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法国作为欧陆中心最重要的一个国家，其实直到今天仍然是。法国的情报历史远远流长。我就记得我小时候读三大本的那种世界历史通史，中间我印象当中19、20世纪最重要的提及的一次情报事件，就是法国的德雷夫斯。它的影响力已经远远超出了情报的范畴，可以说是一场20世纪关于种族主义的一场预言。
所以我们今天借这个话题来聊一聊法国以及它的这样的一个情报环境。前几年有一部作品叫《传奇办公室》，好像今年又拍了电影版。它是美国人翻拍的，对，法斯宾的主演。电影版我没有看，但是前几年剧版当时出来的时候，很多人在讨论，而且普遍认为对它的评价还是不错的。
很久以前我也跟你提过就什么时候来聊聊这期节目，所以今天终于可以了。它当时服务那个部门，实际上我觉得就可以拿来说一说了，就是法国对外情报局。这个的话就是牵涉到一些法国的情报机构的一些组成。既然它叫法国对外安全局，或者是法国对外情报局，它既然有对外两个字，实际上就还有一个机构，就是对内的。
对，又回到了经典的FBI和CIN模式，军情五处和军情六处。是的，有对外的必有对内的。所以说法国其实也是这样子的，就是它的对外的一些情报的一些搜集，基本上都是由现在对外安全总局来负责的。然后它国内也有一个对内的一个机构，原来它的名字其实更有意思一点，在二战的时候，它会叫普通情报局，后面的话演变成了它叫领土监视局或者领土监控局，演变到现在就变成了一个国内安全总局，就基本上是这样一种架构。
但是它的职能的话就基本上是负责国内的政治安全反情报，然后与对外安全总局就形成了一个配套的这样一种状态。当然了，法国的情报体系其实也不止这两个机构，还有一些其他的机构，比如说隶属于国防部的军事情报局，这个的话其实也可以称照苏联的格鲁乌，甚至现在都有。同样的话，它还有一些技术部门，就比如说是海关调查情报局，负责一些海关或者是国际货物贸易、移民进出境，类似的这一块，它可能是相关负责。
还有专门负责金融的，它叫翻洗钱的一些相关的金融调查机构。同时的话，它还有一个类似于我们警备总局的这样一个机构，负责一些人员安全或者VIP维安的这样一个机构。基本上是六个大的，涉及到情报安全的机构构成了它的一个比较完整的一个国际安全情报体系。但是其中最重要的肯定就是我们前面提到的这两个，对内和对外的这两个局。
对，也就是我看有的翻译叫对外安全总局和国内中央情报局。那么对外安全总局刚说到了，它算是隶属于国防部。对，它现在也是法国最大的一个情报搜集和反间谍的一个机构。但我在想的是，既然我们今天聊到一个法国的情报历史的话题，之前我们这个节目一开始聊CIA、FBI，聊这个苏联的克格勃，实际上背后都有大量的文艺作品。对吧，勒卡雷他的这些小说以及从70年代到今天的很多的一些音剧美剧电影，让他的这些机构的形象在大众当中其实是有不少的一些认知根基的。
但我们提到法国的这个间谍部门的话，你说法国的将军们，法国的这些文人骚客，很多人还有概念。是，这间谍部门稍微来讲一讲它的历史吧。其实我中学的时候看大众马呀，他写那些，路易十三时代那样的三剑客，黎赛流红衣主教。对，我感觉当时小说这种描述当中他的间谍网络就已经非常的发达了。当然了，如果你要往前追溯的话，就是从16世纪到18世纪的时候，实际上就有类似的这样一种情报网络。
但是那个时候的话，更多还是那种比较传统的，依附于个人的这种情报网络，或者是比如说黎赛流红衣主教，他有遍布欧洲各个宫廷的这种线人的这种网络，演线。那这种的话更多是一种基于个人网络，它不是一个机制性很强的一个东西。但法国相对来说，它的情报或者是安全这样一个体系，较之其他国家，其实我当时就会觉得有一个比较大的一个不一样的一点，这个我觉得这也是跟它的历史有直接相关。
我们可以把它拉到就是说是大革命前后的这样一段时间。因为大革命前夕的话，实际上法国国内社会运动也是分取原因的，各种各样的这种小道消息，诋毁王室的这种文艺作品、黄色文艺作品也非常多。基于这一点的话，当时法国其实也搞过这种针对这些行为的一些审查，或者是一些密探的这样一种网络，实际上是一个对内维稳的这样一个功用，实际上站在第一位的。
但是在法国大革命之后，你就会发现，这一条东西非但没有萎缩反而进一步加强了。因为革命之后你开始肃反，你就专内奸了。就是说你看都是一帮保皇党，或者是这种外国的君主国干涉我们的势力。在这个情况之下，实际上就有所谓的革命的这种恐怖。你会发现对内肃反，反而成了这种法国这种情报部门或者是安全部门的首要工作。
当时罗伯斯贝尔应该是成立了叫公安委员会，还有治安委员会，其实就是用大量的秘密警察密探来监视所有人。而且大肆的逮捕处决反对者，当时断头台被大量应用，断头台应该前后好像他有一年的时间，因为雅各宾派执政的时间很短，巴黎市中心断头台砍了1.7万个人。
推荐有一档博客《读书不成零》，这个树老师有一期专门聊这个断头台，特别有意思，还聊这个，就是将断头台作为一种景观。就是我觉得他这个点还是蛮妙的。以前的砍头，比如说公开处决，包括中国的那种所谓的临时处决，它有震慑恐怖的作用，但同时也是一种狂欢，市民可以来像过节日一样参与到这样的一种氛围。可以吃人选馒头的。
但是你想，当断头台这种机器被发明出来了，人真的变成数字了，你不知道这是谁，谁突然一刀，对也看不清他怎么受折磨的，只发现他们一个个的鱼罐而入，都下饺子一样。是，整个它改变了那种处决对社会的一个意义。这种传媒的角度，我觉得他那个视角非常的有意思。有意思，我觉得这个确实是这样的。
但是呢，你能反映出当时的一个法国的一个社会氛围。当然之后无论是拿破仑时代还是之后的法国的历届的共和国吧，实际上你都会发现法国的情报部门它被政治的影响是非常高的，这个成为了他一个直到今天都无法摆脱的一个传统。
你说被政治影响，被政治影响。就政治人物来操控这些，它也不一定是政治人物来操控，就是它的情报机关就受入政治很多，国内政治，国内政治很多。当然之前我们在迭汉英文也聊过，实际上无论是英国也好，其实美国也好，苏联也好，实际上都有所谓的国内政治的因素的影响，尤其是苏联后期。
但是法国的问题是政争或者各个派系之间的恶斗，从来就是他情报部门的非常重要的一个主线。而且这个主线从用程度上来说，甚至也影响了对外的一些情报的一些工作。这一点的话，实际上面，我不知道你以前有没有看过，就是国内为数不多的中文的引进翻译介绍法国情报部门的有一本回路，蝶海孤中。
对，在这个书里面的话，实际上除了讲述了就是戴高乐时代前后当时的所谓法国情报部门的一些情况之外，以及他在北非，尤其是在殖民地地区做的一些情报工作之外，很大一个主轴，实际上也是谈到了他内部的一些斗争。比较典型一个例子，就是20世纪60年代，当时戴高乐重新掌权之后，他的政策也发现了一个转向，尤其是要从原来的一些殖民地当中能够尽快的脱身，比如说从阿尔及利亚摆脱出来。
但是那个时候，当时的情报部门里面可能也分了一些相关的不同的派别，有些主张撤走，有些主张要继续坚持，然后就引发了内部的一些整肃，追随戴高乐的这帮撤走派，可能就对这种希望赖着不走的这批人，就进行一些内部权力斗争的倾诉。这些情况的话，在他那个回忆录里面有非常多的一些描写，实际上你从这个一点，你就能看出来这就是法国情报部门非常重要的一个底色，或者是她有一种传统。
然后这种传统其实在之后的很多冷战时期的一些重要事件当中，也有所体现。当然我们节目后面也会慢慢的提到它。对，你说到这种政治斗争对于法国情报的一个影响，就是我想到的是世纪初的时候，当时法国不是在1905年前后发生了第一次摩洛哥危机，11年又发生了第二次摩洛哥危机。
法国当时的外交部长德尔卡塞，他和当时时任法国的总理应该是叫鲁维埃，他本身有一个对外政策上的分歧，就是外长和总理对这事是有不同看法的。就是德尔卡塞应该是主张，他是要对德国要更强硬，但是总理鲁维埃他是想去缓和对德国的关系，中间就发生了一个非常适合改编成电影的谍报事件。法国当时的外交部，就是黎赛琉设立的叫什么黑屋，这个机构，唾译了一份德国电报。
就是说鲁维埃总理秘密访问了应该是德国住在巴黎的这个大使馆，今天想来很不可思议，他一国总理访问他国大使馆，然后说我的外长是一个敌视你们的人，然后希望德国给自己什么几天的时间，我来把这个外长赶出内阁。结果就是在后来6F那个会议上，果然德尔卡塞他作为外长就辞职了。
但是德尔卡塞马上又去报复这个鲁维埃总理，于是把鲁维埃和德国人的这种算是秘密勾兑吧，就把他给公诸于世了。整个是一个纯内耗的事情。后来在第二次应该是摩洛哥危机的时候，好像又发生了一次很像的这样的一个通过电报破译，发现这个法国总理当时的那个叫什么卡约总理，他和德国人的这种秘密接触，结果就是你想这种事情一直会被对方去利用，同时也让自己整个国家在这种所谓的对外的舆论战线上处在一个非常不利的作用。对。 因为德雷夫斯这个事件本身的话，在19世纪末20世纪初前后的这样一个时间点出现，跟你前面提到的一点，它不仅仅是一个情报事件，它也反映出了很多社会的一些分析、反犹太主义等相关的思潮。
但是德雷夫斯这个事件简而言之的话，就基本上是在19世纪末的时候。当时在1894年的某一天，有一个受雇于法国情报部门的女佣在当时的德国大使馆里面，废纸楼里捡废纸的时候，发现了一封没有被完全销毁的信件。信中记录了有一位身居要职的法国军官有意向德国透露法国军事机密，涉及到一些法国当时研发的火炮以及一些殖民地方面的情报。
这个事件本身就引发了非常大的震动，当时法国内部一些军事情报部门也是动用了非常大的力量需要去追查这个事情，最后把矛头指向了犹太裔的法国炮兵军官，名叫德雷夫斯。围绕他引发了一系列的政治迫害和司法审判。他算是在法军的总参谋部工作的，其实是一个校级的军官，职位没有那么高，但他的位置很重要，因为他是在总参谋部，而且他自己是炮兵出身的军官。陆军对于法国来说是至关重要的，而1894年95年这个时代的法国，还是弥漫着普法战争战败的复仇心理。
我记得以前看过辅恤的传记，他后来是法军的总司令，同盟军的总司令，福旭就是那个年代法国鹰派。在军校中反复宣扬公道极限的理论，强调法国一定要向德国复仇，与我们后来理解的经历过一战的法国人的思潮很不一样。
所以在那个时间点，德雷夫斯这个事件迅速成为了一个军事情报泄密的案件，引发成了一个社会事件。为什么呢？因为当时法国军方在证据没有特别充足的情况下就急于定案，而这种定案是要把它做成铁案，甚至组织了非常引人注目的仪式。在法国军校搞了一次大规模的公开羞辱，让相关的一些部队在军校广场上列阵，让德雷夫斯当众撕毁他军服上的军衔标识，折断他的配刀，以此象征取下他军人的资格。
换句话说，军方是有意识把这个事件做成了一个公关事件。之后他又被发配到了法国远方的殖民地服刑，这个事情本身引发了非常大的讨论。一方面迎合当时法国国国内的一些反犹思潮，另一方面又希望能够杀一儆百，并提升法国陆军的形象。
但是这个事件后来发生了很多转环。德雷夫斯虽然遭遇了一系列打击，但他坚决不认罪，认为自己是被冤枉的。在这个背景之下，当时军方的情报处有一位新上任的处长亨利，他在任内进行内部调查，发现很多对德雷夫斯的指控存在很多瑕疵，证据不充分。在这种情况下，他发动了对这个事情的再审，案件的再审过程引发了法国国内的一些社会和民族的关注。
最典型的例子是当时著名的小说家佐拉，包括后来当过法国总理的老虎也参与了这个事件，因此推发动了重审的运动。这个事件延烧了很长时间，一直到1902年开始进入重审过程，最终在1906年被正式推翻，德雷夫斯也被平反，还被重新授予军衔。因此，这个事件几乎耗费了将近十年的时间。
而且它算是激发了法国一个社会的大分裂。此外还产生了一个副产品，就是后来还法自行车赛。当时有一群非常反犹的广告人和暴人，他们不满于一家影响力最大的体育报纸的立场，那家报纸支持德雷夫斯。因此，他们打算办另一家杂志，这家杂志后来成为了法国对报的前身，1903年开设了五个星期的自行车比赛，这就是最早的还法自行车大赛。
这个事件本身能看出来，法国的一些情报部门或情报体系存在很大的问题，对内的维稳和反间谍始终是其最重要的核心，因此很多人觉得法国的情报系统内外失调，对内整肃的资源投入比较多，而对外的资源投入相对较少。
在这样的背景下，我们可以看到法国情报界的政治化的历史源流，在德雷夫斯事件爆发时尤为明显。最后陈老板提到的，已经变成了一个撕裂法国社会的政治斗争。德雷夫斯案件在哪一派，决定了你是左派还是右派的立场。
同时，这也与法国的政治传统有关系。与美国的政党政治相比，法国的政治光谱过于复杂。戴高乐建立第五共和国之前，第三共和国期间的党派斗争错综复杂。根据统计，光是第三共和国的70年时间里，换了108届内阁，平均每半年换一届内阁。
在这样的背景下，法国有国家情报委员会和对外安全局等情报机构，覆盖了对内、对外的监视与情报网络。普通情报局的前局长艾米尔·维埃曾把普通情报局比作民主的盖世太保，说明在资源上投入了多少在抓间谍和内奸的工作上。
随着德雷夫斯事件的发生，到了二战结束后，法国情报机构也在不断演变。戴高乐在1940年建立了中央情报与行动局，成为对外情报总局的前身，负责对外情报搜集和盟国合作。
在冷战时期，法国的情报部门游走在英美和苏联之间，尝试独立思考与行动，同时也要兼顾对殖民地的情报作战。法国内部的复杂局势与政治斗争使得情报部门的角色愈发模糊。 其实跟美国人未必是重合的，甚至是会彼此矛盾的。而且当时这种矛盾，甚至我觉得可以追溯到二战时代，到戴高乐和那个基罗将军之间的那种冲突。因为丘吉尔支持戴高乐，罗斯福支持基罗。这是一个很重要的一点，也能够反映出当时冷战时期法国的一些情报工程的一些不一样。
就比如说当时在冷战结束之初，在越南问题上面的时候，当时的法国的一些情报部门就曾经大量被投入到印度之那地区去电边府，电边府，然后就说是要掌握胡志明的一些动向。当然也对胡志明同时做了一些非常有意思的身家的一些研究，比如说当时他的法国到底是怎么回事，怎么当厨子的。情况的话，其实也要投入大量的精力去进行一些排查。这点的话反而是占据了40年代战争刚结束，直到50年代上半月的时候，当时法国对外情报与反间谍局的一些主要的一些工作。
同时进入50年代之后，他当时面临的很大量的一个问题是北非这些殖民地的一些独立运动。因为法国打过阿尔及利亚战争，这个涉及到60年代，其实这个算是法国情报历史的某种污点。当时戴高乐因为在非洲问题上，他需要同时和美苏去竞争影响力，他大量任用了那些殖民拓展活动的军人在情报机构里面担任角色，甚至采用了应组织暗杀队，很像戴利当年做的一些事情。
这个时候你就能看出来，法国人在这方面的话更加豁得出去。当然我的意思并不是说英国人不敢豁出去，英国人也会，只不过就是说英国人可能会做得更巧妙一点，或者是做得更低调一点。法国人是搞暗杀队、除奸队、除奸队。他搞得打个不相当的比喻，如果是英国人、美国人去做的话，可能会把它包装成一个事故，或者是一个意外的事件，或者干脆抓起来判刑。但是法国人就是直接是暗杀、处决，直接把各个殖民地的这些解放运动领袖，非洲的这些各个民族本土的一些运动领袖给直接除掉。
其实这个在60年代很伤害法国整个的一个形象。最典型的例子是当时他们在处理摩洛哥的一个独立运动的一个领导人梅赫迪本巴尔卡。他当时是摩洛哥的一个主要的反对派，跟当时摩洛哥的那个国王哈桑二世之间是有非常尖锐的对立，同时他又是个社会主义者，而且现在拼入了一些信息，也认为他跟苏联方面其实也有一些联系，甚至可能也被认为是为苏联提供一些情报上的一些合作。当然他的直接的一个接头对象是当时的捷克的情报部门。
当然这个事情比较复杂，但法国在这里面的决策是什么呢？就是为了要铲除这样一个当时在摩洛哥上传下跳的反法的一个反对派吧，当时也是采取了绑架和暗杀的这样一种方式。他是在1965年的10月份的时候被绑架，被认为死亡的，至今他的尸体都没有被找到。执行这个暗杀的一些相关的责任人的追究问题，其实到目前为止也是法国和摩洛哥的外交关系当中一个非常重要、非常敏感的这样一个问题。而且这个事件事发之后，也引发了新闻媒体的关注和报道，然后重挫了当时法国的一些国际形象，同时也直接导致了法国内部的一些情报部门的一些改组。
所以说这个事情本身是一个非常代表性的这样一个事件，因为能看出来当时60年代的时候，当时法国的对外情报局他的前身当时做的一些公信的一些手法，对，跟戴高乐本人的形象也挺像的。因为丘吉尔对于戴高乐有个经典评价，虽然丘吉尔是支持戴高乐，把戴高乐当成自己所培养的这样的一个对法国施加影响力的，但其实戴高乐从很早就体现出了他很难被控制。丘吉尔说过一段很妙的话，说他经常跟戴高乐聊天或者见面，但是事后又经常被戴高乐祈祷，他就说跟朋友讲说，“你看他那副趾高气昂的样子，他就是个难民，他来的时候什么都没有，如果没有我们，他早就完蛋了”，可你看那副神态。如果他有200个师，他就是斯大林了。大家可以去脑补一下戴高乐的这样的一种形象。
所以说我觉得这个可能就是体现出他的志向，或者他缔造的法国的这种情报部门也被深刻的烙上了他的这种性格的印记。做事感觉就特别忙。刚刚说到的，你说那个事件发生在65年，那再过几年其实就五月风暴了，整个法国这些学生们群起而共知。
是，像我提到这样一个事件本身，其实也被认为是五月风暴前非常重要的一个指标性的事件，因为他被牵涉到一些舆论报道里面去了，形象一落千丈，形象一落千丈。那既然刚说到了戴高乐时代，实际上65年还有一件事情，就是后来成为总统的当时密特朗第一次去参选总统。但是他当时去跟戴高乐竞争，失败了。之后的话是蓬皮杜在74年去世，之后的话好像是到了密特朗时代，那应该是到了1981年对吧？他应该是第三次，第三次吧，几次参选的时候终于成为了第五共和国的第四位总统，而且也是算是第一位左翼总统。
在他手上，法国的这个情报机构发生了一些比较大的变化。这个变化我觉得你好话也很难说，首先的话，他就把我们前面提到的对外情报以反间谍局做了调整，就是把他反间谍的功能给剥离出去，给了领土监视局，就是现在的对内安全总局。他把国外情报这块就变成了现在的对外安全总局。
但是其实有一个事情可以值得提一提，就是在密特朗上台之初的时候，其实当时的法国就迎来了整个冷战期间对东方阵营的最大的战果，他们成功的策反了一个克格勃科技部门的一个负责人，叫维特洛夫。他这个事情引发的风波非常大，他从1981年开始，一直到1982年吧，通过各种各样方式，向法国方面传递了4000多份科技情报，包括当时克格勃以及其他的一些苏联情报机关的一些科技规划，甚至他的一些如何去窃取一些西方国家的这种科技信息、装备信息，价值非常的高。
但这个事情本身，对密特朗来说是一个非常重要的一个政治上的加分项。为什么呢？这是跟当时的政治关系是有关系的，因为在密特朗上台的同时，其实美国也发生一个很重要的事情，就里根上台了，对81年了。但是里根的问题是什么？至少他的第一个任期内的时候，实际上是一个非常忙的一个贯彻自己反共胜战理想的这样一个冷战斗士。
当时正是由于当时里根的这一层色彩，他跟密特朗的关系其实是非常的僵了。为什么呢？密特朗是一个中左翼的一个法国总统，同时在他的第一届内阁的里面是有共产党阁员的。这件事情本身对于当时的美法关系造成了非常大的影响。里根曾经公开批判过法国政府的真实安排，就觉得说，你怎么能够把法国共产党的任人安排在自己的政府里面。有共产党员参与的法国政府是不值得美国信任的，这个事情曾经为美法关系蒙上了非常大的一个阴影。
直到1981年的时候，当时密特朗曾经跟里根有过一次当面的会晤。据说在这次会晤上面，密特朗向他转交了法国对外情报总局获得的相关的一些情报，就是我前面提到的维特洛夫的泄密的情报，以此来换取里根的信任。这个事情本身也被认为是改善了当时的美法关系，以及密特朗本人与里根的关系，所以这个事情当时在法国是被认为是一个非常重要的情报的一个战果。
所以这是80年代法国情报界的大事件。大事件。但是维特洛夫的“打引号的头层”，或者是他被法国方面的策反，其实也事后来看，也是一个非常偶然的一个事件。因为当时是维特洛夫主动找到了法国的情报部门，当时他找的还不是对外情报总局，他当时找的是法国的领土监视局，也对内反间谍的一个情报部门。当时是辗转找了一个他认识的友人，带了一封信给当时的法国方面，就提到我是有这样一个身份，我愿意向法国提供相关的一些情报信息。当然他没有署名，他当时只是留了一个代号，叫法维尔，法语再见。
后来这个事情就被称之为“再见专案”。当时法国投入了大量的力量去跟他进行联络，使用不同的外交官，通过自己的情报人员去莫斯科，去人肉把这些情报从那边背回来。而且当时克格勃之所以他会选择法国，是因为他早年曾经被派出过法国，他似乎对法国有一种情有独钟的这种文化上的眷恋。
所以至于到了80年代，当然这个时间段我们之前也专门做过话题，83年的危机，其实80年代初处在一个很微妙的，就是美苏的力量对比正在形成一种绝对意义上的扭转的一个事情。而且苏联内部都是有一种惶恐的这种感觉。而且你想苏联联死三位总书记，这是国运之。对，让人感到不祥的这样的一个阶段。
就是你刚提到像韦特洛夫的这样的一个情报档案，4000多份，实际上也是从那个时候开始，等于是有了实证证明苏联从这个西方，尤其是拿到了大量的这种高精尖科技情报，雷达、电脑、机械工具、半导体。我就记得美国应该当时70年代还是80年代有一本书《悄悄的自杀》，那本书其实就是专门细数美国如何通过自由贸易，在不知不觉期间向苏联提供了大量的技术援助。他是从斯大林时代开始写起，是。这套东西的话，实际上维托洛夫的他提供情报，也进步提供了这样一个相关的信息，也做出了这样一个过程。
但是这个事情比较诡异的是，维托洛夫本人并没有为法国方面服务多少年，大概应该是在82年底的时候，他跟法国方面的一些联系就中断了。当时法国人搞不清楚到底是什么情况，为什么就是这个人就失联了。后来就发现这个人最后是在83年前后，当时是死在了苏联的监狱里面。而且他最早被捕的理由非常诡异，是跟一个苏联军员斗殴把人捅死了，刑事案件，最好是个刑事案件。他是因为刑事案件入狱之后，他的间谍身份才被进一步曝光和调查出来，家里被搜查什么。
对，你说这种事情到底他是真是假，你搞不清楚。对，是不是一种有预设的。至少当时法国方面其实对这个事情非常的重视，除了可以拿这个情报去跟美国、跟英国获取自己相关的国际政治上的一些利益之外，还是非常耐心的，因为他通过相关的在建的档案，其实也对当时苏联在法国国内的情报网络有了一些排摸。但是当时是为了要保护维托洛夫的身份，一直引而不发，直到维托洛夫同志死在了苏联的监狱里面之后，到了1983年之后才开始了行动。当时就是说是一口气，也是抓了一两百个潜伏的一些人员，有些还涉及到外交官，也是搞了跟苏联打了一轮外交官驱逐的这样一个外交战。
前面刚沙老师提到65年，当时这个法国情报机构针对摩洛哥当时那个反对党领袖，应该叫本巴尔卡的绑架事件。我刚想起来，前面提到的那本书《迭海孤舟》里面最后一章就是在讲这事。而且《迭海孤舟》的它是一个口述，当时是有一个记者叫菲利普·贝尔奈尔，他写出来的，算是一个回忆录。他这个人就是一个反间谍局当时第七处的一个处长，算是一个干活的这么一个人。当时他其实写这个回忆录的一个很大的背景，也是为了给自己留一个说法，避免就是说到时候很多这种政治上的黑锅都由我们来背。
驶往各个大国的核实验区域。海上核实验区域。海上区域，就是以此来肉身挡蛋。它当时应该是一个英国的退役渔船，被这个绿色和平组织等于是买下来了，而且是他们的第一艘这种远洋船只。85年的时候，当时就开到南太平洋，法国当时的那核实验场。
对，然后当时这艘船就是在开往法国预定的核实验场的过程当中，在新西兰的奥克兰停靠。然后在这个停靠的过程当中，法国的对外情报局派了挖人特工在他的船上安置炸弹，希望破坏这座船，让他们无法去核实验场。但是由于当时的情报的一些失误，导致他们安防炸弹的时候船上还是有人在的。
对，一个摄影师。对，结果炸弹竟然还引爆了，导致了船毁人亡的这样一个重大事故。那个摄影师应该是当时炸弹爆炸之后，他被困在船舱里面，最后等于是跟着船一起沉到海面下面，等于淹死了。对，而且这个事情留下了非常多的一些证据，导致了虚然大波。对，矛头就是直指法国政府。
是，你在他国来搞这么一件事。好像是很快就是，新西兰警方在机场抓住了一对法国特工，拿的是什么瑞士护照。是，而且这个事情本身的话，也是跟法国国内的政坛是有关系的。就当时的法国的世界报，很快就是跟进了这个事情，而且也做了很多内幕的这种报道，也把矛头指向密特朗政府。而且说这个事件本身，就是密特朗政府受益的，密特朗本人是知道的。
然后1985年的9月份的时候，当时法国总理叫法比尤斯，他已经开记者会，承认这个爆炸案是与法国情报预关相关的。到了86年的时候，法国方面其实跟两方，一方是跟绿色和平组织正式道歉，还赔了钱，赔了大概七八百万美元。同时的话，也像新西兰政府做那种外交上的一些交涉，赔了一道歉。
这个事情本身的话，是一个非常丢脸的这样一个丑闻，无论是密特朗也好，还是法国的对外情报总局也好，在里面也扮演的角色也不是很光彩。这个世界，1986年就赔钱了，政府里面肯定有人负责了。当时实际出来负责这个事情的是法国的国防部长夏尔埃尼尔，引咎辞职了，引咎辞职嘛，因为你是只管那个对外情报总局的嘛。
但是到了冷战结束之后，这位因为彩虹勇士号事件引咎辞职的法国国防部长被很多证据指认，他是苏联方面的间谍。这样的话，我就可以顺带讲讲这一个被认为是苏联间谍的国防部长夏尔埃尼，他自己本人跟密探了关系非常亲近，也被认为是在他任内非常重要的一个政治盟友。甚至很多人认为如果不是彩虹勇士号事件的话，他国防部长的任期可能会更加的长。
然后他之所以被相关部门发现，实际上也是跟冷战之后的一些档案解密有关。他是在50年代初的时候，最早跟保加利亚的情报部门有所接触。然后当时保加利亚的情报部门找到了当时还很年轻、不满30岁的夏尔埃尼，向他提供了非常多的资金支持，帮助他在法国的政坛立足，组建自己的政党，参与各种各样政治活动，提供相关的一些资金支持。
你也可以把夏尔埃尼认为是当时保加利亚潜伏在法国情报机关的一笔投资。那我们现在可能也不需要他为我们做很多事情，提供相关的资源，但是我们可以为他的上升助一臂之力。结果这个长期投资在现在以后，就开始收到一些回报了。而且因为我们都知道整个华约阵营的情报系统或情报体系之间，虽然各个国家都有自己的情报机构或情报体系，但是基本上都是从属于莫斯科的。
克格勃也会把自己的情报人员安插在华约国家的情报机构里面。所以说招募他保加利亚的特工，其实上他同时也有克格勃的身份。而且当中负责跟他接头传递信息的，除了保加利亚的情报部门之外，也有罗马尼亚的情报部门。所以说这是一个非常复杂和漫长的叶熟成长的过程。
对，因为既然刚刚沙老师讲到法国被苏联渗透的这样的专重，我觉得这个很有意思，我们可以专门来聊聊这部分。因为他可以追溯到二战的时代，甚至是二战之前。我们聊到法国情报机构，一定要提一个跟情报其实没什么关系，但对于法国历史和国际供运历史很重要的组织，就是法共。
其实也有一本书也是在80年代当时被引进的，叫苏联间谍在法国。它的开篇其实就讲到了苏联人是怎么在法国打下根基，实际上是从43年当时斗争的时代，就已经布下了这些蝎子。这块的话，沙老师可以向我们来聊一聊法共和苏联之间基于情报的沟通往来。
这一点的话，其实你可以把时间就说得更早。第二国际的时候，其实就有相关的一些意识，就说是无产阶级政党或无产阶级兄弟之间的祖国到底是谁，是你出生的民族主义的祖国，还是一个意识形态上的祖国。这一点的话，实际上从第二国际以后，一直是纠缠各个国家共产党跟苏联、莫斯科之间关系的一个主轴。
其实对于之后的法共，甚至包括意大利共产党，都是存在同样的问题。这个也导致了各个国家，尤其是西方国家对各自国家的共产党采取一种非常严控的态度的一个很重要的原因。对，法国跟苏联最开始互设大使馆应该是1924年。从那个时候开始，苏联就已经在驻巴黎的代表机构当中安插了一些专门人员。
而且这些专门人员其实跟20年代中国发生的一些事情很像，也是从苏联那边来的一些指导者，来领导在当地的法共，去渗透像兵工厂保安机构建立他们的一些网络。包括其实我们聊苏联情报往事的时候也提到过杰尔仁斯基，他在20年代的时候曾经乔装打扮，化名去过一趟西欧，途经法国去瑞士。他名上的意思就是说，去瑞士看他的老婆孩子去了。
现在的研究还不是那么多了，但是从常理来推断一下，他肯定不是单纯的探亲。这样的实践，去西欧检阅也好，或者巡视他的情报网络也好，这个可能性更大一点。而且早期其实法国也发生过一些苏联派驻法国的一些潜伏的钱包网暴露的故事。像322年，当时的亚克杜克洛，他就后来又逃去了德国，最后从德国又逃到了苏联。
是，所以说是有这样一个非常漫长的传统。到了二战之后，虽然共产国际取消了，但曾经有一个方案一直被提上日程，就是要建立共产党情报局。这样一个东西实际上就是在替代共产国际或第三国际的一些作用。这个事情当然由于各种各样的因素，甚至包括中国的因素，后来这个事情就不了了之了。
对，好像法共在43年到45年期间跟戴高乐有过一个长期的合作关系。法共那时候也听从一个莫斯科的号令，在支持戴高乐。同时戴高乐好像自己写了三卷本的战争回忆录，他在第三卷里面提到的是多烈士，那个法共的领导人。戴高乐就说，至于这个多烈士，他努力在推动共产主义事业的同时，也多次对公共利益做出了贡献。
你看评价还是正面的，然后戴高乐还提了个问题，单纯是政治策略，无所谓，只要对法国有利就行。是，这可能就是能够解释相关的关系，以及他为什么还是会有一直的生存空间。同时也跟我们前面提到戴高乐本人在冷战期间，他自己似乎还是希望能够在苏联和美国之间走一条他自己的一些不一样的第三条道路，情报领域其实同样也是这样。
就好像中间发生过一些交换事件，因为我们知道提到法共，尤其在二战中的表现的时候，有一个著名的所谓的便捷问题。其实法共当时有很多人在更早的时候，其实跟纳粹之间，在很多被占领国家其实都有，但是并没有在法国一开始得到这样的一种清算。所以很多人也认为，这可能是戴高乐和法共之间的一种利益交换。
你看刚刚讲到法共，其实从他跟莫斯科的关系，包括从20年代以来在法国的存在感，到了后来第五共和国时代，法国政府或者情报部门是怎么去掌控他们的呢？就是我前面讲过，法国的情报部门始终把对内的政治安全列为它的第一要务。所以说其实对法共的这种监控，实际上是非常全面的。
当时虽然苏联在法国境内通过法共也好，或相关的一些国际交流也好，一直有一些相关人员担负了一些情报搜集的作用，但某种程度来说，这也是被法国的情报部门或容忍的一些行为。而且这些行为某种程度来说也在发挥一个巴黎跟莫斯科之间的一些back channel，包括涉及到一些第三国的一些信息，或者是西方其他国家的一些信息，有可能都会通过法国来进行传递。
最典型的一个例子是，当时我们在聊1983年危机的时候提到过，有一个克格勃驻英国的人员，当时等于是向欧美方面投诚，向英国方面、美国方面提供了大量的涉及到1983年日元行动的一些情报，被认为是非常重要的这样一个角色。他叛逃之后，其实上出现一个问题，就是他是被抓回苏联，又在苏联本地叛逃。
当时还搞了一次营救工作，像拍电影一样把他想办法偷渡到芬兰去，再把他救回英国。后来他有个问题，他的妻儿还留在苏联。当时英国方面、美国方面都觉得他提供情况非常重要，值得我们把他的老婆孩子也搞过来，怎么样来做这样一个事情，向苏联方面传递这样一个信息。
当时就是通过法国，驻华盛顿的外交和情报人员找到了当时他们知道的苏联的克格勃人员，传递相关的一些信息，就告知说我们想交换他的妻子和孩子，把他家人能够换到西方国家来。这样一个信息的传递的工作是在巴黎做的，是在法国做的。你能看出来当时法国也好，巴黎也好，在冷战期间发挥的这样一种作用，确实是有他特殊的这样一个位置。
在这也是解释了我前面提到的，为什么像法国的一些情报部门会容忍相关的一些人员继续潜伏或继续待着，就把巴黎变成一个谍都，情报交易的中心点。而且还可以提到有一件事情，就是在冷战历史当中至关重要的古巴导弹危机，它其实跟法国的间谍网也有一些直接的关联。
主要是法国当时在古巴部下的这样一些对外的间谍网络，尤其是古巴间谍网的一个指挥者，叫蒂劳德沃罗诺里。他应该是最早通知了美国人，说苏联的货权频繁的往返于苏联和古巴北部的一个港口之间，并且在卸下很多奇怪的大型货物。应该是在1962年，当时的夏天，8月中旬的时候，德沃罗里去了一趟古巴。
而且建了几个在当地的谍报员，那几个谍报员已经搞清楚了，说运进去的这些东西就是导弹。但是还在讨论说到底是进攻性的导弹还是防御性的导弹。如果是进攻性的导弹，就意味着它部署的可能就是以对美国领土为目标的中程导弹；如果是防御性的导弹，其实美国是无法提出异议的。而且苏联本来就一直在给这些第三世界的朋友们提供常规武器，包括像一些地对空的导弹。
所以这个事情当中，法国因为62年的时候它还没有退出北约，所以这个时候还是一种盟友的关系。驻华盛顿的代表就将苏联在古巴部署导弹的事情告知了巴黎，同时通过巴黎又告知了美国的中央情报局。法国你会发现，它掌握的一些相关情报当做一种跟美国、包括苏联，谈条件的一种筹码，跟两边都眉来眼去，不断的换取自己的一个价值。
就包括我刚刚提到，被认为是苏联间谍，或者东欧阵营间谍的国防部长夏埃尔尔尼，他之所以能够活跃这么长时间，或者为苏联服役这么长时间，其实很多人也认为，他可能也是获得了一些默许，或者他有可能是一个双重间谍，或者是一个多重间谍，以至于双方面希望能够通过他，能够掌握一些特殊的管道，或者传递一些相关的信息。
所以说一直能够让他在法国政态几起几伏，能够存在。当然随着91年之后，苏联解体了。同时在前些时候，应该这个两德统一，欧洲的整个政治版图发生了巨大的变化。到了90年代，法国的这样的一个情报界，他面临的环境，应该也会随着整个世界浪潮的变化，发生一些变动。而且他们面对挑战，是否也开始变了？
比较有意思的是，在90年代的时候，当时美法之间爆发过一次比较尴尬的间谍冲突。应该是在95年的初的时候，当时法国政府是公开要求美国召回五到十人的在法国的这种外交官，指控他们从事与外交官身份不符的间谍活动。这个事情后来是被法国媒体做了一个非常深入的报道，说当时法国的反情报部门或反间谍部门，在法国境内破获了一个非常重大的美国的情报网络。 说美国方面通过各种各样的方式，就是按插相关的人员到法国的这种基调的政府部门、重要的这种企业公司当中，窃取一些涉及法国国家利益的情报和信息。这件事情其实也引发了当时美法这些外交层面的一些冲突，这样也能体现出法国人的一种很奇怪的状态。
冷战刚刚结束，就开始跟美国人搞这个事情了。对，而且冷战结束之后还发生了很多事情，比如对于欧洲来讲，发生了波黑战争，包括91年，更不用说第一次海湾战争。好像法国的情报机构在这几次地区冲突当中当时表现得是不太好，暴露出了很多的一些弊端。
所以在90年代又爆发了一轮新一轮的改革，包括93年应该成立了军事情报局，这里面就包括了我们刚也讲到过的那几个组织，以及还有经济部门下手的这种反洗钱的一些部门。然后这些东西的话，随着21世纪之后，很长一段时间，相关的重心都是放在反恐或者是国内安全这一块。这一点的话，法国受到冲击也非常大，从2010年以后，法国是可谓重灾区，发生过很多，比如说查理周刊事件，还是图鲁兹的阳光事件。
所以说这一段的话，大家有兴趣的话倒是可以去看看我们前面推荐的法剧《传奇办公室》，它的几季里面的主轴实际上都是以反恐当时跟埃塞斯的一些斗争为一个主线。所以说这个我觉得对当时法国情报部门可能参与这些事情也做了一些相关的描绘。
而且前面就提到了萨科奇时代，也就是08年到12年之间，萨科奇对于整个的法国的情报，包括整个国防部门的一个重组。当时是08年颁布了一个新的白皮书，然后建立一个总统为核心的国防与国家安全委员会，以及国家情报委员会，算是对之前希拉克时代的国防委员会有一个重新的重组。
这样一套重组的话，其实也是呼应一下我们前面提到的，你可以看看二战之后，戴高乐他自己搞了一套军事情报或者是情报相关的体系。然后过了20年，到了密特朗时代改组了一次，再过30年，到了萨科奇时代又改组了一次。而且萨科奇改组完之后，他到09年3月份就重新加入了北约一体化的军事结构里面去了。
而且实际上，当时萨科奇改组的一个很重大的方向，是希望能够对相关的情报部门做更多的一些协调和监管。一方面，他希望现在法国主要的六个情报机构的分支能够形成一个比较好的协调机制，这也是参照英国美国的经验。另一方面，实际上他又设计了一套对这套情报机构的监管机构，同时把当时法国国会的一些相关权利也赋予他。
因为在此之前，实际上法国的国会对这些情报部门的监管几乎是零。同时，法国的一些情报首长对议会在某种程度上也无需去报告、负责或备案。但是通过建立的所谓情报巡视机制，能够让议会的监督力量，外部监督力量能够介入进来。
然后到了2013年以后，当时法国才颁布了相关的法律，正式赋予了议会对情报监督的一些权责。同时也强调说，一旦相关的法国的情报部门的监听或者监视被证明是违法的，那么法国的议会就有权启动宪法规定的追诉机制，对相关的一些官员进行问责。
所以说这可能是法国议会第一次实际上掌握了对情报和安全部门的监督权利。这一权利在萨科奇的时代开始发端，到了奥朗德的时代开始落实，基本上是这样的状态。对，而且我感觉从2012年以后，明显发生了一个很大的变化，就是聚焦于法国国内本土的，尤其是预防这种伊斯兰恐怖主义的情报行为措施，抬上了更高的一个位置。
这因为也是现实倒逼的。你看到《传奇万公司》，它第一季的视角就是他们法国的一个在阿尔及利亚的间谍被曝光了，然后引发了一些相关的问题，这是它故事的一个开端。后来我就说，会是法国人拍的谍战局，如果是美国人拍的话，肯定不是以这个为主题的。
那今天这一期的叠愛一文就聊到这，感谢各位的收听，我们下期再见。