406 从西点军校到身故埃及：王冬妮谈祖父王赓将军的民国岁月
各位听众大家好，欢迎收听这一期的忽左忽右。我是程彦良。在我们这个节目过往的单集当中，做过一系列的关于历史具体人物的讨论。过去我也邀请过一些近代历史人物的后代，包括像成前先生的外孙季鹏，聊过两期。我也邀请过博古的孙女秦宏老师来谈，她的祖父在莫斯科的恩恩怨怨。在这样的一些当事人的家庭成员的讲述当中，往往能够从一个很特殊的视角来回溯这些历史本身。
去年其实就有好几位朋友向我推荐过一本传记，名叫《江河行地海浪无声》。这个作者很有意思，王冬妮老师是来自斯坦佛古典学的一位博士，他是研究古希腊的专家。在他的那本《了不起的古希腊》在中国出版的时候，就想过请王冬妮来连线聊一下关于古希腊的很多话题。到了去年夏天，就看到了他的这本关于自己祖父的书问世，我才知道原来他的祖父是一位非常有意思的近代历史人物——王庚将军。
我对他的一个了解，更多还是曾经在30年代宋子文系统组建过一支税井总团。比如说后来著名的孙力人就出自这样的一支部队，那这个税井总团的第二任总团长就是你的祖父。但我对他的了解也就仅此而已，只知道他这段经历。后来看了东尼的这本书，我才发现原来他的一生虽然不是特别的漫长，他也算一年早逝，但是经历了那么多事情。他是最后一届拿梗子赔款的留学生，然后在美国是先读了普林斯顿，后来去读了西点军校，还参加过巴黎和会。同时他还是陆小曼的前夫，以及他在30年代和40年代参与了非常多的事件。
所以我们今天就和王冬妮老师一起来聊一聊他的这位祖父，关于他祖父的这些非常复杂以及非常耐人寻味的这些往事。欢迎王冬妮老师。
谢谢陈老师，也向各位互走互有的听众朋友问好。今天非常荣幸能够来参加这个我一直非常欣赏的节目，然后和大家聊一下我祖父的一生。我觉得我祖父是有几件比较突出的事件，比如说他跟陆小曼的那段婚姻，然后他在1932年因为被日本人抓获，后来因为那件事件在媒体上面有非常多的描述。
所以他的一生是被两件非常突出的事件给涵盖了。然后我出这本书的初衷是希望能够把他这个完整的人生，通过这本书呈现出来。因为他的人生其实经历过非常多不同的世界，关注了不同的侧重点。就比如说他对家庭方面的奉献，他把两个弟弟送到欧洲留学，实际上花费了很多的力气；然后他在抗战期间，在幕后做了非常多的工作；对他来说，有重要意义的事情，还有其他像您提过的，去巴黎和会。
这本书主要的目的就是说，他不是一个从零开始的这样一本书，而是说已经是针对了这样一个，可能大众对他比较不全面的了解背景下，我想写这本书，能够还原他更加完整的这一生，让大家看到他比较丰富、真实的这一面。
我看到你好像在书里面应该也提到过，包括在采访的时候，你也回答过，应该写这本书最初的一个其实点，就是几年前你的母亲发微信给你说，最近刷到不少写那段时期的历史的一些文章。当然很多他的出发点是从民国时代的一些知识分子、名人如徐志摩和陆小曼等人物的陶色新闻当中，反复提到你的祖父，可能你的母亲会为此感到困扰，觉得很多自媒体写的东西出处是完全经不起考究的。
那正好自己的女儿是一位历史学者，应该是好好挖掘一下自己的祖父，他究竟经历过什么，他在这些大事件当中，无论是政治性的事件，还是这些更社会新闻性的事件当中，他自己扮演什么样的角色。好像就是从那个时候开始，你是真正的比较严肃地去探寻你的这位祖父的一生。
对，倒也不是说特别多的这个陶色新闻，而是说很多其实是相反的，这个其实也挺有意思的。就是说网上有好多视频把我祖父描绘成一种特别痴情的民国男子，痴情到什么地步呢？他痴情到就是说跟陆小曼后来离婚以后，这一辈子一直没有忘记陆小曼，为了陆小曼就终身不娶。现在这些视频说我祖父没有后代的时候，我妈就有点着急了，就觉得这个有点太不符合事实了。如果这样的话，像我爸爸和我跟我姐姐，像我们就觉得从哪来的，像是来路不明。
所以他的这个初衷只是刚开始的时候，想让我去把这段信息给改过来，知道这个铁邦邦的确认的事实。他是要我去改的，然后呢，我是跟这些网上漫天四海的传闻去想去跟他们辩论的时候，才发现我觉得这个根本是做不了的事情。没办法操作，因为大家在那边传播，你也不知道这个源头是什么，然后一传大家就开始传，然后你去跟他们理论的时候，人家也会说你是谁，你说王根有后就有后了。我们这个是没有办法用这种方式来澄清的。
在这个过程中我就觉得说，我能够处理这件事的方法就是用一本书，里面有充实的史料，然后有证明，把这段事情给讲清楚。然后呢也通过这个传记，能够让大家更好地认识我的祖父。虽然在研究和写作过程中，你肯定也是逐渐发觉，祖父经历的一生其实远不止这样的一段，很有名经常被自媒体拿来炒作的婚姻。
那么简单，他其实经历了一个非常复杂的，而且在剧烈变化中的时代。关键是这时代当中的很多因素在你祖父的身上都有所体现，但同时他又是一个没有看到这个时代结局的人。我觉得这种人物的定位形象，确实在我们过去关于中国近代历史的讨论当中其实不常出现的。
是的，我觉得他跟这种可能传统意义上认为的名人和英雄人物是不太一样。比如说看他的一生的话，他其实有好多理想都没有实现，然后在婚姻上面事业上面也经历非常的坎坷。他走的那个时候，比如说如果我写一个传统剧本的话，我就感觉好像这个故事就没有一个结局，因为他是42年的时候过世的，那个时候抗战可能是最激烈的时候。
那个时候还没有可以看到好像局势的改变，他在这个时候过世。然后那时候我爸爸跟我姑姑也是非常小，一个是一岁多，一个可能不到一岁。他刚刚建立家庭，跟我奶奶也是结婚可能就两三年这样的，所以我觉得如果真的是写一个剧本的话，如果他是主角的话，一般来说编剧还是要把它编下去，不会让他就在这个时候断掉，至少要看到抗战的胜利。
但是现实并不是以我们一年来为主的，所以这本书还是挺有意思，因为它不是一个典型的这种功臣名就的成功人士的故事。东宁，你可以简单地勾勒一下你祖父的生平。
好的，他生于1895年在江苏无锡出生。他也算出生于官宦世家，所以符合当时民国时期出国留学的人原来就有官宦背景。他的祖父担任过胡州府的知府，父亲则担任过湖北同伴。我觉得他人生中的第一个转折点就是1911年考上了清朝最后一届根子赔款的官费生。他进入的第一个学校就是密西根大学，1911年入学，第二年就转校了，转去了哥伦比亚大学。
其实哥伦比亚大学我觉得国内的听众都是比较熟悉的，因为当时去过很多中国的留学生，像胡适、徐志摩什么的都是跟中国有很有渊源。但很神奇的是我祖父在那边待了一年又转校了。1913年到1915年读的是普林斯顿大学，从他的学校的记录里面发现他在那边读书的经历非常顺利，跟那边的学生、老师还有校长都处得非常好。他在那边找到了一个适合自己的环境。
1915年的时候从普林斯顿大学毕业，毕业的时候他做了一个比较出人意料的决定，就是他毕业以后马上转入了西点军校。从那个时候起，他觉得这一辈子的志向就是要奉献给中国的军事事业。1915年入校，1918年毕业，西点其实是个非常严谨的一个大学，里边的内容非常多。他在那边就等于读了一个高级大学，所以他本来应读四年的，但1918年那一届他就毕业了。因为当时一战爆发了，所以这些西点的学生提早毕业，大家都要去战场。他的同学都去了欧洲战场，他就回到了中国。
当时他立志说如果中国参战的话，他就第一时间回去。他在1918年6月12日毕业，西点也有一个排名，整个年级的排名。他当时排名第12名，这就是在美国非常稀奇的事情，一个外国来的学生在美国最好的军事学校毕业时排名第12。
当时他的毕业消息就是被我后来查到的美国各大报纸，像纽约时报都会被报道。然后他回去以后，马上就被派以重任。1919年的时候就被派到了巴黎和会的团队当中，兼任上校、五官和翻译，派到巴黎去了半年。巴黎和会回来后，1921年参加了中国文学研究会，当时他的编号是34号，而徐志摩则是93号。在21年的时候，我觉得他和北平的文艺界有非常多的互动，这也是我祖父比较有意思的地方。
因为赵道理说他是一个军人，然而他也有非常文艺的一面，比如说接待过罗素，罗素来到中国的时候有一张和他的合影。他还出席过赵元任和杨布伟的婚礼，可能就是在这一段时间，他特别年轻有为，刚从西点毕业回来，在北洋政府陆军部任职。 然后呢又被派去巴黎和会。回来以后，很快就被人介绍给陆小曼。然后两人就是很快的相识。我觉得双方的家庭应该是对对方都是比较满意的，所以他们就很快就是在1922年上半年认识。然后10月10日就和陆小曼，现在的话来说就是马上就闪婚了。然后是处于他这个人生比较得意的这个阶段，这段婚姻应该是一个非常新式的婚姻，并不是有的人想象中的那种旧式的包办婚姻。因为那个时候，陆小曼的家庭是比较进步的。他的爸爸是很早的一个留日的学生，而且是中国第一个商业银行的创始人。对，然后对这个女儿呢就是非常非常的宝贝，因为他们家之前好像有挺多孩子，但是就陆小曼一个人存活下来了。
所以就其实是不太可能包办的，因为一个是现代的进步的家庭，而且又特别为女儿的幸福着想，完全是从这个角度来就是有点招女婿的意思。当时其实说陆小曼的追求者非常非常多。在京城的话，很多很多人都是想跟陆家拍上这个殷勤。但是他们可能从各方面的角度来考虑，特别看重了我祖父。确实他们俩结婚的时候有这么一个年龄差，因为当时我祖父已经27岁了。
我在书中讲了一笔，我觉得也是挺神奇的，因为现在我们来说27岁是很正常的年龄。但是在当时民国的时候，像我祖父这样一个有留学背景的，可能中产家庭出来的男子，到27岁还单身，实际上是属于非常难得的。这些方面促成了他属于可以跟陆家匹配的。所以10月10日就在北京举行了这个婚礼。但是婚礼非常非常的隆重，就是说好像当时的这个政商名流啊，全部都参加了，就是属于一个非常高调的婚礼。就说明双方的家庭都是对此非常看好的。
然后呢他们在婚后呢，一开始还是有一段蜜月期的，后来事情就有点转变了。特别是因为我祖父呢，继续陆小曼说吧，可能有一点对工作非常的认真。我祖父的副将也说过，他经常是买手处理公文。这点我自己也没想象到，我觉得一个军人嘛，可能就是在战场上。但是实际上当时他的情况，我祖父他参与很多这种外交方面的事务，还有基建方面的事务，就比如说像这个铁路警备处，然后航空参谋局，等于当时的中国的军事有好多好的方面都是需要发展的。
所以他其实非常非常忙碌。而且那段时间是不是你祖父也在20年代初去东北工作了很长一段时间，比如去哈尔滨担任警察厅长？对，确实是这样的。你也知道，在1924年的时候，20年代的时候，像东北哈尔滨是发展的非常好的一个省份，那边机会也很多。我祖父因为他的这个系列学长温应兴的邀请去担任当时的警察厅厅长，就导致两个人的关系可能就更加疏离，因为有长期分居这样的情况。
就是我在书里也讲过了，当时有一封非常有名的信，我祖父因为在外地嘛，拖着胡适，还有张星海来照顾陆小曼。然后那封信我觉得写得非常温柔，他还是很注意陆小曼的身体和心情。在这个期间，当时这个徐志摩就闯入了他们两个人之间的生活。是，这个故事也就是那些公众号自媒体写的比较多的部分。后来的事情我觉得大家都知道了，他们在1925年的时候，跟陆小曼办理这个离婚手续。
我们所知道的就是，他在28年的时候就已经加入了国民政府。在29年的时候担任了这个淮北延误祭司局的局长，到了30年的时候进入了这个税景总团，就是你刚才一开始介绍的时候提到过的。然后32年的128事件之中，他被日本人给抓捕了。这个事件可能我们可以等一下，可以重点来讲一下，这个对他人生的打击非常非常大。我觉得就应该是超过他之前跟陆小曼婚姻的破裂。因为这个事件被国民党判了大概两年半的这个刑期，32年的时候进入了监狱，然后34年的时候出来以后就去了欧洲休养，36年的时候回国。
回国以后，他就是在于大为的手下做事，在国民党的兵工署，专门研究如何改善中国的武器、炮弹这方面的研究。然后在1939年的时候跟我的奶奶结婚，接下来就生下了我父亲和我的姑妈。然后在42年的时候，他去随一个军事代表团前往美国参加军事会议，在中途就在埃及病逝，享年47岁，就这样一个人生。
刚东宁老师已经把王庚一生的主要事情都讲了，我觉得中间有非常多的一些时期其实特别有意思的。就比如说他1895年出生，其实跟我们现在可以回想起来的塑造民国和塑造49年以后新中国的这批人基本上是同一个时代。但是他可能42年就去世了。那么在这样的一个过程当中，其实很明显他的履历还是很代表那个时代这种旧官僚、精英家庭当中的非常杰出的男性。你看考上了清华大学的耿款留学生，然后去到美国，在那几所最好的大学当中不断的转学，最后又在10年代去读西点军校。
我想那个时代去美国读这些顶级军校的人，无论是去弗吉尼亚军校还是去西点军校，都是抱着那种军事救国的思想的。前面你提到了像和你祖父交集非常多的他的西点学长温应兴，温应兴将军应该是中国第一个入读西点军校的军校生。而且后来也是30年代宋子文组建这个税警总团的首任团长，第二任就是你的祖父。
所以看得出来好像他们这种学长和学弟之间的联系是非常紧密。另一块，前面东霖你也说到了，你祖父作为一个军人，他其实跟当时的文化界和知识分子之间的交集是非常非常深的，这个好像也是很有意思的件事。因为通常我们觉得近代的军人群体是自己的这些圈子，文人是文人的圈子，很难得有一两个能够跨切发展自己朋友圈的人。你祖父恰好就是其中之一，这是不是也是跟你祖父在参加军校之前的这些经历有直接关联的？
确实是这样的。有一些细节我想再补充一下，就是比如说我祖父他在普林斯顿念大学的时候，他们那些同学给了他一个戳号，那个戳号就是叫莎士比亚。你可以想象他当时肯定是对文学是非常痴狂的。然后我在他这个学校的记录上也看到有提到一笔，说他之前有一个愿望，他是想去读一个文学博士的。
所以他是一直对这一块文学是非常感兴趣的。而且我觉得还有一个背景就是说，因为我在查他这个资料的时候，就发现当时其实的这个西方的教育是更加全面化的。就比如说像普林斯顿他那届毕业的时候，反正几百个学生毕业吧，我看好像百分之八十几都是学文科的。然后我觉得他们当时的这个大学本身就是比一个比较全面的一个大学，他们读很多文学上的典故啊，其实跟古典学很相似，有很多古希腊和古罗马的典著，还有这种英国文学的作品。
我祖父又对这个是非常感兴趣的，所以我觉得他骨子里其实是一个文人。我觉得也导致他在军界可能就也不是特别符合他的这个性格吧。我记得看到之前陆小曼有篇文章讲说，因为他是这个文人的性格，所以他跟这些军界，你想当时北洋政府里面很多是军阀式的人物，他们的教育背景主要是各地的讲武堂或者保定军校出身。就我感觉那个时期像你祖父这样从海外军校接受教育的，在中国的当时的政治版图当中，应该属于很孤零零的一群人。
包括后来一直到国民政府时代，这些人感觉总体上也不是特别受信任，因为你也不是这个黄埔系，也不是过去的在中国有这么大的一个同学网络。你讲的完全对的，所以你看他后来其实比如说在三十年的时候，他是跟宋子文在一起。宋子文，他们只能说有一个小小的这样一个，可能海外背景的一个小网络，然后只能在这个网络里面自己跟相互挟持，这个就跟有当地势力的这个背景的军人就差很多。
但是我觉得我祖父他就是一个穿着军章的文艺青年。因为还有一次，徐志摩提到他跟我祖父的交集，当时我祖父让他来翻译一首哈代的诗。我当时看了以后觉得很惭愧，因为我觉得我是学古典的，我应该对这种人们的东西也是应该了解的，但是哈代我还真的是没有读过他的诗。他是属于一个不一定大家都知道的，稍微有点冷的这样一个诗人。
然后当时我祖父跟徐志摩就可以讨论哈代，所以你就可以知道他是对文学是非常非常上心的。然后平时也是非常喜欢文学的这样一个人，所以他在任何军界都是比较特殊。而你在这样一个背景跑到中国当时的这个时代，就是更加有点格格不入，比较特别的这个背景。看得出来其实在北洋时代，尤其是1910年到1920年那个时期，中国还是有非常多的事情，尤其是加入驿站以及处理驿站战后的巴黎和会、巴尔赛体系这个时期，实际上外交非常重要吗。
你祖父我的感觉是在当时，应该也是非常受到政府的器重的，比如说他参与了1919年去到巴黎，作为武官跟陆真祥一起去过那。就是关于他这段时间的经历，你复原他人生的时候，你有找到什么比较有意思的资料吗？我就是挺遗憾的，我没有找到一些直接的这个资料。但是呢，我有花时间去研究一下这个巴黎和会，因为这么重要的一个长河，我就发现一个非常有意思的这个现象，就是巴黎和会的这个美国代表团里边有很多其实是学界的人。
因为当时这个美国的总统是威尔逊嘛。然后这个威尔逊是跟我祖父有渊源的，因为威尔逊之前是普林斯顿的校长。然后普林斯顿大家可能也有点知道，就是属于美国的精英学校。他就是学校非常小，所以呢，导致他的这个学生之间的关系就是非常密切。所以通过这个普林斯顿这个关系，威尔逊是知道我祖父的。
然后在西点毕业的时候，1918年因为那些人要上战场吧，威尔逊也出席过当时的西点的毕业典礼。我觉得也应该会跟我祖父有个照面。因此，实际上他到了这个巴黎和会呢，我发现好多参与者就是跟我祖父都是有一些，不能说特别亲密的关联吧，但是都是有一些关联的。然后我觉得这个巴黎和会其实很有意思，像巴黎和会的一方面中国代表团，像顾维军什么的，都是一些新一批的，都从美国的学校、跟子培馆毕业出来的，然后在美国代表团那边又有好多这些名校的一些教授啊、学者啊。
就好像是一个两国之间的一个校友会，因为他们之间底下都是有一些非常多的这个连接在里面。这个是我发现的比较有意思的地方。然后呢，我还发现就是说我祖父在巴黎和会的期间，也遇到了一些他之前西点的学长，还有之前教过他的这个老师。所以我觉得中国政府重用他其实是对的，因为他其实是属于对那个系统是非常的熟悉的，而且也是有一定的这个接触。那么我觉得派他出去的话，其实是对中国是挺有利的，通过他其实可以更方便地搭建一些桥梁。是，而且整个就是你刚提到顾维军，他是哥伦比亚大学的法学博士出身，然后也长期为这个北洋政府服务。
另一个就是当时领队的陆征祥，他自己是外交总长，他自己也是一个跟海外打交道非常多的人士。而且他是从同文馆，这批中国自己培养出来的精通外文的人士。我是以前大学的时候读那个民国时代的著名记者陆坑的回忆录，他就提到自己后来到了二战结束四五年，去参加纽伦堡审判，结果回国途中在比利时的一个修道院里面，见到了当时已经成为了神父的陆征祥。陆征祥就回忆和他追索自己在1919年带着团去到巴黎和会开会的时候的经历。
那会儿中国整个还没有什么地位，到了四五年四六年，他是以五大国的一个身份作为战胜国。那再次参加这样的一个新的一些会议。关于巴黎和会，其实我想你祖父当时一定是他有很多的一些感怀。如果他能写了日记的话，那这些其实留下来会非常宝贵的研究材料。对，就要你提到这个陆征祥，因我是有对巴黎和会做过一些研究的。然后我是最近有看到一本书，应该是一个复旦大学教授研究这个巴黎和会，陆征祥他有把巴黎和会的一些记录给保存下来，放在比利时的这个修道院里边，最近被人发现了。
按照这个资料又重新有的一个描述，我觉得就是我看了他的这个著作，然后他的这个研究。我觉得我也挺赞成他所说的，因为我觉得我确实是真的是中国近代史的基础非常弱。但是以前就有个印象，就好像说巴黎和会是比较失败的，弱国无外交嘛这样一个概念。但是如果我们放进镜头，像你刚才说的像陆征祥、顾维军，还有我祖父，其实跟之前比来说，我觉得中国其实当时提供了一个非常高质量的一个外交团队。里边的人就真的都是藏龙卧虎。 然后呢你如果根据当时的情况你就会发现他们其实做了非常多的努力。就是在这样一个非常不利的情况下，其实我觉得他们的这个功劳，所做的这个努力我觉得不应该被抹杀。其实实际上是有一些实质成果的，就比如说中国参与这个国联，其实也是他们在背后做了非常多的工作。
所以我觉得巴黎和会是一个我们可能需要重新去审视的这样一个历史事件。然后从法国回来以后的话，你的祖父就是刚你介绍了，在20年代的这个民国政治舞台上，他大量的时间至少在我看二十八年以前，他都是在北洋政府的这些机构当中任职。其中还去到了东北，还有一段时间你祖父应该是服务了像当时东南的孙传芳，然后在这些地方的军事领袖的下面去做一些很具体的这个工作。
但是到了二十八年以后，他又能参与到国民政府的这个建设当中，这个我觉得给很多今天的读者和听众填补了一个在那个年代的这种偏向于比如技术官僚或者技术类军官的任职途径还是比较广阔的。
我觉得你讲的这点非常好。但是另外一方面，我觉得也是因为我祖父是没有这种意识形态吧，我可以这么说，这个可能不是特别恰当，但我正好想到就比如说你像王国威，他其实是一个非常有理念的人，对不对？他就当时觉得说我可能这个时代变了，我就没有办法接受这些改变，我就没有办法在这个世上再继续生存下去。但我祖父我觉得他是一个比较没有这样强大意识形态的，他的这个热衷点，他就是要用这个技术来服务自己的国家，这个就导致他可以就是说有这样一个流通性。
但是我觉得另外一方面，并不是说他这样流通就比如说经常跳槽，他就其实挺爽的一个事情，我觉得他是一直想要找到一个稳定的环境，一个稳定的政府，然后好好做他的这个事业。他是一个就是想为政府做事的人，他倒不是说像那种我要自己出来开闯一个天地，他其实很希望有一个稳定的这样一个政府结构，然后他可以专心他的这个事业。
但是我觉得他在从这个北洋一直到这个国民政府都一直没有找到。国民政府后来有一段时间，特别是在这个宋子文，就是税金总团的时候，我觉得这段时间对他来说是比较有利的，因为他跟宋子文其实关系是非常好，而且两个人都是非常重的这个留学背景。
然后呢这个税金总团当时也是宋子文最得意的这段时候，因为像这个财力啊，还有技术啊都不欠缺。但是这段时间也是在他这个整个生命轨迹里非常短暂，因为一九三二年他又出事情了。我觉得他是比较这个流通性，可能对他来说是其实并不渴望这么多的流通性，因为他做的事情是要有个长期稳定的环境才能够做好。
但是当时中国的现实就可能逼着你的祖父得不断的换老板。你刚提到像孙传芳对吧，他应该是二十五年去到南京，然后也是孙传芳邀请他过去的。但是很快，孙传芳后来自封那个所谓五省连帅以后，你祖父就把自己高级参谋的那个职位也辞掉了，背后一定有一些理念上的互相可能不认同。
然后我觉得接下来可能就是你祖父人生当中很重要的一件事情，我觉得可以连着来讲，先讲讲这个税景总团的设立和你祖父是怎么进去的，以及就是三十年代初的这两年对你祖父的算是一个人生经历当中，他可能觉得比较舒适的时段是如何一下子在三二年跌入谷底的。
他在那个三一年的时候呢接任最近总团团长的这个职位，然后跟他之前去那个哈尔滨那个工作也是一样，同样一个介绍人温应兴，也就是刚才我们提到过了，西点的第一个中国毕业生。这个里边的原因我觉得刚才我们也提到过了，因为中国嘛，这个社会嘛，我觉得特别是像民国的时候，还是很讲究这个圈子的，可能今天也是会讲究这个圈子。
然后我祖父他那个圈子就跟这个地方派系啊，还有国民党这个黄埔啊，宝钉都不太一样，他是真的是属于这个海外圈子。所以呢就是当温应兴介绍他给宋子文的时候，其实就是对他来说就是一个非常好的机会。然后他跟宋子文呢，我在调查里边没有看到任何的这个记录，但我当时有看到一张照片，就是他们在海外，当时还在留学的时候，有一个这个中国海外学生联盟的聚会，然
后有个照片，照片很神奇的地方呢就是说我祖父就站在宋子文旁边。当时这样留下来这样一个照片，我觉得很有可能他们其实在留学的时候都有点知道，因为当时真的是中国留学生在海外非常少，可能大家都有点知晓。
然后到了1931年的时候呢，他去为在上海成立的这个税景总团底下当团长，我觉得是一个非常自然的事情。而且呢他有一个优点，我在这书里提到了，可能宋子文，一个是他的军事背景，宋子文是没有的，这个是非常重要的。而且我祖父的德语非常不错，因为我在记录上看到他选修过德语。
然后这个税景总团呢用了很多这个德国的顾问，所以呢我觉得我祖父他身上确实有这些技术上的强项，对宋子文非常有利。而且呢我觉得他们之间应该是也是在交流上面也比较方便，都是有留学背景的，嘛所以当时他们就是一起在打造当时这个税景总团。然后呢，因为宋子文是这个财政部长的原因，所以他们这个税景总团呢有非常好的这个财政的这个能力。
所以当时那些税景总团有最好的这个枪支啊，弹药啊，而且还有德国的顾问，还有我祖父这样的人在那边治理。所以就是说税景总团其实当时是非常被看好的一支这个武装力量。但是1931年，就是这个税景总团我祖父建议后没多久，九一八事变就发生了。
然后三二年的时候呢发生了这个一二八孙湖抗战，之后呢在二月二十一日这一天我祖父呢在穿过上海租界的时候被日本人扣留。这个事情呢强力度的这个被媒体的报道，很多很多文章都是我祖父是当时拿了这个中国方面的地图去投奔日本人。然后也有一些报道说我祖父去租界想要去跟陆小曼复合；还有报道说我祖父是去花天酒地去跳舞，各种各样的对我祖父的指控把它形成一个汉奸或者是一个叛徒的形象。
当我写这本书的时候呢，这个事情我觉得其实就变成了一个重点，因为我觉得如果我不能把这个事情非常好的澄清的话，整个这本书的这个价值都会打折扣，因为它对我祖父的整个一个人生的这个评判有非常大的影响。所以我其实写到这段的时候我心里面挺忐忑的，因为我就想说我是作为家族后人的身份，我是非常想履清这个事情，然后把这事情交代清楚，但是当时去做研究的时候也不知道自己会查到什么样的证据。
因为这个事情也只能用证据来讲，并不是说我作为一个家人我说这个事情肯定不实，大家就会相信我。我觉得非常的幸运的是呢，我发现一些之前大家都没有看到过的文献，然后关于这个事情呢，最后我觉得有非常有利的证据来证明，后来这些媒体讲的这些故事都是不实的。
我祖父的一个下属叫莫雄，解放以后发现他其实是一个地下党的这样一个身份，然后莫雄当时有回忆就是说我祖父走的时候呢，把他的手上的那些地图，重要的文件都给了他，然后他说他自己要去美国领事馆去处理一件事情，然后就走了。所以首先就是当场这人的这个回忆，他没有登上带任何这种机密的文件。然后呢，陆小曼这个时候也非常有意思，陆小曼其实离婚以后就跟我祖父不再来往了，他其实对那段历史是非常的嫌弃的。
但是呢，他这个时候有站出来为我祖父辩解，说他的母亲，因为他母亲跟我祖父关系一直很好，两人离婚以后还是关系还维持着，然后说他母亲见过我祖父，然后我祖父说他当时绝对没有任何身上带机密文件，然后也这种去投奔日本人，毫无疑问就是更加就是说无稽之谈。他是去找他的这个西点同学去研究这个打炮的问题，因为他发现当时中国方面的这个炮一直是打不准，然后正好有个西点同学当时在上海的这个美国领事馆，所以他是去找同学的图中，被日本人给扣留了。
比他们两个讲的还更有力的一个说辞是我在日本的这个外交部的文献档案里面找到的，他们对这个事件也有个描述，巡逻的这个警察在那边发现了一个他们怀疑是间谍的一个中国人，然后就把这个中国人给扣押了，发现原来他是这个税景总团的团长。就是在日本的这个外交部的文献里面表现出来的，我们也可以看清楚，就是根本不是一个拿来情报来投靠日本人的这样一个事件，而纯粹就是当时非常的不巧，我祖父想去上海租界跟美国领事馆联系，然后正好被当时巡逻的日本人扣留。
还有一份报告也是之前没有被公开过的，是这个蒋光奈向蒋介石的陈述。他说祖父平时这个品行非常的端正，并且也不会有这种投敌的行为。就是这个十九度军总指挥蒋光奈写给蒋介石的这个信。最后就是通过了这些好几个不同方面的这种表述，像他的下属，像陆小曼，然后像蒋光奈，还有像日本方面，都是完全有不同利益，这个视角的，都指向这个事情的事实。
就是说我祖父当时其实就是去租界，然后他把这个因为当时不幸的就是说美国的这个领事馆给迁移了，最近一段时间就换了地址，然后他就是没有找到，然后在这个途中被日本人扣留了。但是这个事情呢，就是因为后来媒体的各种各样描述和抹黑，给我祖父带来非常非常大的伤害。我觉得你可以想象，他是一个这种为了自己的国家，他愿意去学习军事，然后一生想的就是要把最好最先进的这个技术带回中国来强大中国，然而在一九三二年的时候，他变成了一个所谓的这个汉奸；甚至有人说这个一二八四湖抗战失败就是因为有人把地图献给了日本人，这种说法。
所以你可以想象他当时心中的委屈，以及这种事情对他整个一个人的打击。这个话好像主要就是后来那个沈罪那篇文章的影响力非常大，就是他的那篇《我所知道的戴笠》里面就提到了这个事情。现在我们知道，就是沈罪他以前是军统的特务，他当然那个建国以后后来在那种文史资料选集里面写了很多这些东西，实际上大量也是他道听途说的这些故事，里面的很多内容其实从历史研究的角度来说都非常不可靠。
但是你刚刚提到的，他也是把整个什么陆小曼和你的祖父婚变，以及你祖父在一二八抗战期间出现在那个理查饭店，以及到最后被日本人所拘捕这样的一个事情全部都联系起来，然后变成了一个说王根带着地图去投日本人的传闻。我觉得沈罪这篇文章的影响力应该是促成这个传言很重要的一个媒介载体。而且我发现民国的这个小曝非常的猖狂，就是有非常多的各种小道消息，我觉得当时的整个一个大环境就是说，一部分民众是非常渴望这种有汉奸的这样一个叙事，我觉得因为我觉得就是对中国当时这样一个局势来说，最后一二八的这个撤退可能对大家来说感情上比较难接受。
然后我觉得如果是有一个这种汉奸的这样一个原因的话，可能在我们这个感情上面就更加容易接受，并不是说我们可能真的是实力上面不如日本人，而是说有些汉奸啊、叛徒啊在当中作祟，所以我觉得其实他跟整个这样一个大叙事的这个背景还是有关系的，然后我就觉得我祖父就是不幸中枪了，他比较适合扮演这样一个角色。我觉得当时民众是需要找到这样一个人，就是我觉得这样可以让他们的感受会好一点。就像是我们把这汉奸处理了以后，就能够打得过日本人。 后来到了夏天的时候，对吧，6月30号，你的祖父王根，军法处就判处了两年半的一个有期徒刑。而且当时媒体炒作这个所谓的王根投敌案。之后就是你刚提到的那个莫雄，他接任了第三任的总团长。在之后的话，应该是到12月份，对吧，温应兴又重新担任了总团长。之后到第二年，也就是33年的4月，宋子文就辞去了财政部长的职务了。也就是说，在这一年多的局势发展当中，我觉得像你祖父所身处的这个政治事件，它看起来很大概率是一个更高层的政治漩涡的一部分。
对，我觉得您的这个思路真的是非常对。可惜的是，我当时做这个研究的时候，我就是可能这方面接触的比较少。但是我这本书出版以后，有人主动地来跟我建议这样的一个假设，然后我觉得听了以后，觉得非常有道理。因为你看当时的这个128事件的政治环境，你就发现其实他之间的内斗非常厉害。像蒋介石他是不信任这个蒋光乃的，也不信任宋子文。他们之间互相之间都不是一个团结的这样一个状态。所以我觉得就是说，有人可能通过我祖父的这个事件来削弱或者对抗宋子文，我觉得是非常有可能的。我也希望通过这个节目，如果有谁听到我们的节目，然后对这方面有特别研究的话，能够有一些想法，我真的很欢迎这些专家能够来跟我联系一下。因为我非常渴望知道就是说有背后的一些可能性或者是一些因素，因为这个真的是有点超出我自己做研究的能力。我只能去研究跟我祖父有关的，但是这个整个背后的这个政治斗争，我觉得还有当时这个情况非常复杂，真的是有点超出我的能力。所以我觉得肯定是有很多高手在民间，特别欢迎来跟我联系。
对，而且后来应该是国民政府对你的祖父的这个判刑，实际上也在一定程度上算是佐证了你祖父并没有存在投敌的问题。他好像最后判刑的依据是认为他善离职守，就是他不应该出现在那个李察饭店这个地方，是以这样的一个军法的形式来给他这个两年多的一个监禁。对，他的判军书里面也再次就是说印证了。我觉得这个其实也是很好的一个证明。我觉得当时的国民政府再怎么样内斗吧，如果我祖父真的是有这种投敌叛国的行为，我觉得也绝对不会姑息。所以他的判军书上说查出来没有任何这方面的事实，然后就是一个善离职守这样一个罪行。其实我觉得当然可能我要从我自己的这个家族后人的角度了，我觉得其实这个善离职守这件事情，我觉得也挺说不过去的。
因为首先，当时的租界是一个，我们英语来说是一个neutral的，他是一个不受这个战争影响的这样一个地方。然后呢，我祖父作为一个堂堂正正的中国人在中国这个地区上行动，然后被日本人给抓捕，我觉得他其实是一个受害人。然后呢，他其实也是去找西点同学研究打炮，还有一种说法是说他去跟那个当时国联有派来调查团来研究918事件嘛，然后他是被派去接触。然后不管是他去研究炮火的问题，还是去跟这个国联接触，他都是一个公式，就是他并不是善离职守开小差啊，或者善离职守去玩一下或者怎么样，他并不是善离职守，他是去完成任务，在这样一个途中被日本人非法逮捕。哎，这个反正判了两年半。
对，然后我觉得对我祖父整个的这个身心有非常大的打击。他出来以后，这个人就开始有这个慢性疾病，导致了他在1942年就是一年早逝。那讲完就是三二年你祖父遇到的这样的一个危机，在那之后呢，因为我们看到到抗战初期的时候，你祖父又重新成为了国民政府兵工署在昆明的这个办事处长，等于是在抗战的大后方负责这个物资补给这方面的事务。这段时间你祖父是怎么被重新启用的？一部分呢是因为他的一个家族的使命感，因为我祖父还有两个弟弟嘛，一个是他的四弟王监视，另一个是六弟王旭。当时呢，他们两个人都是被我祖父送到了国外去留学。
所以他对这个家族还有他的母亲、他的两个弟弟，是有一定的这个责任的。我觉得这个对他来说不被这个三二年的事件完全打败，我觉得是有非常大的这个作用。然后呢，他还有一个非常好的朋友，之前讲过了，就是这个于大为。当时是这个兵工署的署长，非常看好我祖父。当时我祖父去海外休养的时候，他就是跟于大为承诺说，如果当时战争爆发的话，他一定会第一时间派上他的这个所学。确实嘛，抗战爆发以后，于大为第一时间就去找上他，然后让他任命这个兵工署的这个昆明办事处长。
我觉得其实对他来说也是一个非常值得庆幸的事情，因为比如说像这种弹药军火呀，然后补给呀，其实也是他作为这个技术性人才，非常适合做的事情。而且你祖父应该是从监狱里面出来到真正爆发抗战，中间应该是三四年三五年，他去欧洲游历了一年多。就这段时间他去欧洲是在干嘛？这段时间我觉得他一部分是去休养，因为他这身体就是从这个复兴出来以后彻底地垮掉了。然后一方面我觉得他是去可能避下风头。这段时间里边我有一些家书吧，他就写给他的妹妹，因为后来他妹妹就去了台湾，所以这些信就留了下来。我就看到他回国的时候其实挺挣扎的。他说千万不要告诉大家，然后现在还没有决定。后来因为国内的局势变得越来越紧张，所以他就最后还是决定回国。我觉得他肯定是有那么一分犹豫的，因为我觉得当时的整个这样一个媒体环境，然后他走的时候这样一个情况，其实对他伤害的非常大。
我看到你在书里面提到，就是在这段时间他自己经济上也面临不少问题，甚至中间还像蒋百里、赵元润，对吧，这都是鼎鼎大名的人物。但是像他们会以朋友的身份请求一些可能经济的一些帮助，并且好像他还在同时写信鼓励他的妹夫，后来应该是四六年到五零年担任过台北市长的游弥间去应聘一个钢铁厂的工作，这些可能都是你在家书里面找到的材料。当时其实他这个经济情况挺窘迫的嘛，他的财政来源其实就是工资，所以他当时服刑两年，然后又去欧洲休养，家里其实是很窘迫的。因为像他这样的家庭吧，实际上没有房产啊，或者是投资啊。当时的经济情况确实挺困难的，但是我想也不止他一个人。其实在这个抗战这段时间，整个中国知识分子都是面临一个在经济上非常困难的时期。
对，那在整个抗战年代，你现在找到的关于你祖父的材料当中，在抗战期间，关于你祖父有什么让你觉得印象很深的或者觉得很有意思的一些事情吗？让我觉得挺有意思的，就是他在昆明办事处嘛，然后昆明也知道当时是大后方，然后有很多文艺界的人又到了昆明。而且我就在里边发现，他跟那些文艺界的人又有很多关联。比如他有一封信函，傅斯年给他写的这个信函，然后呢，这个信函里边牵扯到就是当时应该傅斯年是在南京的一个，好像是食余所还是一个什么中央研究院。就在他们手上有很多这个关于学术研究方面的，比如说书籍啊，或者是文物什么的。
然后因为我祖父也是担任这个运输铜管局的这个工作嘛，所以当时傅斯年有跟大家写信，请照顾一下这些学术物品的运到昆明的之间的这个协调问题。因此我觉得挺有意思的，就是说他们在之前的这个北洋的时代，他就是比较跟文艺界关系比较密切。然后后来断了一下，然后到了昆明以后，这些人又聚集在了一起。而且通过自己的一些植物上的便利，他就帮助过文艺界的这些人，就帮他们调运这些物资啊，然后也有的时候他们去可能需要这个用车什么方面的。
对，你前面提到，应该是十余所嘛，就是中国的这个二十世纪的一个学术也处在一个很特殊的时间段。今天听起来都是很大的一些课题，正是当年的这些比如历史组的陈吟雀整理那个内阁大库档案，然后像赵元润，他是语言学家，他正在调研全国的方言，然后像李济，他是处理很多安阳英虚的这些甲骨文的档案，其实他们都被迫被挤压到了，比如昆明的大后方。然后你的祖父应该是利用植物之便，实际上给这些知识分子提供了很多的一些方便。我看到他好像还开车送费正卿啊，包括送老舍，他们去这些地方参加一些什么老友聚会之类的。
对的对的，在场的人回忆比较独特的地方，就是他带着他自己母亲也去了，就是我的曾祖母。然后我的祖父跟我曾祖母的关系一直非常好。所以就是说，我对我祖父的有一些资料也是从我姑妈那边，因为我姑妈从小跟曾祖母一起长大嘛。然后通过她对我祖父的这个回忆，我有一些对我祖父的一些信息是通过这条线过来的。那其实同时代还有另一个问题，就是你的祖父是怎么和你奶奶认识的？这段好像你看那些自媒体就直接会忽略掉。你能跟我们来讲一讲吗？我其实真的也是不知道，只知道他们是1939年在香港结婚的。
然后我奶奶是当时的一个大学生，是学习美术的，所以呢，就是比我祖父年轻了很多。然后我奶奶的父亲是留法的学生，所以他们家也是有留学背景的。对，就是真的也不知道他们是怎么认识的。但是我感觉我祖父都是对艺术方面有天分的女性比较感兴趣，因为陆小曼我们大家知道嘛，这种情绪书画嘛，是个才女。然后我奶奶又是学艺术的，反正我在几个照片上看出来，我觉得我奶奶她当时的这些打扮还都是比较洋气。
是，那在抗战期间的话，像这些出国的考察和开会的活动，特别是当时是怎么找到你祖父的，尤其是42年去埃及那一次。我的推断是，我觉得还是因为她这个西点军校的背景嘛，因为当时美国方面比较高级的将领很多都是西点军校毕业的嘛，埃森豪尔。对，而且当时宋子文，我觉得跟美方的这个联系也非常多。我觉得宋子文还是会想到他，虽然说之前有这个1932年的事情，但是宋子文她自己也应该非常清楚就是说我祖父的为人，然后这个32年事情的真相。所以我觉得由宋子文来推荐她，我觉得是非常合理的。然后通过她这个系列的背景，而且她一直是参与后面这些，像这个军火呀，然后像补给呀，这个其实是中国跟美国最需要合作的地方。
来讲一讲你祖父的这一次埃及之行。这个埃及之行也是非常有意思，因为我们写这种书肯定都是要看史料的嘛，之前我也没有想到说写这段的时候会有什么样的史料，然后就非常神奇的就是说，台湾的这个档案馆里边有一份这个资料，关于我祖父的在埃及过世的这段经历，然后是来自一位姓邱的一个领事。他当时担任这个埃及的领事，然后呢，他就对我祖父的这个过世，他有一个报告吧。当然是因为作为我是他的后人，所以我就会带入他当时的这样一个场景。你想在一个完全陌生的地方，当时是一个埃及的一个英国人的一个军事医院，独自在那边，寂寞的，因为这个病情躺了三四个月，只有一个留学生偶尔去看看他。然后他可以跟这个人讲几句话。
对，然后我觉得那个是我祖父绝对是不想那个时候就离开人世的，因为刚刚有了我的父亲，刚刚有了我的姑妈，然后也刚刚结婚才两三年，抗战还有很多很多事情没有完成。我觉得他是在一个非常孤苦的这样一个情况下，然后他的这个病情反复嘛，然后也应该是非常的不舒服，因为他里面有这个报道说他有一天好像下半身都浮肿了，怀着好多遗憾的这样一个情况下，他在埃及过世了。然后现在的这个墓地还是在埃及，然后我去年出书的时候，有在无锡遇到一些朋友，然后他们向我表达说将来有一天可能会把他的这个墓给迁回去。我们作为这个后人也会在思考这件事情，因为毕竟他葬在千里以外的埃及，就是跟他这一生都没有什么关系的地方。我觉得他作为一个从江南、无锡走出去的这样一个少年，然后一辈子牵挂着中国，后来远葬在异国他乡。 有北京的石沙海，还有浩瀚的太平洋。有北美的密歇根湖，纽约的哈德逊河。有巴黎的塞纳河，有哈尔滨的松花江，也有柏林的施普雷河，还有埃及的尼罗河。
就他的一生，确实是在这些江河湖海当中不断地穿梭，在不同文明的接触、合作的这样的一个缝隙当中度过他的一生。这个跟同时代的很多，即便是中国精英的一个经历，都非常的不一样。对，是的。我觉得这个，我就是写到这点的时候，我觉得也挺惊讶的。
因为我们总是说我们是处在一个比较全球化的年代，然后我想到我自己，我觉得我好像去过的地方也很多，比如说我在美国读书，后来又来了欧洲什么的。但是我看我祖父，我觉得他的这个流动性也是非常厉害的。就是说他一生，就是去过非常非常多的不同的地方。
然后我还想说一下，当时他在这个医院里面给当时来看他的留学生留下了一个口头的遗嘱吧。然后他说，国事为重，家事为亲，抵制之抗战，胜利为止。所以我觉得他确实走的那一刻还是非常牵挂着国内的这个战况。可惜就是没有见到这个抗战胜利那一天，我觉得这个真的是他的非常大的一个遗憾。
要到一年以后，那个蒋介石才去到开罗会议，也是在哪个埃及。那时候全世界这个反法西斯的战争的一个前景才比较明朗。那在42年那个阶段，尤其你祖父去世的那样的一个时期，42年初，确实他在整个的大事上面还没有非常清晰的这个战争的未来在哪里，中国可能会怎么样。对，确实是在一种遗憾当中去世。
我看到你在书后面其实给了不少的这个人物的小传，这些人物应该都是你的亲戚们吗？和王庚处在同一时代的这些人，他的外甥、他的这些弟弟妹妹们，或者妹夫们，可以给我们稍微介绍几个你觉得很有意思的人。
这个里边就有我的曾祖母冯之珍，之前就说过，跟我祖父的关系特别的亲密。然后我觉得挺有意思的，就是说我祖父，你想一想，他其实一辈子的婚姻生活不是很长。他跟陆小曼结婚就可能不到两年，一两年这样的，然后跟我奶奶也就是两三年，跟她生活在一起。时间最长的女性实际上还是我的曾祖母，她的母亲。
就让我觉得也挺伤心的，就是我祖父过世以后，很长一段时间大家都不敢跟他讲这个事实，就一直瞒着他，跟他说我祖父去美国开会了，还没有回来，然后他慢慢的就是自己后来猜想到了这个事实。我的这个曾祖母就是跟随了我姑妈，他们去了台湾，挺高寿的，但是我觉得这个事情对他也是非常大的打击。
因为我祖父是长子嘛，就是说我那个曾祖父过世的比较早，家里就是靠我祖父撑起来。所以他对我祖父也是非常看重，然后两人关系也是非常的好。但是最后就是说我祖父走得非常早，然后他可能其实心里面对这个事情应该是非常伤心的，就后来一直没有等到我祖父回来。
然后我祖父的两个弟弟也是非常非常的厉害。我祖父的四弟王监士，据说是第一个国内翻译这个Kings，中文叫凯恩斯，就是一个非常有名的经济学家。他本身也是在慕尼黑大学拿到经济学博士的。就是你的这位应该是，你应该怎么称呼他呢？你是叔祖父。
对，但是我祖父过世以后，我父亲是留在了上海，然后呢，他是我祖父的弟弟，把我父亲带大，所以我们小时候都是叫他爷爷，上海爷爷。对，我觉得他有一个非常有意思的事情，就是说他这个改革开放以后，又出来做这个中性，对中性非常重要，应该是荣业人，就是你祖父的无锡老乡嘛，创办的。
是的，正是。就是我祖父当时让他去墨尼黑肯定是学了很多这种市场经济的一些理念吧，然后这些东西可以到了文革以后再次就是他可以出面为中国再启动一下这个市场经济。我觉得也是非常神奇的事情。我看到你写了，就是他去参与到中性的创建，就是荣业人来邀请的，而且那会儿他应该年纪也很大了，70多岁了吧？
对，他那时候年纪确实很大，反正我记忆中我去我上海爷家玩，他就是年纪很大，然后我就记得说他当时加入中性以后，家里会有不同的这个中性来的人啊，这种公司就是每周都挺热闹。然后我觉得现在回想起来，我小时候就觉得挺开心挺热闹有人吃饭，但是现在想想真的不太容易，经历这么长的时间，你还是能够重新出来，就是在你晚年的时候为中国建立这样一个公司。
所以我觉得是非常厉害的。还有一个人物就叫金义莲，我也是这次做研究的时候才发现。然后他是曾经是跟那个朱镕基在清华市同班同学，工程院的院士。对，然后他是一种超级计算机的一个总设计师。他其实是陆小曼介绍的，是陆家的朋友，然后他的母亲是我祖父的长姐。
他就是你祖父的外甥。是的，是的。所以就是说我觉得陆小曼跟我祖父应该曾经有段时间关系还是可以的。否则我觉得他不会说帮我跟王家结亲这样的一个事情。然后他在这个有一个回忆录，然后也讲到跟我祖父的这几个兄弟姐妹之间关系都非常融洽。你祖父去世以后，你祖父的这些兄弟们来照顾你的父亲和你父亲的妹妹。
对，我觉得我们这样的家庭我觉得还是可能现在已经没有了。就之前的这个大家族还是有很大的凝聚力，互相之间会相互拖举。就比如说像我之前我祖父就是可以帮助几个弟弟去留学，然后等我祖父过世了以后，这两个弟弟就是我说过在那个王监市，我们称为上海爷爷。然后我在北京就是六弟一个王旭，我们称为北京爷爷，就是他们两个人都对我父亲非常照顾。
我的姑妈随着我的曾祖母去了台湾，因为我的祖父的一个妹妹就是在台湾定居，然后也是她把我的姑妈带大的。所以我觉得之前的这种家族之间的这种托举，我觉得还是挺让我感动的。
你看你自己其实是治古希腊史的嘛，就是你是研究古典学的。但是因为自己祖父的这样的一个独特的身份和经历，你是被迫卷入了这个关于近代历史的，把一个具体的人作为研究对象的这样的一个过程，你自己有什么体会吗？
对，我觉得非常神奇的是，虽然是我学的是古希腊历史，古典学，但是我觉得我研究我祖父这段历史的时候，我发现很多相通的地方。就跟我之前也说过，当时的美国的这个大学不像今天的。我觉得今天美国大学，世界各地的大学都是更加的实用性。而当时我祖父学的那套系统，它是读很多这种所谓的经典读物、古典读物，所以它其实建立的是人文的这套根基。
所以我觉得他的当时这个教育上学的这个东西跟我的这个古典学其实有很多相通的地方。然后呢，我在我祖父身上，我觉得也看到了一些所谓的这种古典型的性格。因为我觉得我们大家知道，中国那个时候就比如说有这种性文化运动，然后有这种新旧之争，就是当时这种语系是说你要么是这种比较现代的先进的，然后你要么就是比较保守守旧的。
但是我觉得我祖父身上，它其实是一种，这两方面都有一些设计，又都不完全是的一种古典系统。因为我觉得他身上有这种比较先进开放的方面，就比如说他对待女性，对吧，他对这个陆小曼的这个态度，就他对陆小曼当时想要离婚的事情上的一种尊重。他甚至还祝福陆小曼跟徐志摩，但是呢，他又不是一个像徐志摩那样，就是说特别的自我为重心。
他对自己的责任感，就是他对他家庭的责任，对他事业上的一些抱负，都是非常认真对待的。所以我觉得他的身上其实有在我，可能是因为我这专业的原因，我看到了一些古希腊的这种古典性的这个文化特征，就是说他又是开放的，又是自由的，但是同时又有一种自我的约束在里面。
大家也可以知道，我学古希腊肯定是因为我喜欢古希腊，我是欣赏这个古典性的。 所以我觉得我还是非常幸运，因为写这本书之前我对我祖父也知道的非常少，也是从这种报道上的这种标签式的认识。然后我觉得我写这本书，我是跟着他，就好像你看一个人像看一个电影一样，你把他从小到大一路走来的这个足迹你都跟踪了一遍，然后我就发现我真的是非常欣赏他这样的一个人。
然后虽然说他的这个人生，我觉得有很多的这个坎坷，但从我的这个角度，就是百年以后回望的话，我觉得他虽然说有那么多坎坷，但是里面有非常多的这个闪光点。他甚至我觉得把我们的这个时代都映衬的显得比较平庸。
好的，那非常感谢东宁老师和我们通过连线的形式来分享了这么多他对于他的祖父王庚的一个研究。《江河行地，海浪无声，我的祖父王庚》这本书也推荐给大家。其实我觉得关心中国近代历史的人，完全可以从这本书入手，看到一个切片式的这个中国近代历史的构成。
我觉得这本书里面体现了一种人力未能抵达的这些地方，对吧？就是你即便在你的时代能够做到这样的一个份上，毕业于西点军校，然后年纪轻轻就可以在政坛上得志，但实际上在大的命运面前，你依然有自己的无力感，这个还是非常有意思的一种阅读体验。
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