。
但是今天去看的话，会觉得他的这些眼光，很多时候是非常独到的。 是，我们在晚清观察到各种各样，旁义协出的思想。
像裴经福这个算是一个，像那种限制生育的呀，我们也看到过，像那种强调男女平等的，我们也看到过，像讲教育要怎么样照顾小孩的成长规律，这些我们也都看到过。
各种各样都看到过，那么问题是后来为什么主流的思想变成了我们在历史当中看到的那个样子。 对吧，很多旁义协出的，慢慢的就消失掉。
有一个点挺好玩的，就是在康熙朝收复台湾之后，台湾也被纳入到了中国的这套传统士大夫的龙脉理论去了。
这个龙脉系统呢，它是生长的，实际上它是跟在那个疆域后面。 疆域长呢，它也会长一下。
比方说这个清代收复台湾，然后呢就开始出现一个传说，这个传说呢还是跟朱熙有关的。
因为朱熙生活在福建嘛，他就说哎呀， 这个龙啊就伸到海里到那个远处海岛上，就台湾岛上去了嘛， 将来那个地方肯定不得了。
对，这是后来出现的这个传说。 这就是一个明显的龙脉系统随着疆域的扩展而生长的一个例子。
但是呢，还有另外一方面就是说怎么样处理这个周围的国家和中国龙脉的关系。 因为你生长也不能无限制的生长对吧，你比方说朝鲜、日本， 他们有没有龙脉呢？
他们的龙脉和中国的龙脉是个什么关系呢？ 等级怎么样呢？ 这些呢也有一些风水师在讨论。
但是呢，这些理论呢，因为对于国家的这一套政治理论意识形态的构建来说意义不大。 所以呢，也没有机会成为一些官方的表达，就是一些民间的风水师，大家在吹牛。
那你提到这个我就想起来，中国传统说三山五岳，五岳当然就是中国这个内地这五座大山。 三山那不就是在海上的吗？
蓬莱啊，什么银州之类的，从你看长恨歌里面，包括一直那个西游记开篇，说什么东海熬来国。我觉得好像中国古人自古就认为在中国的这个东方的海外就是有大山的。
这个挺奇特的，是不是传统龙脉倒不太讨论。 对，因为它呢应该说属于不同的系统。
总的来说呢，龙脉除了昆仑，大家要争论一下，但是具体哪个山，你还得真的说出这个山来。 你比方说结石，这确实实是有这么个山，情况的。
对，这个呢，它在龙脉系统当中就有位置。 因为我们刚才说的秦岭、太行、燕山一线，燕山最后入海，就是结石嘛。
所以为什么曹操要东林结石以观沧海？ 因为它实际上是站在那个山海连接处，它是有一个宇宙论的含义在这里面的。
所以它才会说什么日月之行，星汉灿烂，才会讲这些宇宙的事情。 但是它就真有一个山，你要说传说中的山，或者不知道有没有的山，大概不太容易解释。
但是历史上呢，大家会说黄河，黄河从渤海那里出去了，那它对面呢就有一个朝鲜，这是作为黄河的岸山等等吧。
这是不同的风水是有不同的讲法。 我看到您的文章里面写到刚说到这些外部世界性的部分，就提到说那个印度的珠山水。
因为清代的时候，大家已经知道了南亚，尤其是这个南亚北印度的一个基本情况了，认为这些印度的山水尤其像恒河，都是来自于港底斯山。
对呀，说中亚和乃至太西，欧洲的山是源于聪明，俄罗斯珠山则是源于阿尔泰山。 对，这也是一套把它给全球化、扩大化的一套理论。
因为这一套观念的最重要的知识资源呢，就是佛教的世界观。 你要说须弥山之类的，其实还不是须弥山，是阿诺达山。
因为须弥山是四大部州中间的一个山，而我们的生活在南产部州，我们其实要找的是南产部州的中心的这个山，叫阿诺达山。
阿诺达山旁边有阿诺达池，这是佛教的世界观。 但是佛教的世界观呢，它就不只是单独中国的问题了，四大部州都得有，它就涉及到整个天下的问题了。
所以呢，我们甚至可以说，因为清代的皇帝呢，他信仰藏传佛教，经过这个佛教世界观的接引， 其实呢，清代官方的地理观念带有相当程度的世界性。
这个世界性是从佛教来的，佛教构建的那个世界其实感觉是要比中国， 比儒家的这个当然要大得多了。 对，对。
我自己个人有个好奇啊，那随着晚清以来啊，西方的这些典籍，包括西方的历史传入中国，尤其是几次战败之后。
中国人是那种学习西方，了解西方，了解世界，所以有所谓那些开玩笑的项羽拿破仑论啊什么的。
我不知道，就是当那个时代，中国这些知识分子接触到了，欧洲也有欧洲人心目中非常重要的山，比如说希腊的那种奥林匹斯山，类似这样的一些， 有没有跟他们的这种传统的这个龙脉观念发生一些变化，或者被吸纳进来。
吸纳肯定是吸纳的，但是呢我们没看见冲突，因为别人没有龙脉这一道东西。 你说哪些山很重要，它也有啊，但是中国本来也有， 除了龙脉之外，也有各种各样的神山圣山，对不对？
所以这个不妨碍，反而是呢，有一些人就特别热衷于勾连世界各个的山。 其实你要想一下，假设说我们现在是一个中二小朋友， 我们呢是从小学这个龙脉这套系统长大的，然后我们突然接触到外面也有很多山。
你说我们是不是也会整天乐此不疲去勾连那个外边的山？ 其实这就是晚清民国初年的那个很多地理学者，特别是乡间地理学者， 包括风水师，其实近代很多地理老师都是风水师转型过来的。
他们就热心干这个事。 所以你看早期中国的地理课本啊，就是晚清的地理课本，有一个很明显的特点，就是特别关注山脉。
就世界其他地方的地理课本也关注，但是绝没有中国地理学这么强烈，把它放在一个特别重要的位置。 这个也是很有意思的一个现象。
那到了20世纪，清朝灭亡之后，中国又经历了一系列的这样的一些内部的洗牌，对吧，最终1949年顶格。
我不知道就是在20世纪，当然大家都已经近代化，甚至现代化了，接受了更多的现代知识观念。
但我想用传统的这种方法来看待历史，应该还是在很多人脑子里面都有。 你的研究里面有涉及过这些吗？
比如说有没有人通过这一套龙脉啊，或者是这套风水行圣的观念来看待20世纪中国历史的这些大的变化？
那太多了，南京的故事就延续到中华民国嘛，对不对，民国最终丢失江山。
对啊，还是因为定东南京。从六朝就开始讲，一直讲到那个民国时期，南京的风水到底好在哪里，不好在哪里，是个困扰风水时的一个长期的理论问题。
那后面有隐秘的讨论还更多了。 刚才我们说，我们可能对于过去政治玄学在实际政治当中的作用有所低估，可能我们有时候对今天的，就是比较晚近的时候的历史当中，
就是政治玄学的地位，说不定也有所低估。 只不过很多事情，我们可能不是特别了解。 但是我们能够了解的，你比方说，我自己喜欢看那个规划图。
前些年呢，各个地方都在建新区，那新区的地图呢，我曾经搜集了几十幅一看，80%就是你一眼就能看出来，一定是有风水师给指点过的。
剩下20%呢，可能是我第一眼看不出来，因为我道行太低。 这套算是一种隐秘的血液啊，就是在一些不经意的时候总是被唤醒。
这个可能全世界也都是这样的吧，我感觉大家呢可能也差不太多，东正教的人也不经常搞些什么奇奇怪怪的仪式啊，在俄罗斯。
对吧，我们也看到很多这种啊，可能这是一个会是一个永恒主题。 是的，虽然我们在生活当中提到风水，更多能够接触到的，或者说听到故事的，反而都是更加下层， 更加民间的那种。
对吧，所谓的前面提到的这种小龙脉，小风水的这些理论服务于个人的。 但是这种大龙脉，大风水，跟这种政治玄学相挂钩的，可能今天未必就不存在，只是对我们就无法通过这些渠道来展现。
是，是，是。
好呀，那今天非常感谢段志祥老师跟我们来聊了，你对于这个整个的风水龙脉，尤其是从官方意识形态出发的这一套中国历史的一个看法和分享，非常有意思的话题。
接下来我们也觉得如果还有类似的一些，对吧，跟这个中国过去的历史，尤其是从一些不是正式角度，而是那种更加旁译协出的，更有趣味的角度，来观察中国历史的这样的一些话题，
还是希望能够段老师经常上咱们互走会友和我们来时不时聊一聊。 感谢程老板，也感谢大家忍受我把这么好玩的一个题目说得这么枯燥。
谢谢，挺好玩的。 好，那我们这期就到这，我们下期再见。
拜拜。