各位听众大家好，欢迎收听这一期的忽左忽右。我是程雁良。今天我们来连线一位媒体界的前辈，来自三联生活周刊的副主编吴奇老师。吴奇老师先来跟我们听众打招呼吧。
听众朋友们大家好，我是吴奇。就是我们之前这个节目跟三联一直有很深的渊源，您的前同事和同事们有很多人都上过咱们这个节目，而且很多都是在谈自己在三联做的很多的一些，比如说社会上的历史上的以及像一些国际事件上的这样的一些报道。
吴奇老师上我们节目，我们一定也要聊这些话题。吴奇老师，你要不向我们的听众来介绍一下你的职业履历，因为我看有跨越20多年的时间。你在很早从零几年开始就已经深度地介入了当时中国社会一些很有影响力的罪案报道了。
是的，因为从我自己的工作经历来说，比较简单，就是从2003年进入三联生活周刊之后就一直在这里，然后另一方面呢，我进来的时候对自己的一个预设，就是要做社会报道的记者。所以我自己如果说跟我的文章报道相关的，其实刚好就是这20年来在某种程度上通过一些有的是极端的恶性案件，有的是社会变迁的一些事件，刚好能看到一条引线，就是这20多年我们社会生活能看到一些变化。
你还能记得你最早期进入到周刊的时候，处理的是一个什么样的报道吗？因为从我们现在的一个印象上来看的话，20世纪初，2000几年那会儿，好像也是一个社会各种案件高发的这么一个时期。
是的，其实那个时候，在2002年、2003年的时候，当时的社会案件主要爆发是在农村，基本上就是某一个事件、灾难案件发生之后，要去到中国农村一个新的地方。所以呢，我就记得我曾经做过一个总结，当我工作五年以后，好像中国的每个省就当时就会跑到了。但是后来随着中国这个城市化进程的一个加速，我们的报道的重点，似乎是不知不觉当中一点点向城市里转移。
所以早年，如果说到曾经做过的一些恶性案件的报道，比如说有当时在河南平宇，一个叫黄勇的男性，他是杀害了十几个从15岁到20岁之间的男性的青少年吧。这个恶性案件当时轰动也比较大，这个案子我自己的印象也非常深刻。我是在很多年以后重新去看这些报道和文章的时候才发现，而且在这个黄勇案当中有非常多的大家可以脑补出来的那种影视剧般的画面。他好像自己用一台什么压面机，做成了一个电子木马，诱骗这些青少年。
对，他的这种恶性程度在当时是比较高。另外一个就是他会让我们意识到，实际上在镇上县里这一层农村学生的增多背后，很多家庭的家长因为要出去打工，所以事实上家庭里的亲子关系是非常疏远的。那个时候也是这些青年为什么突然就消失掉，引起的一个很大的恐慌。
是，而且我关注到过，似乎在这些年的报道当中，包括您的一些写作里面也会呈现出一个面貌，就是本身很多流行文化也在对这些恶性犯罪事件当中的当事人产生一些强烈的影响。比如说我们今天可能一会儿会谈的这个无限于案，在这个案子当中，他的那个流亡过程当中，以及在之前的一个作案准备当中，他好像接受到了非常多的复杂的一些信息，给他带来的很深重的影响。
里面有什么来自电影的，还有来自一些奇怪的宗教故事，甚至一些奇幻小说这样的一些情节。
是的，这确实也是现在某一部分，我们看到社会案件里呈现出的社会心态和社会环境变化的一个侧面。刚才说到这个黄勇也有类似的，这个还有包括我写过的云南大学马家绝，他当时杀害同学的一个案件，他受网络社会的影响也是比较大的，因为马家绝是一个大学生。
所以这种发生在大学寝室当中的罪案，似乎是整个社会对那个案子的关注程度非常高的一个原因。这个案件的影响力感觉是超乎寻常的。
是的，因为在大学宿舍里发生的案件，他离人的心理距离是非常近的。也就是说当我们知道一个极为偏僻的人际罕至的地方发生一起惨案，你会觉得好像在心理上他跟我的关系不太大。但是大学宿舍正是年轻人构建一个新的世界和人生，走向更高的生活的起点。那如果大学宿舍里发生的超出大家预料之外的惨案，它确实给大家心理上带来的震动是很大的。
是，然后除了像前面说到的几个可能比较遥远的2000年时代的这样一个案件，最近几年的有一些广为人知的罪案你也参与了调查，比如说前两年发生在杭州的化粪池杀妻案，就是那位许国立，他的太太应该是叫莱惠利失踪了，电视记者上门，然后许国立面对镜头侃侃而谈，最后发现竟然他就是凶手，简直让人毛骨悚然。
就这么一个人心理素质这么强，因为当时我记得是在新冠疫情之后的几个月发生的这样一起案件。当大家进入一个生活的新常态以后，突然有一起，在今天我们会觉得所有的信息都是可查可见的时候，居然会有一个活生生的人，看起来是消失在自己的小区，这是大家觉得特别不能理解的。因为这个原因，所以也使得这个案件在当时引起了公众极大的注意。
是。
所以我们今天可以找吴奇老师聊的内容是非常的多，我相信吴奇老师，你手上拿到过很多的这些材料，可能最后建筑于报端在杂志里面写成文章的那些故事，只是其中的一小部分。所以也很期待能跟你好好聊聊这些跨越20年的中国社会的这些不同寻常的案件。
先从一个最近的事情来说起，就是三联推出了由您来逐笔的新书《人性的深渊：吴谢宇案》。为什么会给这么一个案件的报道专门出一本单行本的书籍，你来给我们讲一讲吧。
这个案件最后我们的报道成一本书其实也不是在我们的预料当中。吴谢宇案呢，他从2016年暴露出来，他是2015年做的案。事实上他整个进程是拉得非常长，他逃亡了好几年，2019年4月才被捕，接着是开庭、审判，后来遇到了这个新冠疫情呢，他的开庭和审判整个进展比起普通的案件又算偏缓慢一些。
所以他有一个非常长的时间进程。那按照我们做新闻的人来说，实际上会在不同的时间点对这个案件都会有关注以及进入采访。可是呢，这个案件在2023年，我们投入更大的精力去采访之前，他一直显得特别扑朔迷离。就是说我们知道这样一起非常恶性违背人伦的刑事案件发生了，因为吴谢宇身上有着北大的顶尖学生的这样一个光环。
可是这个光环和弑母这样极其惨烈的不符合人伦的案件之间，它是一个巨大的反差。所以我们就会觉得这件案子是属于我们看不明白的案子。那这就是一个非常强烈的驱动，也就是说我们怎么样能通过尽可能多的采访把这件事情尽量能捋清楚。这是当时特别大的一个动力。
但是到底能采访到多少人，从中获取多少信息，或者从记者的调查事业里头，你能看到多大的格局，这都是不确定的。那一开始并没有按照书的这个想法去做，但是等全部的调查做完，发现这个事情的丰富度和社会景深是非常深的，所以才构成了一个它足以用十来万字表现的这么一个可能性，然后才会说它单独成了一本书。
我又记得我刚做播客的时候，应该是做播客第二年，也就是2019年，当时应该是无限于被捕。对，刚刚被捕，然后下半年我在上海见一个朋友，他当时来找我聊关于播客的事情，然后他是当时中国炙手可热的一家杂志媒体的主编，他也提到了这个无限于案。
而且非常神秘的跟我讲，这个案件当中有特别多其实不太可能报道出来的部分，比如说像公安机关会考虑到，这样的一些社会影响力的问题，可能也会事先跟媒体沟通。但是可能媒体掌握的很多材料确实本身是非常丰富的。所以从那以后，我一直对这个案子本身就怀有很强烈的好奇，因为这个案子当中有弑母，作为一个北大的学生，还有他的性压抑、嫖妓，以及他后来流亡过程当中还去舞厅里面当男模，还谈了个女朋友。
最后他又有点像是自毁式的暴露了自己，然后落网、伏法，整个故事对我来讲的话，充满了很多很现代的一些特征。它看起来很像我们在一些英美的犯罪剧集里面可以看到的那样的一些剧情。
所以我在拿到您的新书的时候，我看了很多，我也非常震惊，里面有这么多细腻的描述，尤其是吴谢宇是怎么思考这些问题的，包括他如何去对待自己的母亲，他甚至能够联想到那么多的在我看来很荒谬的这样的一些元素。 那现在呢，要过春节了。他们准备回家一起过春节。所以是他主动引爆了这么一个信息。然后等他舅舅按事前约定的那个时间去接的时候，接不到。这就很奇怪了，因为别的亲戚朋友也希望跟他们见面。
所以大家就觉得等着等着不太对，才开始约到一起去他们家找寻，才会发现谢天琴，也就是他妈妈的尸体。所以是这么一个过程。
那当然作为媒体，也就是在16年，尸体被发现之后，然后紧接着吴谢宇成为重大嫌疑人，我们才知晓这个事情。然后这个时候是2016年的3月份，当时吴谢宇的同学还没有大学毕业呢。他正常的大学毕业，应该是2016年的夏天。
所以那个时候我们就开始关注，就有同事去找他的，还在北京的大学同学，试图开始进入采访。可是一开始的采访是极为不顺利的。我觉得不管是同学出于一种应激反应，大家也不知道，怎么我的同学会犯这样一个惨烈的案子，大家好像也解释不了，同时也非常的回避。
所以从同学那块得到的信息非常少。然后呢，在不同的时间点，比如说逃亡，那咱们没什么消息看上去。2019年被捕，那被捕又是一个新的引起大家关注的点。那我们会去到他的老家，就找他还就是能接触得上的亲戚，或者一些朋友进行采访。
但是这几年下来，所有在案件不同的时间点爆出新闻的时候，我们再去扑，你就会发现实际上采访很难深入。因为某一个点爆出来，记者蜂拥而上，家属朋友因为他们也会受到新的信息的刺激，同时这么多陌生人围过来了，他们被推上舆论的风口。
所以他们在接受一定的采访之后，其实对记者是非常回避，甚至是很反感的。反而是到了因为疫情，这个案件的过程看上去好像节奏并不快，然后我们就意识到了，这个时候，也就是当没有特别激烈的新闻再次爆发的时候，我们沉下去采访，反而是一个比较好的时间点，使我们能够非常深入地去找寻跟他身边相关的人。
也就是说之前的我们所有收集到的信息特别的破碎，甚至很多信息听起来就是矛盾的，你行不成一个逻辑线来叙述所有的案件背后的事情。那我们后来就是等到2022年、2023年，完全沉下心一点点地去找人的时候，才逐渐地把这个时间线索也好，还是背后的逻辑关系一点点地疏通了。
然后这个时候你才觉得，我们对整件事情能够提供某种程度上的一个描述和解释。你觉得在这个过程当中有没有比较关键的一个，比如说访谈对象，或者时间节点，开始让你们感觉到三联能够形成一套自己的对这个事件的解释和看法。
确实是，就是在采访的过程中，我们既有一些主动的思路，也就是说我想去找谁，但是实际上执行起来的时候，它并不按照我们的预期来进行。就比如说当他同学们没毕业的时候，这本来是一个好的采访时机，但是我们很难触动到他的同学。
然后当我们看到一些零碎的报道说他的舅舅对于无限于这个事情有一个什么样的反应，那我们天然的会觉得舅舅肯定是跟他们家庭非常近的人，这是一个好的采访对象。但是等我们再去寻找的时候，舅舅已经对所有的外人他都不再接触了。
所以这是到最后我们也很难直接对话的一个采访对象。但是在2022年夏天，我们再次去到福州，就是面对面的找到了吴谢宇爸爸的好朋友，就是在这本书里我们用的还是画名，叫张立文。他其实还是推动我们看到这个事情全貌的一个重要的采访对象。
这个转机我觉得是在那个时候开始发生的，因为张立文和他们家的关系特别紧，而且是完全经历了吴谢宇的爸爸在这个家庭当中的一个过程，从支柱到他最后发生肝病、肝硬化到肝癌的转变，然后去世，整个家庭是如何破碎的。
他提供了一个在这个故事之前的整体的途径。对，因为张立文呢，我觉得他对我们的意义既有写进文章里的意义，也有仅仅是对我们作为人的一种触动，或者引发更深思考的意义。一方面，他是这个家庭从单身汉到建立两口之家，到有了小孩的一个见证者。
另外一个呢，他同时会带有一个非常朴素的作为好朋友的情感，也就是说，他在跟我们接触的时候，我最后是被他的纠结和痛苦所打动的，这是一种朴素的情感。他会觉得这一家人爸爸因为癌症去世，妈妈被害了，现在仅仅留下这个儿子。
他有一种，这个家庭可不可以留下一命，他有一个非常朴素的愿望。但另一方面，他又知道，杀人长命，这是最基本的，似乎另一种朴素的基本道理，那到底该不该为吴谢宇争取生还的机会，我觉得他非常非常纠结。
就是哪些是于情的部分，哪些是于理的部分，在他身上在打架。但是另一方面呢，他又有一种非常强烈的愿望，就是想知道，他自认为跟这个家庭已经走得比较近，很了解他们，为什么在那么多，比如说吴谢宇考上北大，之前是中考也是全福州市的第二名，他有那么多的光环，然后大家都夸这个孩子。
可是他会突然犯一个完全超出意料的，违背人伦的惨案。他觉得不能明白，这背后发生了什么。他除了对记者的接待之外，他是盼着能有，比如说律师，能有公安干警，能有法官去找他的，他一直在期待着。
可是最后他说，找他仅仅因为他借吴谢宇钱，是被定义为吴谢宇诈骗了。那他是作为一个诈骗的这么一个受害者，他被通知过，可以参加开庭，他也配合警方做过笔录，但是好像就说，除了这个犯罪性的，钱的事实以外，没有任何人想跟他进行更多的交谈。
就是他觉得好像司法的眼光不看任何其他的部分，可是他的情感是受到了剧烈的冲击，和有那么多的不明白，他觉得他无处安放。所以他对我和王山的这个相处过程，他也非常的纠结，究竟跟你记者说多少，跟你说多了，显得我很同情吴谢宇，我就是错误的。
可是完全不说，还有谁来找我呢，似乎也就是媒体来找我，那顺便就来讲一下吧。吴谢宇的这个家庭，因为从我的当时的采访逻辑上来说呢，他毕竟是一个家庭内部的惨案，所以最直接的人们的疑问也是到底这个家庭内部发生了什么。
那一个是他的父母都是60年代出生的人，67年出生的，各自呢通过努力从农村考上了大学，然后各自在城市里有了一份不错的工作，安顿下来的两个年轻人，最后结合成了一个小家庭。然后这个吴谢宇是1994年出生的，看起来就是随着中国大的经济发展和城市化的过程中，他们分房，他们买房，最后在省会家庭福州能生活下来的一个不错的，就是我们认为的中产阶级家庭。
然后吴谢宇，他的引人注目的地方就是他的成绩极为优异，所以他最后是在福州通过提前招生的方式进入北大。这是这个家庭最耀眼的地方，其他的好像与一般的普通家庭并没有什么特异的不同。好像他父亲的整个性格，包括他后来得病，他的肝不太好，似乎也是长期对家庭成员没有去告知，然后吴谢宇可能一直到他父亲去世的时候都不知道他爸快不行了。
实际上吴谢宇的个人自述里头，他有很多是需要我们鉴别的。一方面是他主观意识到了什么他来说，另一方面就是有些他可能隐藏的想法，他自己都没有完全的意识到。另外一个就是他的自述是被抓以后的一个自述，所以呢，他大量的，比如说像法官去讲述他的经历，背后他是有博取同情、获得理解的这么一个动机在。
然后他在狱里给他的亲戚朋友写信是要求生，也就是希望大家原谅他，然后法律上的这种谅解，他希望带给他一丝生的可能。我们对待他的自述也是在不停的辨析，哪些事实性的问题，我们在找不同的人去访谈，就是确认这个事实性的部分是否准确，哪些是他主观对一些事情的理解，我们也会寻求不同人的讲述来确认这种理解的准确性。
那说到他父亲的疾病，其实很重要一点在于，不管是他的父亲母亲或者是吴谢宇本人，看来回避的态度都是非常明显的。一方面，他们父亲的家族有这种肝癌的遗传历史，有一个遗传的基因在里头。另一方面，因为他们也从过往的经历里知道，一个家庭的男性在壮年的时候，他因为癌症去世给这个家庭带来的打击是什么。
包括谢天琴的成长历程中，她也相对受到很多痛苦的这种影响。那大家都是非常回避这个家庭父亲重病的时候有可能面临的这些不幸的东西，所以吴谢宇和爸爸之间关于疾病是没有捅破的。这个到底是他完全不知情，还是说他就不想知道，他也没有勇气去知道，因此这种回避是这个家庭其实非常常态的一个特点，难以直接面对面的谈论。
可能是在他们看来不幸的那些东西。吴谢宇的父亲应该叫吴志坚，他是在2010年去世的，吴谢宇应该读高一的时候。对，就是在整个高中时代，吴谢宇经历了丧父之痛。在那之后的话，我们看到的新闻当中，吴谢宇他的成绩是特别好的，而且后来在北大大一的时候拿到过三好学生，后来大二好像还拿到过廖凯元的奖学金。
能讲一讲他整个从高中到读大学这段时间的生活状况，尤其是他去了北京以后，依据你们后来拿到的信息，包括吴谢宇本人的陈述，能分析那段时间他感受到的是一个什么样的状态。实际上从我们的采访来看，吴谢宇在初中的时候成绩还不是特别的出色。他的成绩变得更好，应该跟父亲的重病和最后的去世之间有一定的关联。
就是在外人看来会觉得这个孩子更懂事了，把心思用在了学习上去拼搏。而之前他好像比较调皮，并没有后来这个好学生的标签如此明显。那么等他已经到了高中，因为他考上的是福州当地非常出色的福州一中，他的成绩可以在高中的时候领先同学20分，同学叫他“雨神”，就是说成绩太好了，只能望其向背，这么一种感觉。
所以当年北大自主招生，最后录取他。然而高考的时候吴谢宇的成绩并没有平时考得好，只是加上了加分项，他进北大经济学院没有问题，但是吴谢宇的心理，对于自己高考的成绩没有平时那么好，是非常介意的。他被抓之后跟他小姨写信都会提到高考比我预想的要差。
然后这个事情会使得妈妈不爱我。他好多次提及妈妈现在对我成绩没那么关心了，对我成绩没那么关心的原因是因为她对我失望了。那我成绩在北大没那么显眼，所以我对妈妈失去了价值，他自己建立了这样的一个联系。
但是在我们看来，通过谢天琴的一些日记也好，或者对周围人的谈及的对儿子的这种评价也好，我的理解是谢天琴对于儿子已经能上北大，心里是满足的，那成绩呢，她就不像以前盯得那么紧。
但是吴谢宇好像就把成绩分数内化为自己的唯一价值，所以他对于高中这种一技绝尘的领先感是非常满意的。这是他建立自己所有价值的唯一基础。到了大学他发现，第一他学得很苦，成绩才能名列前茅，他就觉得他这个苦好像背后就是把力气有点用尽了。
可是又得不了第一名，但非常讽刺的就是当我们找到他的同班同学问，吴谢宇到底是第几名呢，后来发现在他们这个班上34个人里面，他是第二名，他就已经接受不了了。
在那样的一个状态之下，在北京的期间，他们俩母子的这种日常的联系是怎么样的呢？实际上从高一的时候，吴谢宇就住校了。但是他住校以后呢，虽然他的物理距离离他妈妈远了，我特意在地图上去查，他福州一中住校离他家有多远，学校已经建了新校区，离他家可能是20多公里的距离。
但是他的心理距离没有离开家。所以即使住校以后，他每天晚上固定的时候，都是要跟他妈妈打电话的。然后这个习惯是一直持续到惨案的发生。
所以看上去，他是每天跟妈妈联系的，但是从他们联系的内容来看呢，都是在说非常具体的事情，今天上了什么课，今天考了多少分，今天买什么东西花了多少钱，并没有关于感受感情情绪的交流。这是他们之间交流的一个特点。
我看到就是在你在书里面，其实提到过，吴谢宇他在北大里面，尤其那种求学啊，作为一个小镇的作题家，在自修室里面那种状态，好像也是一个那个时期的大学生普遍的一种状态，就特别的卷。你在里面还引用过其他的一个学生的例子，好像也是你的采访对象跟你提的，那个学生大三要去国外当交换生，他突然发现自己的这个水平是可以把整个班级的同学按在地上摩擦的。
他说他知道外国人有点菜，但没想到这么菜。然后你的采访对象的看法是，一个大学生有这样的思维的话，他满脑子只有分数，其实很难真正的享受大学生活。你会感觉到这个东西对吴谢宇这样的年轻人，会产生一些很真实的对于个性或者观念的一个影响吗？事实上，就是吴谢宇他是不是小镇作题家，在前一段我们做这本书的线下活动的时候，还为这个问题讨论过。
因为严格意义上来说呢，他应该出生在福建的南平，但是比较小的时候就随母亲搬到了福州，所以你要从他真正的出生地和成长地来说，他是个省会城市。 但是从他的心理感受来说，他又是一个小镇作题家。我理解上小镇作题家的意义实际上是指，当分数作题成为他唯一的获得自尊和成就感的来源。
然后当他到了大学这个世界里头，发现原来人家五花八门的特点特别多，特长很多，见识很多，游历很多，经验很多，那些东西都是他没有的。这个时候，他就发现原来衡量评价一个人的标准如此丰富。
那么只会做题的人，如果他的题还不像他在高中的时候做得那么好，其实他心里非常的慌张。那我觉得吴谢宇背后，除了说得不到第一名之外，这种慌张、这种周围人多样性给他的压力是非常大的。
然后我们采访吴谢宇的北大的同学，既有同寝室的，也有同班的。同班有男生有女生，另外也有高年级的，也有不同学院的。一开始的时候，我们都是围绕着这些人肯定跟吴谢宇有直接的接触，围绕这个出发。
但是踩着踩着，后来发现大学的生态，尤其是类似于北大这样顶尖大学的生态，本身就足以构成这个文章的一部分。所以后来有些采访，或许采访对象并不直接认识吴谢宇，但是他们都处在同一个同温层，都处在同样的处境里头。
他们对自己的经历的描摹，对周围同学的观察，也都构成了我们今天对大学生态的一种观察。背后就是除了这本书的前几章，我们用很多篇幅描摹这个家庭，后面其实转向大学，也是意识到了吴谢宇所处的大学，其实有很多值得我们去思索的地方。
吴谢宇在北大面临激烈竞争的那个时期，他对他妈妈的认识，已经和他妈妈的真实生活似乎也出现了错位。好像在吴谢宇的认知当中，他一直觉得他妈妈过得很痛苦的，但是根据你们搜罗到的那些材料，包括身边人一些看法，似乎他们又认为在吴谢宇真正上大学以后，谢天晴其实自己本身已经从丧腹之痛当中有点走出来了，他也开始享受自己的新生活了。
是存在这样的一种认知错位吗？是的。读了大学的儿子跟妈妈每天都有通话，这本身就显得非常亲密的。但是另一方面，因为他们并不交流情绪和感受，所以又可以说彼此的心境发生了什么变化，对方是不知道的。
从我们的采访来看，吴谢宇在大学遇到的挫折越来越深。因为大一的时候，他还是用高中思维在面对大学生活，显得非常努力，显得非常积极。但是他的这种努力和积极，首先也没有谁像以前考试一样有一个唯一标准去评价他。我们都有自己的生活要过，你那么努力带来的分数考第几名，人家就没有那么在意。
也没有一个过去我们认为的班主任或者人生导师这样的权威形象去给予他一个极大的好评。缺乏这种反馈，其实对吴谢宇来说就是要命的。他可能会觉得，妈妈的对我的承认就是我活下去的唯一价值。这是他即使在信里头，在入狱之后，也反反复复强调的。
可是从我们后来通过对谢天晴的同事和学生的采访来看，在吴谢宇刚考上大学不久，在他的学生看来，谢天晴还是很内敛和内在很紧张的一个人。因此，当他批评他的学生的时候，他会拿吴谢宇做例子，很自豪地说我的儿子是这样的，然而你们怎么能如此的不堪，如此的不爱学习。
但是那个时候，他的学生对谢天晴也并不太喜欢，觉得这个老师高高在上，怎么那么喜欢教育人。但是在过了两三年后，他带的学生，采访到的发现，他们对谢天晴的反馈是不一样的。他们觉得这个老师是疼惜我们这些孩子们的，有些时候他明明可以批评我们，他没有。
然后，他偶尔就是一个人看那些花花草草，展现出有温情、有休闲的心态。这就和吴谢宇在他世母之前，后来老回忆他当时的情绪，认为妈妈活不下去了。他在很长时间都声称，是因为我妈妈不想活了，那我就帮她解决问题，等她不活了，我再去死。这是他当时的一个逻辑。
可是从我们的采访素材来看，这个逻辑是不成立的。对，就是读到这一段，我确实是很难理解啊。我感觉吴谢宇是不是在经受某种精神困扰，他的精神状态似乎有点不太正常的，但这只是我和主观的一个感想。
比如说如果我们从医学病症的角度来说，那他陷入抑郁是极有可能的。但是并不是说陷入抑郁就要导致你去犯如此惊天的一个杀人案，那肯定他的心理的一些认知和扭曲也是非常明显的。
可是呢，在我看来吴谢宇是非常懦弱的，他把妈妈当做一个挡箭牌。他自己遭遇了人生重大的挫折和创伤，他不能面对，就会说妈妈想死，我妈妈不愉快，然后我要做点什么来解决这个事情。但是如果他能意识到这背后是他自己陷入了对自己存在的价值的质疑，这可能才是这件事情的核心。
可是他是没有办法去面对这个问题的。在大二的时候，他就出现了想要自杀的一些现象。他到底经历了什么样的挫折？其实吴谢宇的挫折，从我们的调查来看，在另外一些人看来，完全不是不可承受的。因此，他就存在一个同样的处境，或者同样的事情发生到不同的人身上，产生的效果或作用是什么？
从吴谢宇的认知来说，当他把分数当作唯一的衡量价值，或者把第一名当作唯一的目标，实际上这是一种极端的认知。他考不了第一名就会认为自己的价值没有。同时，他不像其他的学生，比如说社团里，那有登山的，也有可能其他各种兴趣社团，不同的人可以体现自己特质，这都可以大大化解对分数的依赖。
但是吴谢宇内心是非常封闭的，相当于第一名，分数被外界认可，被某种权威认可，是他唯一获得价值的方式。他真实的世界，随着大三，一方面是他在网络世界里沉浸得更深，发现维护目前的学习水平太累了，力量好像用完了。
一旦松懈下来，就再也不想把这个弦紧到像以前那样，读高三的劲。另一方面，大三的时候，涉及到一些同学可以选择出去到国外做半年的交换生。从我们的采访来看，这个事情对吴谢宇的打击，超过很多外人的想象。
因为这个交换生背后，不仅是一个学术的能力，同时对经济条件是有一定要求的。虽然北大的老师会说，北大有很多助学金和很多带着钱的项目，并不是家境好就可以去。然而对于吴谢宇的性格，他没有办法去求助。他和他的母亲都非常明确地提到自己的心理状态，与其向人开口寻求帮助，他觉得永远在让对方高高在上。
而他们觉得对自身尊严的摧毁是非常可怕的。因此，吴谢宇在偷偷观察和衡量，比如说他们寝室里有那么两三个同学出去交换了。可是呢，他以前给同学的一种人设，人家都开玩笑叫他教授，指吴谢宇这么爱学习、这么努力，看来他以后一定是去美国的大学当教授。
所以大家跟他开玩笑说，未来我的孩子要去国外，可得你给我们写推荐信。吴谢宇对这个人设是满意的，至少在这个人设的壳里，他是有所安顿的。然而，一个在人家看来应该去美国进行学术成长与交流的人，好像他却没有办法去交换，他受不了。
他既没有经济上向家里有非常明确的求助，也没有向其他助学金以及不同机会去打听。他就自己闷在那儿，对这样一个现状不接受，于是开始非常明确地逃学，就开始沉迷于网络，长时间不再出门。
这和他大一时的那种学习非常强的劲头，形成了一个极大的反差。而且像这种不能出去交换留学，他可能最后能找到他的一些经济上的原因，但最后可能会溯源到自己父亲的早早离世，以及整个亲族社会对他们的一个破碎的家庭，可能没有伸出过那些援手。
另外，他爷爷应该是三十几岁就去世，父亲四十三岁去世，这种有点像诅咒式的家族基因，似乎也会对他形成很大的压力。他一方面对很多事情有非常悲观的理解，确实他爷爷和父亲的过早离世让他对疾病充满恐惧，他会觉得自己的命运也非常苦。
他会不会年纪轻轻就得病，所以对身体就有一种异乎寻常的关注，稍有不适他就会往灾难化的方向去想象。其实在高考之前有一个多月，他也发生过类似的感觉，觉得自己要垮了，感觉不行了。他妈妈和小姨都陪着他去过医院，急诊，最后医生说没什么，可能就是心跳过快、紧张或者焦虑带来的，没有其他原因。
当他大三遇到不如意的时候，又回到类似的情境，觉得完了，我的身体也不支撑我长久活下去。确实他又开始回想他的父亲，实际上我觉得他还是个很主观的人，也就是说他认为亲戚朋友对他父亲完全不顾，没有伸出援手。
可是这些依据从哪而来？实际上在我们采访过程中发现，事态不是这样的。另一方面，吴谢宇的妈妈由于自己独特的家庭经历，看问题的方式也是悲观的。在相对悲观的母子俩的互相交流中，他们会觉得自己就是孤儿寡母，包括谢天琴的日记提到嘛，孤儿寡母谁都看不起我们，我们是被欺负的。
这是在某种程度上加深了吴谢宇的不如意，产生了这样的责任感，他好像要找一个出口。在他的有限思维中，他就怪到了父亲身上，认为爸爸是因为你们眼睁睁看着他离世而不救才产生的，这使得他的怨气背后有一个看似正当的理由。
我看到吴谢宇大学生活这一段，还是非常惊讶的。他呈现出来的是一种和很多大学生完全不一样的极度悲观，甚至多次想要自杀的这种心态。里面提到他在2015年见到妈妈谢天琴的时候，跟他妈妈谈论过这个问题，表示自己要自杀，谢天琴的反馈是，若要自杀那不如我先去死。
吴谢宇可能会把这些置言片语放在心上。他是从什么时候开始认真的酝酿想要去杀掉他妈妈的呢？因为我看到他留下来的很多记录，当然也是为自己辩解，他认为自己是为妈妈好，是因为爱妈妈，所以才杀掉她。
你能讲讲他这个心态转变到动手过程中的一些信息吗？从我们能找到的司法对这个案件的记录和回溯来看，他应该是在2015年春天就开始为实施这个杀人案做准备。因此，他实际上对谋杀细节以及不同工具的购买作了比较详细的考虑和安排。
策划了很久，对，他在网上收集这些信息，如何杀人，如何分尸。所以从这个角度来说，他确实不是一个激情犯罪，他是一个很有预谋的犯罪。这个过程在我们采访的过程中，我也对这个产生了很大的疑问。
也就是说他一方面看起来是一个高材生，不管他觉得自己的成绩好像不太好了，他也是北大经济学院的高材生。他真正吸收知识的能力是卓越的。另一方面，如此突破常识极为荒谬的事情，就是三岁小孩都知道这是极大的不应和不可能，为什么他又能如此理性地用几个月的时间做好准备？
那么在这个过程中，若他有一点点的反省，或者感觉好像这不太对，他认为这个事情都不会实施下去。因此，我带着这个疑问，回去看他的很多文字材料。因为这些材料第一是庞杂的，第二个他个人写文章时说话的特点是含混和粘稠。
也就是说，他的情绪和情感的表达是纠缠的，换句话说，你看了半天似乎事实性的东西非常少，老是非常抽象地说，我多么多么爱我的妈妈，只有她才是我活下去的意义，像喊口号一样的表达他的情感。因此，我有疑问，吴谢宇为什么会做一个违背常理的事情。
我最后发现，我的理解是他傲慢。他过去的一再学习上的成功支撑了他一种极为封闭和傲慢的心理，他提到过，他回到老家从来不问舅舅小姨过得怎么样，没想过人家还有生活。后来遇到过高中同学，有的人会向他袒露一点心声，他从来没有想过去问别人。
你的理想是什么？想考什么样的大学？想去什么样的城市？他会觉得因为他是第一，他是永远的第一，所有人见到他都是来关心和仰望他的。在他眼里是没有别人的。
同样的，即使他大学遇到了困难，他背后的想法也是，我比你们所有人都高明，那我自己解决问题，而不是我还需要找人聊一聊，去说一说我遇到的困境。他没有这个意识。
同时，因为这么多年没有养成和任何人交流想法和感受的习惯，他在一个封闭的怪圈里自我强化。我越想越觉得这样是对的，我越想越觉得这样是有道理的，到了一个极度荒谬的点，他是没有察觉的。
世母本身这个过程…… 也是很惊心动魄的，尤其对于吴谢宇来讲的话。我看到他在整个过程当中，其实有很多的一些精神上的戒备，比如他不肯去直视自己的母亲。他是从背后下手，因为我相信这些描述可能都是从卷宗，他的第一首的材料里面摘取下来的。
你能描述一下那个过程大概是怎么样子的吗？对，实际上吴谢宇杀害母亲这个过程是非常残忍的。但是他给自己包装上了一种其实跟宗教仪式有关的，我觉得是一种自我欺骗。因为他的逻辑的前提就是妈妈受苦，妈妈活在人世太苦了，她想死。我是帮她完成冤屈。她首先是给自己这么合理化的一个杀人理由，所以她就会认为不管是先用锤子中击她母亲的后脑勺以及对尸体的一些处理，她都认为是在模仿某种宗教仪式般的这些行为。
包括给她母亲的尸体不是包裹上75层的东西吗？还有各种活性碳。那活性碳是为什么？不就是一种反侦查吗？同时对吧，你也不希望这个气味过早地引起别人的警觉。所以她实际上这种非常敏锐的一种保护自己，反侦查的意识，同时和她的这种犯罪的实施是融合在一起的。但她不会从这个角度去说，我是为了反侦查。她都说的是，我觉得妈妈的这个灵魂是可以升天的。就她给自己，我觉得是一种强烈的自我麻痹，也就是说你给你的真正的犯罪包装上别的东西，让你麻醉自己觉得你不是在犯罪。
那从我们获得法律上的一些材料，才能把这个过程了解得比较多。另一方面就是包括我们前面提到的吴谢宇爸爸的好朋友张立文，他实际上是见到了最后的这个暴露出来的犯罪现场的。因为他和这个家庭很近，所以当吴谢宇2016年春节前说自己要回，却没有回。一开始，吴谢宇的舅舅、小姨还是大姑家的人，他们是三家人合到一起特意从老家先有一起开车过来，然后加上张立文在福州跟他们接应。
他们凑到一起才发现吴谢宇都大量地向他们借过钱。然后这个时候呢，找不到人去敲他们家门。他们是先跟派出所打电话了，因为意识到没有人，那是不是要把这个门给撬开？那派出所的民警的第一反应就是是不是他母子被诈骗了，因为他向你们借了那么多钱嘛，但人消失了，是不是他们就被人绑架了？他们是怀着这样的心情去找破门的师傅打开门的，没想到现场是如此的惨烈。
所以这个张立文，其实啊，他受到的冲击有一部分，我觉得也是他经历了现场的冲击，这种可怕的感觉。对，因为我记得，就是说他打开那个房间的时候，里面窗户什么的，都可能都已经被那个用钉子盯住了，窗帘拉了起来，里面是一片漆黑的，而且胶条也给窗户的缝都封上了。对，屋子里面有发霉的味道，然后就是刚说到的，应该是床底下，对吧，有那个尸体被75层的这些薄膜包裹着。
对，还有吴谢宇用手机遥控的这个监视器，那个灯是亮着的。对的，吴谢宇在现场布置了三台网购的这种远程的监视器。而且我觉得他说了一些，就跟你前面讲到的那种宗教仪式感有关的一些事情，就是他后来辩称说自己想通过那个监视器来看母亲包裹着那个塑料膜，她整个一个世代会不会收缩变小。他说如果变小了，那说明他的母亲可能已经语化了。就这种完全已经是一些神话式的世界观，可能你很难辨析他是否是真的这么想的，还是只是一种说辞。
我的理解啊，从他被抓之后，不管是第一次的庭审到一审判决，他在一审判他死刑之前，他对一审律师的说法，都是在强调他妈妈是个非常完美的人。就是妈妈没有瑕疵，妈妈也没有任何不好。他说世人以为我是恨妈妈才杀她，但不是我是爱妈妈。这是他在一审被判死刑之前的说法。然后呢，当时就是从常识来说，一审律师就会说，实际上你这个时候说你妈妈对你不好的地方，因为妈妈对你不好，你们产生矛盾，你杀母，这是更有可能为你轻判的。
但是吴谢宇就说不是，我妈妈完美，没有任何人可以说他不好。所以从这个来判断，我认为吴谢宇是陷入了一种心理和认知的扭曲，让他认为自己这个行为有合理性，虽然背后有他个人自己很难面对个体的问题产生的这么一个原因吧。他是真信这些他的解释，一直到一审判决真正到来之前，他一直会说我爱妈妈，我杀了她，那我也想死，我不想活。
可是死亡真的临近了，那行，你一审本来就是判了你死刑，他又说，不行，我要上诉，我想活。也就是说，当死亡临近的时候，其实他那个懦弱的自我在某种程度上才能出来一点点，他才能看到他真实的需求是什么，其实是非常可悲的。
是的，就刚提到了，他后来还非常有条不紊地给所有的亲戚做出了一系列闭环式的解释，说自己被麻省理工录取了，然后自己的母亲要陪读，然后还向亲戚一共借了一百多万人民币的借款。对，还替他母亲向自己母亲所在的单位写了辞职信，就把一切布置得都非常巧妙。而且全身而退之后，有长达半年的时间是没有人发现这个叫谢天晴的女人已经遇害了的。
这个过程，我想想也确实挺不可思议的，但也可以想象，他们母子俩日常生活的那个处境确实跟社会这个链接来往不是很多。你能讲讲他从这个开始自己去流亡后给他舅舅发那个短信，就是主动等于是把自己的这个作案现场给捅破，这个过程，从你们看到的材料上来讲的话，他是为什么会做出这种行为？
从他实施这个作案以及反侦查的这个方面来说，他就像一台精密的仪器一样，这不是一个人在操作，感觉这是一个没有任何情感的机器。所以他把一环一环的这个链条，包括他最后把妈妈的日记随身携带，然后其中有些字还被他剪下来了。他好像是在用这些笔记，就是给他妈妈的单位写辞职信。也就是说他这方面是非常精准去谋划的，包括借钱的数额，跟谁说什么话，这个钱才是能借到手的。但是另一方面他内心又是一个连幼童的这种稳定的思考水平都达不到的一个状态。
按你的说法，你是想死，然后妈妈先死，你再去面对死亡。可是他没有，没有呢，他又经常会有一种，其实我是要死的，就是我是会给你们交代的，那只不过我先过完眼前再说。所以他的很多逃亡的行为又是体现了一种，世界末日。所以他在半年的时间最后借到了一百多万，可是他买彩票就花了几十万。然后他购买幸福物，对钱的挥霍是非常多的。那其实就有一种，我只是想赶紧过完这一段，好像就是我挥霍完了，我就是面对我的死亡。
他自己也表述过这个意思。可是这个钱真的挥霍得差不多了。而且他的心理上，在他看来啊，作为福建人的传统，就是这种到了春节时候，一家人要团聚，他内在的这个念头还是很强的。所以他可能在心理上又会给自己设置一些时间点，就说那春节的时候就是这个事情，最后会被引爆的一个点。
他又跟舅舅打电话，可是真的这个时间点到了，那行你去兑现的时候，他又做不到，他又开启了另一次的逃亡。所以他内在的这个极不稳定和极不成熟的一个人格，让他的很多行为就像幼童一样。就我看到他自己在后来的整个的供词里面，他写下了这些字述里面，他大量提到许多的一些文艺作品，他提到甚至什么周星驰的《功夫》里面那种破茧重生，提到《哈利·波特》，那种死亡盛气，甚至美国的这样的一些恐怖电影当中的这些剧情。就是想到我小时候看的那个《大时代》里面，郑少秋演的那个角色丁谢，有非常强烈偏执的自己的这样的一套价值观，并且是非常无私的，自己占据一个道德高地，我是在爱你的，一切都是为了你。
但是当他真正在面临死亡带来的恐惧的时候，他做出来的一切行为又都是非常利己的，自我保护的，逃避惩罚的。就是你觉得吴谢宇身上是不是也呈现出这样的一种感觉？
是的，我的理解是，首先他其实并没有建立一个价值观的东西，就包括良知。你想他被检测的是什么呢？他被检测的是考试的分数，然后他看这些影视作品，他得到的这个背后的认知，其实在我们看来，就是挺幼稚，挺片面和偏激的。就是说他在这些认知上是远远和他的智商不匹配的。因为考试的时候，你这种学科成绩在很大程度上检测的是一个人的智商，然后我们本来看影视作品或者读文学作品，很多时候其实你在构建一个对世界的认知。
可是他在构建认知这方面又是极为片面和幼稚。我记得他还有一句话，他就会觉得，凡是电视上播过的，凡是书里写的，都是对的，那不然怎么可能电视上他播？怎么可能书上会写呢？就是他对一个信息源或者一种观念背后这种辨析能力实际上是很差的，这个是非常的不匹配。
所以当他说这些影视作品带给他什么，背后这种确实利己主义的痕迹非常重啊。那你想杀人这是一个多么可怕的罪恶，你又说和某个影视剧里的某些仪式、某些轮回、某些重生结合上，我觉得这不就是一种顶级的自我欺骗吧？那你怎么不剥夺你自己的性命呢？你怎么要剥夺别人的性命用这一套来解释呢？
可是他的封闭性和这种傲慢，使得他并不会就这一块去跟人进行交流，就是自我强化，然后认知越来越极端。吴谢宇这个案子，他刚被捕的时候，那会儿有很多网络热帖都在描述这个事件，里面其实有很大的一个元素是关于性。就在你们看到的整个的这个事件，公安机关最后给到这些证据当中，性这个事情在吴谢宇这个案子当中到底他的扮演的是什么样的一个角色？
吴谢宇的性是极为压抑的。在他们家虽然住在一层，但这个一层其实是抬高了，实际上你要走十几级台阶才是一层。所以下面是有一个就像我们说的储物间吧，这个储物间里是藏了大量的跟性有关的玩具或者一些用具这些东西。从我们了解到的，他这些东西的购买是在杀母之后，他杀母之后其实在福州待了一个多月嘛。他每天是住在附近的酒店，他在酒店是购买性服务的。
然后他的这种压抑，因为后来他的字数里是会提到就是说他后悔啊，爸爸活着的时候，他没有去跟爸爸交流男人之间的问题。那另外一个就是说，其实他能想到的交流的人可能也就剩舅舅了，可他舅舅呢又是一个特别寡言的人，然后他跟舅舅，他老觉得好像也很难敞开心扉。所以关于性的所有的事情他都是指向自己，觉得这是一个秘密。
另外一个他对所有的，其实他小时候不是哮喘嘛，然后曾经身上也长过一些可能那种深色的包。他就对这种不洁的疾病有非常强的排斥和羞耻感，好像说他幼儿园的时候还因此被同学欺负过。就是同学们会觉得你脖子上怎么长了那些肉粒。对，其实我就发现啊，这个确实是首先是一层个人你经历了什么，其次就是这些经历你怎么去理解，以及你内化到自己对你的影响又有一些主观性的。
他是把自己的这种小时候哮喘、长东西，这个看作极为羞耻和不洁的一个东西。那同样对性的欲望，他是以这个疾病来看待的。他就会觉得这是扭曲的，这是不洁的。
然后因为他事实上在家庭关系里，他要扮演一个永远的好孩子，可是家庭又非常少的交流感受，他非常压抑。所以他在性的这方面的出口，是他认为这是他很沉迷的一个事情。但是呢，你想啊，他的妈妈其实就是一个非常洁癖的人，以及妈妈是特别显得很古板，很压抑自己的一个人，那他是不可能跟父母去交流这方面的事情，然后他也没有跟同学或者同龄人去交流。
所以呢，一方面是压抑，另一方面又是压抑背后的一种沉迷，然后这个给他的心理压力非常大。有一种说法，但我没有看到任何的文字材料，所以在我的书里我并没有写，也就是说他其实想借自己手淫的这个引，但他觉得很难，就是说他也把这个当作一个考核自己的一个指标。他就认为他人生就完了，再加上他对肝病的恐惧，他又对真实处境里觉得自己这个学业他是没有精力去维系下去了。
所以在他的心理上，这些东西使他崩溃。虽然在另外的人看来啊，你就说一个普通的有常识的人看来，这些不构成一个人走向极端。但是对他来说，这些东西就压垮了他。
之后就是过去很多关于这个案子里面最被人传播的一段，就是吴谢宇在逃亡过程当中，他和一位性工作者，一开始当然是这种花钱买春的关系，但后来他和这位性工作者谈恋爱，进入了一段比较扭曲的爱情。而且我看他似乎还有强烈的一个自毁的冲动，甚至尝试想去和这位性工作者一起自杀。
是的，我们这本新的书里头，其实增加的最明显的篇章，就是跟他的女友有关。因为我们杂志曾经写过这个案子，在杂志这个案子出来之后，我们才联系上这个化名叫刘梦的、跟吴谢宇同居过很久的这么一位女性，最后是采访到他了。
那么从吴谢宇和他的相处来看，我觉得吴谢宇身上有很多的矛盾性。一方面他非常渴望亲密关系，然后呢，他又没有办法跟人发展正常的情感关系。就是说他在自己的成长过程中，他只是扮演一个学习机器，而真正的情感的交流，怎么爱一个人，怎么彼此之间的这种情感的流动，其实他不擅长，他也不太会。
那从这个角度来说，找一个性工作者谈恋爱，好像是他能接近一个人的方式。 就是说你要正常的跟女性建立慢慢的情感关系。他不太会。但是呢，从这个刘梦的讲述来看，在他们的相处过程中，吴谢宇又没有什么明显的暴力呀，或者是非常奇怪的这种特点，反而又把他当作一个正常的女朋友在对待。这反而是刘梦的人生里很少有过的经历，所以他也特别珍惜。就是说明明他曾经是一个小姐，是个性工作者，他在这段关系里在很多时候都是被比较好的对待的。
包括吴谢宇对钱的这种比较大方，给了九万。他一次性给过九万，是听说刘梦老家要盖房，他借钱了。他每个月也给他一万的生活费。就是说他会认为，这是他吴谢宇理解里头一个男性该做的。但是呢，吴谢宇最后其实是有过至少两次，刘梦事后回想，吴谢宇产生了杀他的这个想法的。
一次是他们在旅游的时候，到了一个非常高的，就类似东方明珠塔这样非常高的地方。他觉得吴谢宇有推他下去的冲动。另一个就是最后一次见面之前，吴谢宇买了很多的酒让他喝，其实是下了药的。但他下的这个药呢，在普通人看来又很可笑，就是他策划了半天，下的又是一个安眠药这种。然后刘梦又就明确的不喝酒，所以就没喝一两口。但是他背后暴露了一种吴谢宇对亲密关系的理解。
他后来在庭审的时候，谈到他女朋友，他是这么说的：“我绝对的服从他，我什么都可以答应，我就是他的仆人。”实际上这个话在对等的关系里是极为少见的，所以他好像对这种亲密关系的理解是非常的极端的。而且他最后对刘梦表达出一种，我总是要这个亲密关系不可信任又不可维系，最后就是要以一种非常惨烈的方式来结束。
我看到你们写到那个刘梦，后来他甚至是主动的发现了吴谢宇的不对劲。就是吴谢宇跟他分别之后，他要去寻找吴谢宇，最后拿了手机播通了其中的一个跟吴谢宇的通话，然后问对方是谁。结果对方就透露说，你要找吴谢宇直接去问他妈。结果让这个刘梦很震惊，因为吴谢宇跟他说他妈从他很小的时候就去世了，说他妈妈生他的时候难产去世。
是的，后来刘梦又找到了吴谢宇曾经的那个住所，应该他们当时住在上海的邪徒路上，他们同居的地方。对，然后翻开了吴谢宇的这些行李里面，有他妈妈的日记，还有户口本，总之一切就显得非常的诡异。他当时可能就产生了念头，觉得吴谢宇可能把他的母亲已经杀掉了。这个想起来有点脊背发凉啊，尤其你意识到这个人可能还想把自己也杀掉。对，其实这个事情对他的刺激也是比较大的。
等这个事情彻底的暴露出来，他是住过院的，包括公安部门也会到医院里去找他，因为就是通过他知道吴谢宇更多的事实。另一个也是吴谢宇在逃亡期间，看他会不会跟自己很亲近的人去联系。对刘梦来说呢，因为从他的角度，因为我们后来知道他的故事也是非常唏嘘。他本来就是作为一个女孩，被查出来之后在他妈妈肚子里七个多月是被引产掉的。
本来这个孩子就是让他死亡的，是因为超生吗？对，有超生也有要儿子的原因。所以他是被引产下来之后发现活着了，然后送人。送了第一个家庭，最后也不想留他，又给送人。他的身世又是非常的惨的。
那在他去到上海做小姐之前，他是不知道自己的身世的。然后他也辗转一些地方去打工，但是他知道自己的身世之后，他心态就变了。他就会觉得以前他是有依托的，就是有家庭的。他知道身世之后，他不再给自己的养父母去提要求，因为他觉得他没有资格提要求，然后他反而产生了一种，就是要迅速回报他们的想法，就是怎么能挣快钱，这也是他后来去到上海的一个重要的原因。
那当然他后来遇到吴谢宇，包括后来才知道吴谢宇身上有这么严重的命案，实际上对他的心理刺激也是非常大的。对，所以我看到说，后来福州警方去找他录口供的时候，他整个人都已经在医院里面了，不能躺在病床上接受这些询问。对，而且应该是事后，他在那个新闻上看到说吴谢宇离开上海之后不是逃到重庆去吗。在重庆又交了一个女朋友，好像说刘梦还为此伤心了很一阵。
就他内心对这个感情，是不是还有点上头？我的感觉就是说，我们有时候会有很多标签，就比如说他曾经是个性工作者。但是当我们知道他的身世，以及他在谈论这种他人生中非常少见的就还能谈一段恋爱，不是对方仅仅是把他作为一个交易来看待，他又是会觉得这是他被尊重过的一段时间。
所以他的这个情感，我觉得是非常复杂的。你们这本书里面有一段还是非常打动我的，就是提到这个刘梦，因为吴谢宇从他的人生当中已经消失了七年以后，你们去找刘梦，可能采访的那个时候，他当时32岁，谈了一个男朋友，然后男朋友在工厂上班，他在一个机构当前台。但是好像刘梦也跟你们讲，和他男朋友没有选择结婚的一个原因是，他担心自己的男友早已知道了他和吴谢宇的这个故事。
说因为当时那个福州警方隔三差五就会打电话给他，询问关于这个事情。然后在整个事情过去两年以后，有一天再一次是警方打来了电话，刘梦自己洗澡的时候没有接到，电话后来就打给了他的男朋友。所以在那之后，你用了一个形容，就是说刘梦早已破裂的世界，这次彻底坍塌了。
就是一个人他的这个命运，被自己交叉过的另一个人这样的影响，而且他没法去跟自己的男朋友去谈这个事情，感觉好像可能直到今天他们都没有谈论这个事情，但可能彼此会猜测对方早就已经知道了。这也是我们，其实不管是说这里涉及到是亲密关系，还是说我们在这个里头看到了家庭，有一个家庭关系。实际上，我们生活中有很多好像是不可说，但不可说背后并不等于事实没有，或者事情没有发生过。
包括我们提到谢天琴的家里的历史，他的父亲由于一些历史的原因，成为了盲人，其实给这个家庭带来的命运的转折和伤痛也是非常深的。但是呢，我们在日常生活中经常会有一种，就是去说那些难过的事情，干嘛呢？他已经够痛苦了，我们为什么还要去说？所以绝大多数人，绝大多数时候选择是不说。那我们的记录，我们的采访背后，会把一些不可说说出来，但是这个说出来背后也是面临风险的。我是指面对舆论的风险，因为每个人可能都会从不同的角度来理解。
那有的时候大家也不是会非常理解，就比如说对某一段历史的这种讲述，或者对某个人的一些讲述。但是在我们看来，就会觉得那些不可说，去言说它，去记录它，是有意义的，或者它是必须的。你刚提到谢天琴的父亲，就是他当年是40年代在台湾师范学院读出来的大学生，对，而且在福建。
那后来大家知道40年代以后，到了50年代，政治运动的高峰，他的父亲等于是在这种政治的不断审查当中，最后承受不了压力，自己戳瞎了自己的双眼，来证实自己的清白。最后就变成了残疾人。但是这个就是一波一波影响了整个家族，背后一系列的命运。对，这很让人唏嘘的一个角度，就是我们看到的好像是一个罪案，一个很个体的突发的事情，但是它背后的这个历史线索，草蛇灰线竟然有那么长。
确实是，实际上在我们下非常大的历史再一次调查的时候，我们是不知道这段历史的。因为当时我们想的还是说首先把这一家三口能了解清楚，其次呢，就是比如说吴谢宇的舅舅、小姨、大姑，这些能构成我们叙述的对象。因为当今天高度城市化之后，我们认识一个人，认识一个家庭，你觉得有多少人还会谈到自己父母的历史呢？我觉得很少了吧，我感觉。
比如说在我们小时候，你非常地域化的时候，人家跟你打招呼，可能几句话就会问，你家里是做什么的。但是等到我们好像跨入城市，大学毕业，到新的城市去生活，这个世界就是已经高度的城市化，实际上人和人之间，你身上的历史，你的家庭的东西变得完全不重要。所以你现在碰一个人，很少两句话就问你家里是做什么的。
当我们去到谢天勤在先游的老家，了解到这段历史的时候，实际上会对谢天勤的一些性格的特点就有了更深的理解。对他的遭遇是有很深的同情在里面的。来讲一讲吴谢宇，后来整个的一个逃亡路线吧。他最后是经历了接近四年的一个时间，才在19年被捕。早期他从福州作案之后待了一个来月，然后到上海待了比较长一段时间。
后来跟刘梦之间也是因为到了春节嘛，他自己就主动暴露这个案件，那个时候是离家不久，然后要过春节了，好像心理上就兜不住这么一件事。他也说过一句话，就是觉得妈妈一个人待在那里很可怜。后来跟刘梦在一起，那几个月其实他的钱也差不多花光了。他陷入又一次逃亡之后，是要自己挣钱的。他买了十几张身份证，我记得是十四张应该，但有两张是作假了，不可用。
那另外的十几张，他是经常会换着用的。然后从警方开始通缉他以后，他是流亡过很多地方。最后在重庆待的时间比较长，最后他在机场被抓。在常人看来，这也是一个不太可思议的行为，就是他是当时在夜场工作嘛。他就认为他们的经理是一个女性的经理，他想追求别人。
但是从当时跟他一起工作的人来看，是觉得对方是不可能喜欢上他的。可是他好像对这些人情事故没有判断能力，他觉得他是要追求，应该是那个人出差，他要跑去机场，不知道是接还是送，然后被捕的。所以他真正最后落网的时候，他自己的一个反应，以及所有跟这个事情有关联的，比如他的家人，当时的那种想法是什么？
有保存过类似的一些材料吗？其实张立文的想法，就是他爸爸的好朋友，挺代表当时他们作为周围人的想法。第一，他们就会认为有着落了，因为之前完全不知道他在哪嘛。另一个就是怀着非常强烈的觉得，可能抓错了人，就是说这个案子不是他犯的，只是之前警方的信息指向他，那现在抓着了，不就可以去调查了吗？
他们就反而怀着一丝可能很快就会知道是抓错人了，当时是这样的心理。所以最后发现是他，其实给这些亲戚朋友的打击是很大的，因为这就完全颠覆了他们对这个家庭的理解。你想孩子考北大成绩还这么好，妈妈又跟着他去美国留学去了，所有对外讲述的故事都是一个让人羡慕的故事。
那现在不仅是杀了人，还是自己的母亲，那给亲戚朋友的这种心理上的打击是非常大的。但这个应该是当时16年案发的时候就已经产生了吧，就产生了。但是因为毕竟人没抓着嘛，所以他们就会有一种那可能不是他犯的案，总有一丝希望。可是一旦抓住，落实了，完了，就这种感觉。
这个事没有其他的可能了，居然。后来进入到一个司法阶段，为什么这个案子在19年之后又持续那么长的时间，用了五年的时间最后才了结掉？如果说吴谢宇他很坦然的承认了就是自己杀害母亲的话，这五年的时间到底是在确认哪些东西？我的理解是，背后确实有一个非常直接的客观原因，就是因为新冠疫情。就是好多时候我们不是要因为一些管控措施嘛，比如说要开庭，要提审，你就得人面对面的见面吧，又怕疾病的传播。
这个是一个非常实在的原因，使得这个很多程序就被推后了。然后另外一个呢，在二审律师的辩护里头，他有非常重要的一个工作，就是他试图去证明吴谢宇这个精神状况是有极大的问题，支撑不了他承担一个普通人的这个责任的。所以在二审律师这一块，他其实做了比较多的工作，就是像业内著名的不管是这个刑法的专家，还是一些精神科专家、心理专家去寻求沟通。
就是觉得吴谢宇到底是不是在精神上有非常严重的疾病。对，因为其实前面我也想问你，就是吴谢宇后来他有接受自己的比如说精神诊断吗？其实一审律师非常直接的建议，实际上吴谢宇都是给否认了。一个就比如说是讲他妈妈跟他相处不愉快的地方，吴谢宇不愿意，他说我妈妈极好非常完美。
另外一个就是建议他来做这个精神鉴定，吴谢宇也是不愿意的。他觉得自己精神上没有任何的问题。而且他会觉得怀疑他精神有问题就很羞耻。但是等到一审真的判了死刑，他上诉想活下来，态度就变了。但最后法庭就是在二审判决的时候是没有采纳，吴谢宇认为他有精神疾病的这么一个认定。这不采纳背后的原因是什么？也就是从他作案的这种预谋，实施的理性，反侦查的能力，认为他是具有这个普通人的能承担刑事和民事责任的这么一个前提在的。 我觉得他都不具备反思的能力。所以我从我的个人感受来说，我倒不认为他是苦心积虑地编每一句话，而是他的认知水平和情感的表达方式，使他在很多时候在我们看来就是觉得，这不应该是个二十多岁人的一种。包括他的字写字的这个水平都很像一个小学生，这好像体现了一种情感能力和智商之间的一个极大的反差。
但是他构不构成精神疾病，从这个法律的裁决来看，就觉得那远不到是精神疾病的问题。但是你要说心理，那心理是严重扭曲的，这个是肯定有的。
最后我也想问你，就是你前面说到了，当吴谢宇一开始是很坦然，一审的时候做了很多的自我的陈述，看来就是一个一心求死的状态。到他后来真正面临死刑判决的时候，他又想要去求生，不断联系家里的亲戚，甚至他可能也有想要迎合一部分公众，认为这个家庭现在已经不剩什么人了，最好是不是有可能给他留一个后代，这样一些情绪去积极挽留自己的生命。当然最后他也失败了。
在留下来的司法材料里面，也存在一个态度上的转变，就是从一个无所谓的态度到明显认错的情绪。你是怎么看待他自己本人的这个改变的？除了求生的这种想法以外，我觉得在他身上有一种非常残酷的事实，就是他犯了一个极大的恶性案件，死亡逐步向他接近的时候，他好像那个被深深隐藏的自我在逐渐显露出来。
在他的很多叙述里头，初期他都是不太敢说出他想要什么和他是怎么想的，感觉在他的成长这个路途当中，他一直扮演一个只用成绩满足所有期待的人，但到底他自己内心，比如说他经历了哪些困惑，他成长中有过哪些可能不太愉快的，但却使他真正能得到历练的经历，这些东西都是没有的，看上去他就是被照顾得很好，被保护得很好，但同时他这个好成绩的回报又是很明确的。
所以等他后来再写给何一婷的信里头，他回忆起自己这个逃亡生涯，他用的这种轻松的语气和好像在生活中体验到了很多美好事物的感受，这个是我非常吃惊的。他就说他第一次租房，跟房东讨价还价，他第一次要自己去买菜做菜，然后他还当人家的家教。当这个孩子和他的母亲出现了一些沟通不畅，出现一些矛盾的时候，他是怎么去做两边的工作，然后他觉得起到了沟通的作用，去帮助这家人。他就有一种反而说生活如此美好，我甚至想告诉我的妈妈，这是多少讽刺呀，你的妈妈不是被你亲手杀害了吗？
然后他也表露过一种，他被捕之后，在审讯的过程中，不管是警官还是管教，有专门负责他的这个警官和管教，都跟他进行了长时间的聊天、谈心。他也有感触，他就说如果我早一些遇到这样的人，早一些能够把我心里这么深的事可以说的人，我不会走上这条路。当然这也是法律的另一面，一方面最后这个事情，他确实就是要面临一个非常严肃的判决，最后是要剥夺他的生命，但是在这个过程中，我觉得好像也有一种教化作用，他必须在一种审视的视角中重新想这个事情，而不是在他那种偏激的心理下自我美化、自我加工。
所以我的理解是，他慢慢地稍微走向客观一点了，那生命就是珍贵的。可惜他是用如此大的代价、如此悲惨的结局意识到生命可贵。他如果在像他妈妈采取这种极端措施之前，但凡他能意识到生命就是可贵的，他是做不出这样事情的。这是非常大的一个反讽，也是让人非常唏嘘的一个地方。
反过来说，我们今天在目睹或者这么详细的报道了这么一起案件，普通的读者可能会感到痛惜、感到不舒适、感到难过，但另一方面，我们又觉得它有某种值得公众去了解的意义。也就是说如果这个家庭看上去的光辉、那种完美，背后他是不是真的就是一个情感很富足的家庭，他是否真的就是一个不管夫妻间、父子间、母子之间交流非常顺畅的家庭。
然后当我们给一个年轻人、一个孩子贴上学霸的标签的时候，这个人是不是一个有良知的人，他是否价值观是正的，好像在现在这个系统里，他未必检测得很清楚。那所以我觉得这些问题是有普世性的，虽然不是说无限语，它是普遍的。这些普世性的问题如果能引起更多的人去思考，我就觉得它是有意义的。
因为这本书它原始的稿件是你们在二三年发布出来的嘛。那个我感觉作为调查报道的话，这个体量已经非常大了。当时的那个报道应该已经有差不多十万字，接近十万字。而且你们应该是花了四年的时间才把它真正发出来，从19年吴谢宇正式被捕，到二三年发这个。现在是二五年了，我觉得在这个时代，这些专业媒体还能投入这样的人力资源去完成对这些事情线索、事无巨细的重新挖掘，这种本身在今天已经是一个非常稀缺的行为。
我们在很多一些热点事件当中都可以看到，一半的人在讨论为什么媒体缺位，另一半的人在攻击媒体，在坚决反对好像媒体要去做任何的挖掘。而且很多人都是把“我不想听这些杀人犯的故事”挂在嘴上的。但另一方面，我就在想，今天社会其实有时候也存在一个悖论，一方面我们的信息显得特别多，但另一方面真正沉下来、去了解一个值得了解的事情，把它背后被遮掩的面目还原出来，可能这样的工作、这样的信息又不够多。
所以我们可能也是想说，即使我们是做了很多年调查的专业记者，我们在这个案子初期也看到了很多觉得解释不通、理解不了的地方。所以这也是当时促使我们投入进去的一个重要原因。另一方面就是当我们觉得经过多年的调查，最后能够讲述这个案子的时候，我们在匹配什么样的社会认知。也就是说，我们社会对这样的案件如果把它报道和写作出来，它有什么意义，我觉得这也是值得思考的一个，也是我们作者同时在感受和思考的话题。
好，那今天我们就聊到这。非常感谢吴奇老师，也推荐一下三联推出的这本书《人性的深渊：无谢宇案》。大家对于这个案件如果有很强烈的兴趣，想要了解很多细节的话，其实可以买来一本。我们刚刚聊过的很多内容，只是对这本书里面提到的部分信息的一些简述。而且前面其实开场的时候，本来声称要跟王老师聊的另几个案子，今天你看这个内容体量，对吧，一个案子就聊了这么久了。
另外几个案子，我觉得我得单独再找其他的时间找吴老师一起好好聊一聊。因为像黄勇案、许国立案，包括马家决案，还有其他的一些对吧，你经手的这些案件，我觉得它的丰富程度是非常适合在播客里面我们去挖掘、去谈论它所涵盖的背后的那些社会问题，中国的一些区域问题。尤其是这些案子可能离今天都有一些年头了。通过去找到您这样的深根中国的这些社会报道的记者、编辑们，一起来讨论，也可以给我们更年轻的听众带领他们，算是重新回看一下过去20年中国社会曾经发生过什么，因为这种历史是很容易被人遗忘的。
谢谢陈燕良，也谢谢听众们，大家抽出这个时间。我觉得了解这个案子以及我们作为作者师父在背后呈现的一个更为广阔的社会图景，这也是我们师父去传递给大家的。
好，最后再次感谢本集的赞助商Sweet Plus，欢迎大家在节目Show Notes中再次了解产品详情。我们下期再见，拜拜。再见。