Just Pod
各位听众大家好，
欢迎收听这一期的忽左忽右。
我是程彦良。今天我们请来的这位嘉宾是爱逛动物园的科普作家——花石老师。
很多人可能和我一样，关注了花石老师的微博和他的微信公号。我们录之前，我在私底下跟他交流。其实在他的上一本书《逛动物园才是正经事》的时候，我就已经想通过这个出版社的编辑朋友邀请花石老师上节目，那今天终于实现了。
当然，今天花老师已经出了他的新书《我不能在鸟兽身旁只是悲伤》。对，这化用了一个歌词的一个书名，我觉得读起来还是有点绕口了。请花石老师给我们的听众打个招呼，介绍一下你的这个兴趣和工作内容吧。
大家好，我是花石，我是个写科普的，写的内容主要是自然保护和生态保护。所以说我日常生活的状态就是满世界跑，尤其是满中国跑，到各种生态特别好，自然特别好的地方去，看那个地方的动物。更重要的是去看当地人和自然之间是如何互动的。
所以说因为跑这些地方就写了这本新书《我不能在鸟兽身旁只是悲伤》，就像讲一讲我们中国人是如何保护自然的，我们中国的一线有哪些故事。
花石老师经历非常多。我看到你之前在果壳工作了很多年，对吧？后来又来做这种独立写作，而且你自己也搞这种生态摄影。你稍微讲一讲你是怎么对这一块产生兴趣，把它当成工作的职业发展的一个过程。
这个要说的话，那得从大学开始说。我读大学时做的那个方向可能说出来大家会想笑，我以前研究的是鸟的方言。对，鸟的方言是什么呢？就是我们可以按鸟的迁徙与否，把鸟分成两种：一种是候鸟，就它按季节到处飞；另一种不迁徙，这种鸟我们叫做流鸟。
这些流鸟可能这个山头一个种群，另外一个山头一个种群，中间有一座山，它们就不会互相沟通，这会导致它们歌唱的方法出现一些差别，这就和我们人的方言现象其实差不多。这些流鸟也是有方言现象的。我当年就是研究白头碑的方言。
我们读大学时研究这些鸟的方言，我们会到处先把这些鸟的叫声录下来。比如说我会去录武汉的白头碑的叫法，以及广东白头碑它们的叫法。录下来之后，我们会分析它们是否一样，就至少在我们人类的视角来看，它们的叫声是完全不一样的。
然后之后我们会把这些叫声再用一个大喇叭放给白头碑听。根据我们的研究，武汉和广东的白头碑，它的叫法有明显的方言现象，确实是不同的。
但是它们能够互相识别。做鸟叫的人经常出现一个状态，我们如果碰到自己熟悉鸟的类群，看它们怎么叫，我们是能够猜出来它的叫声是什么意思。比如说每到春夏是鸟的繁殖季节， 经常出现的状态就是两个相邻的树上面各有一只鸟对着唱。
这个很有可能就是很多人看到的这个场景会觉得它特别浪漫，是不是两个鸟在谈情说爱？其实很可能不是这样的，更可能是两只公鸟在自己领地边缘对着邻居示威。
你觉得它们叫得很浪漫，其实那两只鸟可能骂得可脏了，它们在对骂。我们能通过它们叫的场景和现场的状态，能猜出它们说啥。
后来我有一次去海口出差，遇到了一个事情，就是早上吃了一碗海南粉，是一家很传统的粉店。那个摊子旁边有一个大榕树，榕树上有一群碑，就是我研究的那个类群。榕树下面有一群海口的老大爷，我在那听了一会儿，发现那些碑说啥我听懂了，海口老大爷说啥我听不懂。
鸟语人类是真的可以理解的，可以猜出来它们表达的意义。因为很多鸟的行为，它没有哺乳动物那么丰富，所以说有些模式你能够猜得出来。
然后就是我大学毕业之后就去了果壳网。当时正好是果壳网刚开始兴起，我也是几乎最早的那批编辑。然后在那干了很久，我在果壳主要负责两个事情，一个是负责果壳的芯片点运营，果壳的微博和微信都是我做起来的。
我还有另外一件事就是生态保护方面的报道。我第一次去野外做采访，是跟着西智隆老师去土耳的无量山上。西智隆老师我见过一次，他在云南参与那个保护滇金丝侯的项目。那个项目其实就是他们发起的。
那是中国民间生态保护一个里程碑的事件。
我2013年跟西老师上无量山，当时场景我记忆非常深刻。就是去那儿第一个早上，我端着早饭一大碗，他们那儿饭做得挺好吃的，蹲在保护站的门口，面前的群山被云雾笼罩。
然后吃着吃着，突然就听到远处传来非常悠扬，像鸟，但又更宏远的一种声音。然后这时候旁边的人跟我说“这是长臂园在唱歌”。
长臂园，就两岸原生提不住的，青州已过万重山的长臂园。可能我听到的那个长臂园和李白听到的应该不是一个种，但能够感觉到那种感觉，就是云雾缭绕的群山里面，突然好几个长臂园的家庭开始非常婉转的叫声，这个叫声让我非常震撼，同时就忘记了吃饭。
然后我们就关注到了当地人和这些长臂园之间的关系。我们去采访那儿的科学家，采访那儿的山民，采访巡护员，采访可能周围寨子里面的人，他们是如何和这些长臂园共存的，他们是如何保护这些长臂园的。
自那以后，我开始经常跑这个口，常做生态保护这方面的报道，直到现在。一直到2018年我离开果壳之后，短暂的去了一个大厂，然后就非常难受的发现，我没法在大厂工作。我当不了罗斯丁。
当时我微博还有一点粉丝，就想着干脆做自媒体。然后就一直混到现在。刚开始做自媒体就想着，我得有些事情让大家记住。
所以说有一大半的原因是一个很功利的原因。我当时就花了四个月的时间把全中国重点省市的动物园全部逛了一遍，然后写那本《逛动物园是一个人正经事》。但其实我很早就想把国内全部动物园给逛一遍了，因为也很想知道中国动物园到底是个什么状态。
但是在工作的时候没法做这个事情。真正成自由职业了，就可以把这个事情实现了，所以就写了那本书。
而且你刚刚说你最早研究那个碑类，这个鸟类它可能是主动需要通过那种鸣叫沟通的这样的一个种群。我就想起最近看到的一个社会新闻。在我刷短视频时刷到了好像说成都天府广场附近很多小区的居民，这几天被一群可能夜莺的鸣叫声吵得整夜睡不到觉，就是那种轰轰轰的声音。
特别像激光枪的那个声音。
对对对，像普通夜莺那个很好玩。后来我脑补了一下，确实挺痛苦的。如果你在家睡觉，它一直要到四五点都这么叫的话，这实际上也体现了我们人与自然间的关系。我经常跟人说，我忽悠别人，自然这个东西，你有时候会觉得它是美的，但它本质上是一个很中性的东西，它有时候就是会给你带来一些不方便，但那就是自然。
但这是不是也是一种新现象呢？我想以前，比如中国，大家看过晚清民国那些照片，其实生态都非常的荒凉。尤其是明孝陵这种，山野基本木头都被砍光。
所以像成都这样的，晚上居民会被这样的鸟类的求偶声音吵得整夜睡不着觉，是否也是一种生态恢复的象征？
是这个样子的，有这么一个现象。当一座城市或者一个国家逐渐变得富裕之后，城市居民会越来越渴求自然，同时城市也会开始恢复自然。这种恢复自然的过程我们称之为城市的在野化。中国很多大城市正在经历这样的过程，我们城市的生态环境越来越好，绿化做得越来越好，然后就有一些小动物开始重新回到城市这个区域。
可能刚开始经历这个过程的一些人，就会经历我刚才提到的那个状态。脑子里憧憬的自然是一个很美好的状态，但真当自然到你身边来之后可能发现它也不完全是美好的那一面，它是个中性的东西。
比如说像我们生活的上海，我自己就发现在上海的内外的很多街道里面，尤其那些小的弄堂里面，黄鼠狼其实非常多。你就会发现它挺神奇，但如果数量一旦多了的话，大家会认为这又变成了一个城市的问题。
黄鼠狼其实还好，它主要吃鼠或者虫，个头又很小，会非常明显的避着人类，所以给人带来的影响非常非常小。
其实黄鼠狼在中国大城市里面出现，已经出现几十年了，一直也没产生过什么问题。真正会在上海产生过渲染大波浪的是另外一种动物，那种动物叫做河，溢秋之河的河。
在上海的松江区，有相当多的小区里面就有这种动物。我有两个朋友是做服装设计师的，坐着挺大的，都是在松江，他们有一个自己的工作室的院子里面就来了两只还是三只河。
但他们好像跟那几只河相处的还可以。但是他们后来查了资料发现那小家伙好像破坏力挺强的。
河是一种犬鸽动物，个头和科技差不多大，长得其实也跟狗差不多的。这种动物在正常情况下它其实也会避着人的，至少避着大部分路人，但它非常聪明。它一旦发现某个环境里面有对它们特别有利的东西，或者说有人去投喂它们，就会开始集群。
这个事情在2020年的时候发生过一次。在松江区有一个小区里面有人去投喂河。那时我们去看的时候，他们在那个小区里面投喂了像小山一样高的狗粮，把周围的一些刚出生的小河全部给喂到那来了。
我们当时录了一个视频，视频里面有好几十只河，晚上录的，看到一大片绿汪汪的眼睛发光。它们在啃那狗粮，咯吱咯吱的声音，其实还挺吓人的。
但是因为那河的集群实在太不正常了，有很多人投诉，林业局、还有复旦大学、还有其他几个机构，他们一起出手做了这个事情。首先就禁止投喂，然后第二个就是把一些比较多余的河抓起来，再放到野外去。
最主要的还是因为把投喂这个事情给按下来之后，周围那些河就全散开了。后来我再去那个小区回访，几乎已经没有办法找到河了，恢复到了避人的状态。
最近几年很多人可能也都看到过社会新闻里面那种野生动物泛滥。还有一个例子是南京的野猪。
南京的野猪？
对，最早看到有一只野猪过江的画面。因为过去我对野猪的印象，我觉得这种动物应该是挺危险的，因为我小时候看一些报纸，他们会说野猪攻击人的一些事件，破坏力特别大，尤其跟一些农民发生了冲突。
但是我看到南京的很多野猪，是一种幸存者偏差吗？我看到那些短视频里面，它们似乎与市民相处在一起，好像也还挺和平的。
中国的野猪问题其实不是最近才发生的。二十多年前我们做野外实习去野外调查的时候，就已经非常频繁地听说各地的农村有野猪的猪害。野猪从山上下来，把农田给毁掉了。
但是为什么这几年这个事情闹得特别大呢？其实我觉得有一个很重要的原因，就是因为它发生在了南京，发生在大家都有手机能够拍下视频，能够传到互联网平台上的这样一个当代语境里面，所以它突然就火了。
然后我们确实看到，有些野猪从南京的山上下来，这也和南京这个城市的自然环境有很大的相关性。因为南京城里面有山，山上其实就有野猪生活，它可以到城市里面来。
当然，看着有些视频，野猪和人之间的关系似乎很和谐。但其实那个状态也未必对，因为有很多和谐是人头被头出来的。
野猪这种动物，其实有时候还是有一点神经质的，一旦它和人之间的隔离被打破，它经常出现到人环境里面来，有可能还是会给人造成伤害。野猪的攻击性其实还是很强的。
但有个问题就是，南京那边有几个团队，他们其实给南京的野猪带过红环项圈，做过调查。即使是那些到城市里面来过，然后被抓到过，后来在野放的那些野猪，给它带项圈之后，你也很明显的会发现他们日常的生活是不愿意到城里面来的。
它们很有可能只是因为我生活的那片山被城市包围，有一天我可能盲目择路，然后出现了什么事，走错路了，就到城里面来了，但其实并不太愿意到城里面来。野猪的蹄子在水泥路面上，其实走的效率非常低，很容易打滑。它们在那种山林的土壤里面才能走得更自如，而且山林里面，它们的食物也会更多，也是它们更适应的那种环境。
接下来可以好好谈一谈，花石老师在新书里面，其实去了很多地方。在不同环境下有沙漠的环境、海洋的环境，你看到各种各样的保护动物或者说濒危动物的一个生存状态，以及人类现在对它们的一些介入。这个以后可以请你讲一些故事。
那我们先来讲讲你说的那段时间，好像是自己刻意把它营销出来的小半年的逛动物园的事件。我自己小时候我不是一个特别喜欢逛动物园的人。 因为我自己的感觉好像动物园都有一点大同小异。当然，我自己可能没有去过那么多的动物园，所以我就特别想听听一个逛了这么多动物园的人，来跟我们讲一讲你逛的这些动物园之后，或者说在你的这个研究过程当中，你觉得动物园这种，尤其在中国，这个动物园它的一些很好玩的地方大概有哪些。
我在跑那趟行程的时候，以及在我后面的很多创作人里面都会强调，可能最近十年十几年是中国动物园比较重要的一个转型的时期。我在2018年在各地去逛动物园的时候，会非常明显地感觉到中国动物园老派的那一面。当年的一些传统的遗存，在几十年前，中国的很多动物园里面的动物，尤其是本土动物，它实际上是来自于野外的抓捕。
所以你像在记录里面，北京动物园最高峰的时候，有可能500多种动物，然后上海动物园差不多也有这么多种，数量非常非常的大。有大量的动物是本土的一些野生动物。你像我2018年的时候，我在北京动物园还能够看到有一种动物叫做暗腹雪鸡，这是一种高原的稚鸡。我去过它的野外生存环境，它们特别喜欢做一个什么事呢，就是在一个特别高的那种高山峡谷里面，它们从一个山头飞到另外一个山头，然后从中间飞的时候，还会非常疯狂地在叫。这个画面非常神奇，而那种动物，我第一次见就是在北京动物园见到的。
可以说是中国动物园的上一个时代，它们积攒下来的一些动物，然后遗存在各个动物园里面。但是随着1988年《中华人民共和国野生动物保护法》的颁布之后，对于捕捉野生动物的要求是越来越严格了的。中国动物园从野外获取动物的这条路径，慢慢开始被掐掉了。在这样一个过程当中，动物园里面的动物是变少了的。我在2018年的时候看到很多动物园，它还有很多种这样那样的动物，其实这几年再去看，有些本土动物的数量是变少了。而2018年再往前数，可能这个过程还发生了更快一点。你比方说，2011年最后一只中国华南区域的金猫在杭州动物园去世了。2014年的时候，我去广州动物园还能够看到大猎猫和小猎猫，但现在这两种动物在中国动物园里面就非常非常罕见了。
这个转型期，它一方面的一个体现就是我们获取动物的方法不一样，我们开始逐渐摆脱对野外的种群的这样一种依赖。但是这个过程当中，我们对某些动物的繁殖和保种的工作做得不太好，所以就出现了一些动物数量变少了这个非常明显的一个趋势。
另外一个方面，我觉得对于这个转型期可能更重要的一个趋势是什么呢？就是动物园开始逐渐现代化，逐渐开始像国际非常先进的一些东西开始接轨。你像这几年，南京红山森林动物园的名声特别好，他们的场馆有非常大的更新；他们有些新式的场馆已经能够达到世界先进动物水平了。你甚至是和欧美的一些好动物园比也是很先进的。他们有一些非常先进的新派的思想方法，比如说他们的中国猫科馆，这是一个展示舍利、花豹以及其他一些中国猫科动物的一个展区。
这个展区，他们有一个非常好的一个设施，叫做转移通道，或者在他们那儿被称作天猫通道。这个通道是干什么的呢？就是可以让豹子从龙舍A牵到龙舍B再牵到龙舍C，他们能够让它们在每一个外场之间来回来串。为什么要这么操作呢？因为很多动员强调一个词叫风容。但其实对风容这个词的理解，很多公众理解不对。很多公众认为，它就是我让一个龙舍变得更自然，里面做了更多的爬架、更多的植物，这叫风容。这个其实不叫风容，这个叫装修。
风容的重点是什么呢？风容的重点是在动物饲养的环境里面，在它们的生活里面引入变化，让它们能够有各种各样的挑战可以去执行。因为我们可以想想在野外，动物每天面对的环境，面对的自然状态是不一样的。而在动物园这样一个人工环境里面，这样一种变化，我们就需要人工去引入，而这就是风容。
如果你给一个动物的龙舍装修得再好，唯有再好的植被、再漂亮的爬架、再丰富的水系，一只动物在里面生活一个月、两个月还是会腻。所以说我们就得想方设法，让它们这种腻减弱，让它们有更多的新鲜感。我们就可以引入转移通道，让它们在ABC几个龙舍之间来回来串，今天住A，明天住B，后天住C。这样可以减少它们对环境的那种腻味，而这种饲养方式就是现代的动物园它的一种饲养方式的更新。而这种东西，现在是我们在中国的动物园里面逐渐开始能够见得到的。
当然，这种过程也非常的不容易了。你比方说，武汉动物园，它们的豹子展区也修了这样一种转移通道，但是饲养员拒绝去用，不愿意让它的那些猫从A到B再到C，他们觉得这个操作太麻烦。你能在武汉动物园看到，它的那片猛兽展区，在一堆熊、在一堆豹子中间，突然冒出来了一个高山雾救，就会有一种特别突兀的状态。而它在豹子展区里面养高山雾救，纯粹是因为他们并不愿意用转移通道，导致某一个展区抱着进不去，就还是会有这种基于一些现实情况造成的不尽如人意的管理状况，或者说我们就是改革期的阵痛。
我想的是，你像红杉动物园，他们声明在外，运营得也很成功，那他们可能，比如说从资金角度上来说，还是比较充足的，或者说中国的这些大城市的上海动物园也好，北京动物园也好，广州动物园、武汉动物园，可以想象，他们可能不是特别缺钱，或者相对可以有一些这样的资源做这些事。但我也注意到，就是经常变成梗的，就是中国有大量的二三四五线城市，好像很多地方也有自己的动物园。
然后比如说我的老家安庆，它有安庆动物园。有一年，我过年的时候在刷小红书，突然就发现安庆动物园成了一个梗，因为有人拍了一个牌子，那牌子非常绿，上面写着“本园心道动物”。有哪些心道动物呢？有九斤种大老鼠，有什么鳄甲龟，还有一个什么白蛇娘子，还有一个食人鳄，还有一个绿海贵。就我一方面觉得好像很好笑的，同时也在想，你像这样的一些小城市里面，它是不是从财政也好，从游客的数量也好，确实很难维持一个我们所理解的那种更现代化的动物园的运转。
这个事情呢，就是至少在中国，动物园的好坏与否，很难脱离它所在城市的发展水平。一方面是需要钱，你没有钱什么时候都做不好。但更重要的是人，动物园其实是一个非常专业的一个行业。可能一个大的动物园需要饲养几百种动物，每种动物，它的饲料可能都不一样。可能它都是猴子，但有的猴子能够吃水果，有的猴子就是必须得去吃树叶，这个过程实际上是一个非常专业的一个饲养过程。但是目前中国动物园行业非常确认高素质的饲养员，这个队伍建立得非常缓慢。
当然这几年也能看到有一些新的变化。比方说，上海前一阵有个新闻特别火，就是有康奈尔大学的海归学生到那去当饲养员，引起了轩然大波。一堆人在想，它学历那么高，它是个海归，为什么要去动物园去磋屎呢？这个实际上，我觉得公众对于动物园饲养员的这样一种看法也不太对。
对，我觉得你说这个就反映了一种，可能社会公众对于这事情的认知。他觉得在动物园里面，我去喂河马吃饲料，跟我在一个养猪场里面喂猪吃饲料，似乎性质都是一样的，都是那种技术含量并不高的工作。但其实这两个工作技术含量都特别高。
另外一个方面，我觉得就是一直有一个问题，我自己没有答案，我想不清楚的一个答案。我就觉得中国真的需要那么多动物园吗？对，其实我想问的就是这个问题。我设想过一个场景，中国把一些二三线的城市的动物园给砍掉，然后好好建立一些核心城市的动物园。比方说一个省，它有两三个核心城市，这两三个核心城市里面，搞好一点的那种大型动物园，然后借助我们现在越来越发达的公路铁路网，让大家去参观这些好的动物园，这样一种场景可不可以实现？
但回头一想，想想我小时候我是怎么成长起来的。因为我们城市的武汉动物园，当年还没有彻底办的时候，在汉口还有一个小的园区，门票也特别便宜。我可以随随便便地到那去观察动物。如果一个小城市真的没有动物园了，那那些家里环境不太好的小朋友们，如果他们热爱自然，想看动物，他们能怎么办呢？
对，确实如此。它从便捷的角度上，能方便在地的这些城市居民去看动物。但从另一方面来讲，有的人就讨论，他可能不是你们这些专业人士，但他会从自己的角度说，他觉得动物园，这就跟以前的博物馆很像嘛，都是那种帝国主义时代形成的这套，把世界各地的奇珍异宝聚拢到一个区域，来给人们做展示。这种思路，今天可能大家会觉得，那这种形式天然就是一种不人道的，或者说对动物本身不好的。
我们也看到有很多，比如说野生动物园，甚至我觉得最极致的就是像非洲那种马赛马拉、安博塞利这些国家公园，你在广阔的这些草地上，西树草原上，动物就在那生活。你坐着那些吉普车进去，看这些。这几种模式，天然在你们这些专业的动物保护，或者说从业者来看，这三种模式是不是确实有一个优先级上的先后顺序？
从我自己的角度来看，我们先不谈国家公园，国家公园是一个和动物园完全不一样的一个场所，从管理到对动物的那种态度上是完全不一样的。我们就只说我们中国常见的，比如说城市动物园或者野生动物园来说，这两个从我的角度来看，他们本身除了一些运营方面的不一样之外，并没有什么太大的差别。
所有的这些当代的动物园，它们背后都有一个什么样的逻辑呢？这是我们整个自然行业都相信的一个逻辑，就是“唯有了解才会关心，唯有关心才有行动，唯有行动，生命才有希望”。动物园就是非常关键的带来了解的那个部分。我们想去了解动物，我们可以到什么地方去看呢？我们可以看纪录片，可以去看网上的一些资料，现在网络这么发达，我们有大量的这种资源可以去看。
但是这些没有任何一种能够替代你现场看到一种动物，看到它活生生在里面前进食、在里面前争斗、在里面前做各种各样的事情。它能给你带来的那种感受会更深。但问题在于，如果一个动物园，他不好，动物饲养不好，你过去一看那个动物要死不活的，你还能从它身上获得教育吗？
对，我是对这个很怀疑的。所以说从我自己的角度来看，无论野生动物园还是城市动物园，它都首先得保证动物的基本福利，并且给予动物足够的选择，让它们展示出来自己那种天性。这就是我经常鼓吹的，我们在动物园里面要看动物的自然行为。你得有这样一种条件，有这样一种基础的状态，才能够去谈更高级的，例如说自然教育、科研、动物保护。你没有最基础的福利，什么都做不到。
而现在我们有些好的动物园，像红山，我们可以讲一些很高级的科研，讲他们甚至还开始逐渐参与野外的生态保护。但大量的一些不那么好的动物园，甚至动物福利最基础的一个动物养得好不好，这个我们都得去讨论。最近又是很火的一个例子，是在贵州前林山动物园。我感觉它可能精神上出现了一些问题，因为狮子这种动物，它日常毛发都是自己打理，也不可能是饲养员来给它洗。它就把自己弄得特别脏，整个狮毛就已经脏得跟粪便污水纠缠在一起，成了一个脏便。
很多游客或者网友也会提出质疑，最近我看到前林山动物园出了个公告说，会来尝试给它更换一些自然的、干净的水源，让它自行打理。您提到前林山这个动物园，我其实也想聊聊这个动物园，我对它也是一个迷糊的状态。因为前林山动物园现在是免费的，它是一个中国很少有的，你一分钱都不用花，进去能看到狮子、老虎，能看到大熊猫的一个动物园。
但这样真的好吗？你一旦免费，它的所有能够用来运营的钱，全部都来自政府拨款，而贵州又不是一个很有钱的省份，贵阳也没那么多的钱。你每年可能给它的那个钱，也就那么一点点。在这种一个条件下面，似乎你也没法怪这个动物园动物养得不够好，它就是一个没钱没人的一个状态。那这种状态下，我觉得它不收费，实际上是一个恶性循环。越不收费，它资金越少，越没有一种正向的那种驱动让自己有动力去养好动物。
所以动物园这个事情，背后很多，不光是人与自然的那个关系，更是人类自己这个组织架构，怎么去在这些方面自行的运作。它背后有一些组织形状学的视角。这几年还有一个变化，有些城市又开始发生，城市动物园开始逐渐迁到郊区，变成野生动物园的这样一个过程。而这个过程，很多城市它都有一个同样的一个驱动力，就是政府在甩财政包袱。一个城市的动物园是城市动物园，那么它的属性就是，它是一个市民福利性质的一个动物园。 它是一个公园体系下的市民福利的一个场所。政府要给它拨款，然后要保证它的门票不贵，否则它就不是一个福利性质的一个单位。
而一旦他们从城里搬到郊区，变成一个野生动物园，常常伴随的是一个失业待问改启，至少变成国企，甚至还会变成私企。在这种情况下，政府就可以不向它投入了，“你自己去赚钱去吧”。而这样一个动物园，它的门票可能会从20块钱涨到100多。你从城市到郊区那么一个动物园，还得花大量的交通成本，这样一个人去逛动物园的成本就会高了很多。但你说他是不是拉动经济了呢？好像又拉动了经济，但无论如何，财政包袱是甩出去了。这是现在有些城市正在发生的一些事情。这个现象在你看来是好是坏呢？我觉得是坏事。
为什么呢？像这样的，很多为城市动物园改变成野生动物园的过程，辩护的人都会说什么呢？“我们城市动物园搬到丘区去之后，地盘变大了，空气变好了，动物可以生活得更好。”但这个过程你说实话，我在很多城市的野生动物园里，是没有看到的。就是单纯的把一个动物园变大，让动物有更大的地盘，这是一种提升动物福利，但性价比很低的一个渠道。
我在很多动物园，那个野生动物园里面，看到过他们好像是有很大的地盘，但是一到动物饲养的区域，狮子、老虎、豹子，还是生活在一个小笼子里面。那是为什么呢？因为那片地虽然批给他了，但是建筑更贵，你做一个笼子出来，花的钱是更多的。
所以说他们并没有那么多的成本去把它那个建筑重新改一遍。所以现在我看过有几个城市的城市动物园，他们不搬迁，反而在城里面进行改造，很多钱并没有投在买地上面，几乎大部分都投到了建筑的提升上面，反而呈现出来的效果会更好。你像南京洪山，你像武汉动物园，虽然武汉动物园我会说它有这样那样的问题，但它的建筑设计就是好。
所以我觉得可能这个还是要case by case的来看。因为在2023年，我也组织互左互右的听众去到肯尼亚，我们去看这些动物。从南到北有六个国家公园，我们都走了一遍。其实给了我很大的一个体验，就是我之前只在国内看过一些，比如野生动物园，它也可能会坐在一辆车子里面，但那个毕竟不是这种更大的一个草原。
然后你发现在草原上，你能更理解动物们的生存状况，动物之间并不是那种敌非友的状态。比如说这种食肉动物，吃完动物以后，食草动物的动物群可能也就在旁边过自己的生活。他们有一套自己的潜规则，以及我们中间路过一群旧猪鸡，那是一种肯尼亚本地色彩斑斓的一种鸡，突然发现他们，屁股朝外、头朝内围成一个圈。我们说这是一种防御姿态，附近应该有某种危险的野生动物。
然后我们找了一圈，发现是水沟里面有一条蟒蛇。我觉得我在非洲看这些动物的时候，当然非洲也面临非洲的问题。比如说非洲的那些婴儿的死亡率在降低，人口也在迅速膨胀。有一个叫纳库鲁的自然保护区，附近的人告诉我，这个城市十几年前还是一个很小的城镇，现在变成了肯尼亚第五大城市，而这个保护区也被自然给隔绝掉了。动物们还能迁徙，实际上现在也面临无法迁徙的情况。
但我那时候在思考，即便如此，可能非洲这个大地也是人们今天在地球上为数不多可以看到动物自然生活状态的区域了。但我当时就在想，亚洲的面积其实比非洲要大那么多，亚洲有没有一些普通人可以看到野生动物的区域呢？
是有这么一个问题。非洲动物最集中、最适合人观看的区域是同样一种环境——西树草原。西树草原是一种兼顾森林和草原各种特点的环境，尤其是在西树草原的森林和草原之间的林园这种位置，植物生产量非常高，环境的多样性又高，各种动物生活在其间。
然而，中国有一个地方，号称中国的肯尼亚，叫阿尔金山。阿尔金山五人区在夏天可以达到像马赛马拉那样大量的兽群聚集。比如说这个地方会有大量的藏羚羊，它们在夏天在那地方繁殖，很多野牛从沙漠山上走到低处的草地里去吃草，很多动物也非常震撼。
但那个地方为什么没有开发出类似的旅游项目呢？我们不说政策方面的差异，最重要的差异是因为阿尔金山的动物只有在夏天才会大量集群。第二，阿尔金山的那片动物集群的环境里面，夏天会变成一片沼泽，冻土会化掉，雪水会流到滴出来，然后你可能你的车进入后走十公里就卸了。那个地方要搞出能让车走的路，在夏天是成本极高的事情。
所以说你想着，我们在东亚，确实就有这样或者那样的问题。没有一片像非洲那样能够有动物集群让人那么简单去看，但现在中国也有一些区域去看野生动物挺好的，比如说川北的唐家河保护区。唐家河保护区是中国看有蹄类动物最容易的保护区之一，很容易能看到林牛，很容易能看到毛关鹿等动物。
在我们云南，云南也有一些保护地，也很适合自然观察。比如说我在书里面写过的中缅边境上的心鸟谷，你在那儿能够很容易看到三种心鸟，看到三种心鸟是怎么繁殖的、怎么生活的，还能够看到几百种鸟。可能在别的城市里面，出现后就会有一堆摄影师围着拍的狼猴。在那个地方，我每次去玩，给我的感觉是，头两天我看到狼猴里有琢目，还想拍一拍，但到后来一听声音一看，怎么又是狼猴琢目，算了不拍了。
就是这样一个效果。但是这些环境和非洲的感觉是完全不一样的，因为环境类型不一样。不是西数草原，我们东亚有大量的森林环境。在森林环境里面看眼神动物，感觉也不一样。确实，在西数草原上，它有那种规模上的震撼和体型上的震撼，包括你提到的多样性。我们中间去了一次方舟酒店，那是肯尼亚当地很有名的一个酒店，因为它面前有个巨大的池塘。在那儿待一个下午，可以看到不同种群按照不同的时间来喝水。
一开始可能是一些小型的动物，后来的长颈鹿，最后是大象家族出现了。他们可能还会打架，看到小象在那欺负游猪，过了一会儿猛兽在旁边开始出现。你发现这是一种野生自然形成的秩序状态，就在你眼前，用一个下午的时间展示。但我刚脑补了一下，回到森林当中，是否森林这种情况会隐藏得更好。你可能啥都看不到，但其实一切都在发生。
自然里面也是这样发生的，但它可能就藏在树枝里面。这其实很好玩。我们中国人从小就看人与自然或者Discovery、BBC这些片子，他们拍了很多非洲的野象、动物迁徙，导致我们可能就想着中小天去看那些脚马渡河。
一个有意思的情况是，疫情之后，肯尼亚和坦桑尼亚的旅游业突然开始爆发，开始有大量游客涌入。这两个国家的酒店价格开始疯狂飙升。疫情之前去那里其实比现在要便宜得多。疫情之后，大家都憋坏了，不光是我们，欧洲人也是，美国人也是，都开始涌向非洲，更想去看这些东西。
但是，从我自己的角度来看，如果只看肯尼亚那种西苏草原，其实也不是一个那么有意思的事情。所以说我在非洲尤其推崇去南非。为什么我觉得南非更有意思呢？因为南非的环境多样性会更高。一方面它也有西苏草原，它有克鲁格国家公园，克鲁格国家公园可能有马赛马拉六七成的实力，也有大量的兽群，但可能没有马赛马拉那么多，也没有那个角马渡河，但动物数量也是很多的。
除了克鲁格之外，南非还有海边的环境。最有特点的是有全世界最小的植物区域，叫做开普植物区。在好旺角周围的沙漠环境里面，演化出了一片独特的植物。这个环境有个特别的地方，它是沙漠，但因为在海边，每年有几个月大量的降雨。另外大部分时间又保持干旱状态，所以那个地方的植物学会了一个技能，在下雨季节里疯狂出水，以供后几个月使用。
所以那儿的植物是什么样子？沙漠上大片的多肉植物，这样的场景在别的地方是看不到的。因此，我很喜欢南非，南非的多样性会更适合我这种研究者。而且我到那儿，听说了很多故事，比如说南非有一个人，是一个白人，但是他算是某种特立独行的动物保护主义者。他有自己的私人的犀牛保护区，可能保护了几千头犀牛，但同时这个人又在呼吁合法化买卖犀牛角，他是用买卖犀牛角的钱来投入保护区的运营工作。他有一套自洽的逻辑，但引发的争议也很多。
这中间涉及了大量不同路线的讨论，这个事情在生态保护领域是有非常长久的争论在里面。在中国也有。我们对待动物究竟是该把它们当作神圣不可侵犯的、自由自在与我们并行的客体来看待，还是把它当作一种资源来管理？如果把它们当作一种自由自在与我们并行的客体来保护，我们就应该尊重他们生活的状态，让他们自由自在的生活，我们与他们之间应该保持平行线。
而如果你要把它们当作一个资源来管理，那既然是个资源，你就应该允许买卖、允许去杀、允许去使用。这两种方案是否都能够行之有效，或者说在某一个区域内哪种方案会更优，这是可以讨论的。比如说在南非，南非有大量的私人保护区，那些私人保护区里面，他们做的是什么生意呢？有可能是让人去观看的参观生意，但同时南非有大量的私人保护区，他们做的是肉的生意。你如果去南非，你会在超市里看到野生动物的肉制品，可能有一些甚至以前濒临灭绝的动物的肉，数量恢复后也能够去售卖、去吃。
但我买过，觉得很难吃，因为他们做法实在太难吃了。这实际上说明了一种状态：在一种受控、管理比较好的情况下，那样的动物农场，虽然你可能会觉得它很血腥、很不人道，但养动物就是为了杀，甚至有一些狩猎农庄，就是养了一堆狮子，供人去捕猎。
当然在他们那样的商业化运营情况下，动物数量就增加了，那些需要保护的濒危类动物，也恢复到数量很多的状态。对，这里涉及到一个观点问题，思想上的一个矛盾问题。如果我们杀一只动物能够保证更多动物的生活，我们可否做出这样的选择？我们是否有权力做出这样的选择？如果把这个客体换成人，那争议就更大了。
是的，但说实话，我在做出这种选择时会更冷血。如果它真的是有效的，那么这种方法应该可以被讨论和尝试。比如说在中国，我特别推崇的吸鸟谷里面的鸟，它的观测点分成两类。这些是政府控制了保护区的地，观察点里面可以看到几种吸鸟，这些吸鸟与人不产生关系，自由自在地觅食。
我相信一般人肯定能够接受，只不过人在它们的吸鸟朝周围搭了一些棚子让人去拍。还有一种观察点叫鸟堂，是私人的地，或者说是农村的集体林的地。人在那个地方开出一道水渠，让旱季的时候鸟有水可以喝、可以洗澡，水渠周围给吃的，放虫子、放水果，吸引鸟过来生活，人就在周围去拍。这在生态摄影里面，是一个非常低级的拍摄方法，叫做诱拍。
这种诱拍在吸鸟谷，还有另外一种形式，就是去拍野生的猫头鹰。我们晚上去找猫头鹰是怎么找的呢？找到一个之前找到过猫头鹰的地方，到了地方之后，就开始放出一个喇叭，播放猫头鹰的叫声。吸鸟谷里面，最容易回应这种叫声的猫头鹰叫做鹰销。鹰销是一种长得很像鹰的猫头鹰，脑袋上没有耳朵，看起来没那么圆，然后鹰销听到人的叫声后，有非常强烈的敌意，会上来与这个喇叭吵架。
我最近一次看到的一个鹰销，离我们的喇叭可能就十米，吵得特别起劲，我们拍得也很开心。这样一个过程是否打搅了猫头鹰的生活，绝对打搅了，你让它无谓浪费了很多能量，甚至有可能让它被敌害给注意到。 但是这样一个过程让当地人赚到了钱，只要当地人赚到钱，就会有非常强烈的意愿去保护这些鸟。我在 新鸟谷 是听他们说过一个故事，就是他们当年有两个外地的捕鸟人，非常愚蠢，跑到他们新鸟谷里面去去了一个鸟堂，花钱买了门票进去看鸟。然后借口让堂主中午帮我去买个盒饭，然后把人给支开了，开始张望捕鸟。然后那个堂主回来之后，气笑了，竟然有这么愚蠢的人到我们这种有主的鸟堂里面来抓鸟。然后往群里面一说，全村的人过来看傻子。后来那人就被摁住了，然后送到警察局里去了，警察把他们给拉走了。
你可以看到，就是一旦这些人整个村子，他们的生活、他们的致富和这些鸟产生了很强的关联之后，他们就有非常强烈的保护这些鸟的冲动。这也是一种 共生关系。对，他们的这种鸟的产业是不是对鸟产生了一些负面影响，可能对某些个体是绝对产生了负面影响。但是就是把那边森林保下来，就是把那些鸟保下来了。现在当地的小孩都绝对不会拿弹弓去打鸟的，他们敢拿弹弓去打鸟，会被大人打的。我觉得这个例子就特别好。
既然说到了这个国内的状况，你刚提到西鸟谷这个例子，其实你的书里面就有大量的这些你去到不同地区的故事，对应特定的种群，江河湖海里面，包括这些沙漠、热带雨林其实都有。就是我不能在鸟兽身旁，只是悲伤里面。你所去到的这些区域，给我们讲几个这方面，你觉得特别适合跟听众分享。
好累，我跑了这么多中国的野外， 就是我把中国的荒野分成两类：第一类荒野是没有人的荒野，第二类荒野也是满身人的荒野。没有人的荒野，比方说我们刚才提到了阿尔金山五人区，阿尔金山五人区的行政单位叫做 齐曼塔格乡，那个乡有六个北京那么大，但是六个北京这么大的一个区域里面只有四个常住人口，就是一个很空的地方。我们要保护这个区域，就是得排除人对它的影响，不让盗猎者进去，不让挖矿的人进去，不让那些对它有破坏的人进去，然后尽可能多的往里洒科学家，让科学家去发现其中的问题，找到其中的规律，为下一步的保护做指引。
2023年的时候，我们那个机构叫做荒野新疆，就我书里面写的一个机构。我们机构组织了一支考察团，目标是到阿尔金山里面去装红外相机、捡粪便，来研究里面的雪豹种群。我们当时10月底进到阿尔金山，在进到阿尔金山之前，我们就听到保护站的同事跟我们说：“哎呀，我们明天要住的保护站被熊给占了。”我当时以为他是在跟我开玩笑，你肯定是忽悠我。结果第二天往里走的时候，我们就碰到了一群人，有十几二十个人，他们干嘛呢？他们进保护站去把那两头熊给轰出来了。
我问他们：“你们是怎么把熊轰出来的，有枪吗？”他说：“我们不能用枪，我们是敲着铁盆子，把他们那两头熊睡觉情况下给赶出来了。”领头的那个人，脸上挂着花，歪歪扭扭的伤口。我当时问他，你这个伤是怎么受的？然后他说：“这是被熊一巴掌打到脸上来了。”这么夸张！我跟他说你扯淡，熊一巴掌打你脸上，怎么会有这种歪歪扭扭的伤口？然后他才跟我说：“当时我们把熊赶出来之后，它追我，然后把我赶到了屋顶上面，屋顶上面有铁字网，我就把自己给扎了。”更合理一点。
后来等他们出去后，我们又往里走，最终还是住到那个保护站，发现那个保护站里面确实一片狼藉，高级架的床什么的被熊给翻了，厨房也是被熊给扫了一遍。会有熊的味道留下来吗？有粪便，有爪子，但那个地方温度很低，所以说味道不重。我们甚至还发现那里有一头羊，羊周围全是熊的粪便和脚印，但是那头羊是活下来的，熊没有去吃它，可能在人的厨房里各种泡面对熊的吸引力会更强一点。这还挺奇怪的。
然后我们去了之后，就问那个熊被赶出来了吧？就不在这里面了吧？那个驻站的大爷就跟我说：“确实是的，那个熊被赶出来了，但是它现在待到了我们隔壁的仓库里面。”我们的仓库里面有两吨玉米，被他们给占了，他们在玉米上面睡觉，还吃那个玉米。那个玉米是冬天用来补饲用的，害怕雪下得太大，野生的动物死伤过重，为了防止这种情况，他们冬天有时候会往外面撒玉米，这就是补饲。
后来我们想：我们有十几个人，要不然我们也把这个熊给赶出来吧，结果刚一尝试，熊吼了一声，我们十几个人全跑了，就失败了。我看到你在里面描述，拿一个钢管往里面去捅，那钢管直接被顶出来了，我们就吓跑了。我们就在熊生活的那个仓库门口装了几台红外相机，发现那两头熊可能身体不太健康，毛发明显是那种毛毛赖赖的状态，不是很健康，可能他们就是在野外和其他的熊斗争失败，被赶出了原有的栖息地，才跑到人的地方来碰碰运气。
他们的运气很好，生活得很规律，每天晚上八点钟出门。那边和我们内地可能有两个小时的时差，相当于我们内地六点钟。第二天早上八点的时候，再回到仓库里面睡觉，每天雷打不动是这样一个规律。他们已经把仓库当成洞穴了，当自己的家了。等到后来我们离开阿尔金山，一个月后，前方保护站的兄弟们又给我们发来新的消息，那两头熊又犯事了。他们把乡政府的铁栅栏给推倒了，冲到了乡政府里面去，把乡政府给占了。
现在是更加厉害了，后来他们可能也知道自己做了坏事，结果那两头熊就溜了，后来很长时间就没有出现。那是藏马熊还是棕熊？藏马熊是棕熊的一种，一个亚种。藏马熊很有意思，藏马熊的一个非常标准的形象就是它肩上有一个白色的环带。我们会说就很像是戴着哈达，但其实藏马熊在野外的多样性、花色的多样性非常高。我们在阿尔金山见过一头熊猫配色的藏马熊，它和熊猫的颜色、色块分布一样，眼睛耳朵是黑的，嘴是黑的，四肢是黑的，其他地方是它飘带的那种米黄色。
我看过一些传说，说什么藏马熊这种动物会把粪便顶在头上，伪装成人的帽子，这是属于小道消息还是说真的？这个，我觉得是想多了。藏马熊是近几十年来中国商人最多的棕熊亚种，这和它们的生活环境以及面对的变化是有关系的。这个变化是什么呢？是牧民的定居。近几十年来，中国在青藏高原上推行牧民定居的一个工程，并不是说让他们一定要住到城里，而是说给他们修房子，让他们就地定居。
就地定居之后，可以给他们建学校、建医院，这对他们的健康和教育是有非常大的好处的。而且并没有真正改变他们的生活模式，他们还是会游牧。一般来说，在青藏高原上，牧民定居的点都是他们的冬季牧场，冬季牧场会让各家把自己的房子全部建在一个地方，就形成一个自然村落，他们冬季在那个地方生活。但一旦到了春季，到了夏季，他们还是要游牧，还是要把自己的羊、牛赶到夏季牧场和冬季牧场去。
这个时候，他们冬季的那个冬窝子，那个房子就空出来了，虽然说不住人，但是可以把它当仓库，大量的杂物、各种各样的食物就囤在里面。然后好死不死，熊又特别聪明，熊就发现人的冬窝子是会存食物的。然后就学会了进人的房子，在里面吃东西。大多数情况下，人的房子里的熊是碰不到人的，因为那是一个冬季的房子，里面也不住人。但是一旦熊知道人的房子和食物之间有关联，那么就会经常到房子周围去晃悠，这种现象就会增大人和它们之间相遇的概率，导致它们伤人的比率变高。
但你想想，他们是为什么要到房子那去？他们不是为了吃人，是为了吃房子里面的食物。只是就是这种有可能相遇，导致了更多人受伤。所以说，我觉得那些都市传说是非常无稽的。藏马熊没那么聪明，因为很多都市传说，尤其短视频里面流传的，把熊这种动物弄得非常狡猾。确实，我以前也看过一些，纪录片里面对熊这种动物，确实感觉挺残暴的一种动物，而且确实挺聪明。
我看的很多是，比如说日本，曾经有什么三毛别皮事件。最近几十年，也有一些徒步的大学生在山里面，吸引到了熊。事后它们会有一些更恐怖的描述，会说自己沿途其实一直能闻到一种臭味，后来意识到原来这头熊一直在跟着它们。还有很多人认为熊是一种很小心眼的动物，所以如果你得罪了熊，熊会去报复你，这是真的吗？是这样的，所有的哺乳动物在某种程度上都会有性格这个东西，最终导致一个现象是什么呢？就是个体差异性。
是不是有一些小心眼的熊？是不是有一些喜欢袭击人的熊？这确实有可能。但它是不是一种普遍性，我觉得可能有点难。阿尔金山可能是中国熊密度最高的一个区域，我们在阿尔金山每天开车要开100公里，我们最多的一天碰到了八头熊。在真正的野外，我们碰到的所有熊，毫无意外看到车掉了就跑，看到人就跑。但是当我们人从车上下来，去山上走的时候，熊的攻击性就会很强。
我在这本书里其实还讲了一个故事，就是我们当时去调查的时候，有两个人在山上去装红外相机，实际上是惊掉了一头熊。第一个人往前走，路边那头熊在睡觉，被人惊醒了，但第一个人又没注意，已经走过去了。第二个人过去，发现那个熊站起来对它吼了，还好我们跑得快。熊是很危险，但我并不认为它们普遍上是会以人为食，因为人对于熊来说，也是一种非常危险的动物，可能熊也在那里船，人是一种很残暴、特别狡猾的动物。
对，我觉得总体上人类基本就很少在这些野生动物的食谱里面。其实在非洲，很多狮子也是一样的。你坐在那些丰田的越野车里面，会发现它们更多像是在无视你，甚至会把这些车当成自己的隐蔽物，来捕猎其他动物。我印象里面在有一些非洲和印度的研究，说明那些喜欢袭击人的狮子和老虎，很多时候是它健康不好，它的牙齿磨损得厉害，或者它已经体摔到没法捕捉正常的猎物的时候，才会去抓人。
对，我以前看过一个故事，就是在印度，当年应该是阴影时代，有一只很著名的孟加拉虎，说杀了上百个人，非常狡猾的动物。但后来发现这只老虎确实年纪很大，衰落了。非洲当年有一个食人师，几兄弟，他们当时后来被人干掉之后，发现他们的牙齿已经磨损得非常严重，也是身体有问题，才开始捕猎人的。从这个角度来看，我们人类在某种程度上也是食物链的底端动物，一方面人又很厉害，绝对会去报复那些伤害人的野生动物。另一方面，人又很弱鸡，作为个体，战斗力很差。
真的是这种感觉，尤其你在这种，无论是非洲还是亚洲，这种野外的场地，你跟这些大型动物见面，会发现，即便是在那些纪录片里面，沦为被食用的食草动物，实际上人在他们面前可能都是弱者。除了阿尔金山这个，我们再讲一个，就是满是人的荒野。中国除了几大无人区之外，绝大多数保护区里面都是有住户的，甚至有些保护区的核心区都有人居住在里面。而我们中国又很难说，你排除人去做保护，这在中国是一个政治不正确的事情。
所以说，在很多区域里面，我们想做的是保证人的生存的同时，保护到自然。我书里面提到一个东北的故事，那个地方叫做上海国家级湿地保护区，他们遇到了一个特别大的问题，就是那个地方的支柱产业是养牛。但是那个县就有一个非常大的问题，土壤沙漠化，沙漠化之后，没有牧草了，没有牧草怎么办？去找有牧草的地方去放牛。哪有牧草呢？保护区的湿地里面，牧草特别多，所以他们的保护区就面对牛的问题，面对特别大。
所以说在那个地方，做保护的那批人，他们当年做的事情像扶贫。既然你们牧民到我们保护区来放牧的原因是因为你们没有牧草，我们有没有办法跟你们解决没有牧草的问题？他们就想办法去引入了一种叫做倾注高粮的优良牧草，教当地人去如何种这种牧草。一旦他们有了种牧草的条件，就脱离了对保护区里面野草的需求，那么就可以让他们更少地在保护区里面放牧。这种操作手段与传统意义上的自然保护、生态保护就很不一样。
然后这个保护区的工作人员，为了让自己和周围的公众关系更融洽，他们甚至在假期的时候开办补习班，招募城里面的那些大学生。 到这些村子里面来，给村里的小孩做补习。你想这个事情好像就更不像是生态保护传统的那种叙事了，而这是在我们中国很多地方正在发生的事情。
你刚说到东北，其实我觉得在很多人的视角里面，当然像辽宁这个省份，它是一个人类活动非常多的省份。但是大家对于像吉林也好、黑龙江也好，他们可能会觉得这些地方其实人口的密度没有那么的高。那相对来说，就是整个东北，尤其还有什么大小新安岭，它这个野生动物种群难道不能形成那种类似于阿尔金山或者说云南的这样的一个丰富程度吗？
其实东北的多样性非常丰富。你像我去过东宁那边的东宁林场、草原货林场，这个林场的顶级肉食者是东北虎，然后其次是远东豹，后来我们叫东北豹。然后有大量的鹿、有野猪、有各种各样的游食类，熊应该肯定也有，熊也有，然后鸟类的数量也特别多。它的多样性其实并不低。
但问题是，就是那个区域是一片森林，它是个森林环境，而且冬季的温度实在是太低了。所说你很难在这样一个环境里面，像去非洲那样看那样大的兽群。对，它也其实无法作为旅游开发，当地也想开发了，但是面临很多问题。那还有一个很严重的问题是什么呢？那片是森林脑炎的疫区。森林脑炎是一种被草耙子传播的一种恶性传染病，有可能致死的。
里面所有的工作人员，他们每年夏天之前都要打一针疫苗，然后再上山工作。你说你这样一个地方去发展旅游，然后你得要求他们：“你们进林子之前，我们去打一针疫苗再进去。”就这一步，我觉得都能吓跑好多人，就跟去赤道你要打个什么黄热病疫苗一样。对，是。
这除了东北，我看到你书里面还写了有一章的故事是在莫托，就在中国西南地区去找中华穿山甲。那是我写的一个探险家的故事，他叫李成。其实他本来是一个软件工程师，爱好者。开始是个爱好者，他就是喜欢热带的森林，所以说他作为一个票友，在莫托其实跑了很多次野外。后来慢慢产生了名气，和保护机构一起再去做调查。这个人很有意思，你知道吗？
就是我去莫托的时候，我打听过在当地那些巷道的圈子里面，他的名声。就当地的巷道很多的不愿意去跟他一起去爬山，因为这个人他体力比当地巷道还好。这样的吗？对，赶走特别危险的路线，很多巷道有的路都不敢走，他就敢走，所以很多巷道就不愿意跟他一起出去。但这个人，我们这个圈子里面就说有的人在野外的经验尤其是丰富。他到一个环境里面会有一种直觉，他知道这个环境里面应该有什么东西。
比如说这个地方应该有老虎，这个地方就应该有豹子。我们做调查就应该在这个地方做调查。国内保护圈子里面有几个人是有非常强烈的这种直觉的，其中有一个就是他。十几年前，他在断念发现了中国最高的树，在莫托，结果后来真的被他找到了。这是因为直觉还是说他自己有一种，他跑得多，他在那个地方看到过大量的树。但那个时候他没有条件去测量，他就用一些非常粗略的方法去估算，估算出来数字都非常高，就开始断言这个地方一定有中国最高的树。结果找到了，找到了当时中国第二高的树，第一高的树那个时候还在台湾。其实现在排名第一的树也是他找到的，但不是他一开始宣称的在莫托，是在莫托旁边。
这个我完全不知道中国最高的树大概有多高，80多米。对，像这样的一个，比如说不同的区域，这些地方你都去过，那你觉得在这种自然环境状态当中，它们人和自然的相处，或者说对于动物来说，它有什么非常明显的区别？就比如说同样对于某个物种的生存繁衍，是阿尔金山那种在大山之间被夹着的这样的一个纯无人区的场地，还是说像那种更热带的，它有大量的疟疾疾病、这样的区域，可能更潮湿一点的，维护好自己的生态？
其实我觉得这两个是并行的两件事情。首先，不同环境的生物能够找到适应当地环境的那种策略，所以说无论是哪种环境，你只要排除了一些干扰之后，当地的生物都能够找到它自己生活的方法。而第二个问题是在有些区域，真的应该排除人的因素吗？你比方说，在西北的很多草原区域，那里的草原和野生动物就是与放牧的人类共存了几千上万年，产生了一种生态系统。一旦你非常强硬地、非常粗暴地、非常迅速地把牛羊从那个地方给排除掉，当地牧场的植物会发生失序，有些甚至是野生动物也都不喜欢吃的草会长得特别快，导致整个草场育弊度变得极其高，发生不适合被动物利用的那种演替。
或者在另外一些区域，你确实可能把人给排除出去了，但是在那个过程之后的坏人比好人更容易回到这样一个区域，而原来可以制衡那些坏人的那些本地的牧民或者山民，他们又不存在，那道理好像就变得更严重了。这些事情都有可能是在一线发生的。你像我写这本书的时候，我有个观点就是，有时候我们做生态保护就不应该也不能排除人类这个因素在外，人类其实也应该被视作某些生态环境的一部分。对，或许这样一个过程能够让人和当地的生态都能变得更好。
所以说我就一再说星雕谷那个故事，那是我特别喜欢的一个状态。对，好像传统上大家一般会把，比如说雨林当中的那种原始土著视为这个雨林的一部分，但现代人一般会把自己摘出去，以为自己其实不属于这样的一个环境。我觉得你的那个书里面讲过一个很有意思的，而且很有画面感的一个片段，就是你当时描述的一个对象他在进入到一片原始森林当中，惊吓到了一只松鼠，然后松鼠立刻就跳到另一棵树上，被一只猫头鹰给抓走了。李成了，被那只猫头鹰抓走。
那个画面让李成突然意识到，他只要进入了这个环境，其实就已经带来了一个扰动。对，这个雨林当中的这些动物的命运已经开始被影响到了。
你知道我其实还是想说星雕谷。当你在星雕谷的那个案例中，你会发现你作为一个游客，你去那个地方去消费，甚至你的这样的一个过程实际上也是参与到当地的生态保护的过程当中去的。因为你的消费让当地人更爱自然了，让当地人更有保护自然的动力了。那这样一个过程，或者说这样的一种良性循环，可能是我们现在在中国特别需要去寻找的一种方式。它的这种力量，很有可能比道德、比法律会更强大。
刚刚我们讨论了很多不同环境下，都是这种陆生的生物。其实你书里面也提到了在一些江河湖海中的动物。我不知道在中国的这样的一个自然保护的环境的语境之下，这两种动物面临的生态威胁的级别，有明显的差异吗？
这些水生生物，无论是海洋生物还是淡水生物，它们所面临的生态危机是不是更严重？可能还不太好量化地去比，但是这些水生生物所获得的关注，一定是比陆生生物要低得多得多。你比方说，我们让我们的听众去列举列举，还有哪些濒危的动物。列出陆生动物其实很容易，东北虎、大熊猫，干脆就来了。但你说你能列出来几种已经灭绝的中国鱼类？很难。
能说出来白鳍豚就已经很不容易了。对，我们好像似乎很难跟鱼去共情。而因为这个原因，所以大家对水生生态又不那么关注。所以说很多危机就是在我们面前已经发生了，但我们不知道。你比方说，我这本书里面讲过一个在金沙江，在云南做他们叫香格里拉本土鱼类保护和繁育的机构，叫什么来着？太长了，就和我书名一样不太好记。就是这么一个组织，他们就是一直在云南做本土鱼保护。
那个机构资助了一个大理大学的老师，那个老师是做本土鱼繁育的。他最近几年搞成功了一种鱼，叫做后鳍奴里，是在南昌江里面的一种，是一种能长到我们胳膊那么长的、顶级肉食者的鱼，属于劣势性的鱼类。他搞定了这种鱼的人工繁育，然后现在他们开始做政治放流。但是他当时就有一个很忧心忡忡的论断。我22年的时候去采访他的时候，他就跟我说：“他这几年救助了很多这些鱼，那些渔民他们不小心打了这种鱼之后，会赶紧去通知他，让他来接手。但他就遇到一个问题，他救助了这些成年的鱼，没有一条小鱼八岁。”这就说明了一个什么问题呢？可能正是当时之前的八年发生了一个什么事情，然后后背奴里的产卵场被毁掉了，他们这八年间没有一次成功的繁殖。
所以说在江里面找不到八岁以下的这种鱼了。但预期很好，我们通过人工的繁殖放流，把这种鱼的繁殖续上了。但是有个问题，就是如果这种鱼的产卵场被破坏了，到现在他们还没找到新的产卵场，我们一直去给它做政治放流，可持续吗？能够解决它自然的问题吗？能够让它们真正的恢复自然的繁殖吗？这可能是一个非常要碰运气的事情，得让那些鱼自己去碰运气，自己去看看能不能找到一个新的产卵场。
这个问题后来我问了那个机构的老大，我们叫他屈总，他本来是一个生意人。然后我问屈总：“这个问题就是，你像后背奴里这个例子，他的产卵场已经没有了，你们一直在做政治放流，他能不能自己找到产卵场呢？没有产卵场这个问题，我们该怎么解决呢？”然后屈总就想了半天，回了我一句话：“这个问题我解决不了，我现在能解决的是什么呢？就是让他们活到出现能解决这个问题的人出现，先给他们续命。”
对，现在很多事情是这个状态。你想我们最近这几年开始做长江大保护、长江十年禁渔，对长江的保护的效果是非常好的，很多鱼的数量又开始恢复了，比如江豚。但问题是有些鱼已经没了，那就是没了。我的老家在那个安庆，那也是一个长江边的城市，然后离湖北也特别近。因为我们有个水泥场就叫白鳍豚水泥场，所以对白鳍豚这种动物，我觉得很多安庆人是很有感情的。所以说大部分人都没见到过，但因为这名字反复失去。但这种动物是不是基本上就是已经灭绝了？已经灭绝了，已经灭绝了。最后一只白鳍豚是在武汉死掉的。
然后像这个十年禁渔以来，但我看到一些社会新闻，就因为之前江豚也很多年没被发现，好像现在又发现了。江豚其实这些年数量也不是特别少，在某些城市被发现的可能性很高，比方说湖北的宜昌、比方说南京的市区里面，都是能够看到江豚的。这几年十年禁渔确实给他们带来了一些好的印象。
但这种十年禁渔，比如说有的人会期待有一种奇迹，比如哪天随着十年禁渔到一个某个节点，是不是白鳍豚这种动物也会出现？从生物上有可能吗？不可能，灭绝的动物不可能再重新出现，已然板上钉钉灭绝了，白鳍豚的野外灭绝我印象里已经宣布了十几年二十年了。这几十年来长江上有大量的渔船、长江上有大量的科考船，已经经过几十年了，没有发现这种动物的踪影，这又是一种大型动物。你再发现它的可能性其实不大。
所以这个应该是一个非常遗憾的事情。前几年还有一些机构再组织人去重新去找，看能不能找到白鳍豚，说实话，我都觉得那是浪费钱。嗯，所以长江这个生态在中国的水系里面，算是被改造或者保护的还不错，还是说它依然面临非常多的问题？
长江的问题从狗舟坝的时期就开始了，一些大坝对长江的生态环境的影响是非常非常巨大的。那狗舟坝那已经是五六十年前的事情，就从那会儿就已经开始了。狗舟坝对某些鱼类的产卵场的影响是毁灭性的。我的印象里面，白鳍豚的灭绝和狗舟坝的关系是非常大的。那后来像三峡这种工程，实际上到三峡的时候已经影响不大，因为狗舟坝已经彻底的把问题给解决掉了。
所以从先后顺序上来讲的话，实际上很多问题是出在狗舟坝身上。狗舟坝开始，但那个时候我们真就是处于一个认知有非常大局限的一个时代。可能我们今天操作会有更多更好的操作，但那个时代，每个时代说每个时代的事情。对，那会的关注重心肯定不在于这些什么偏自然保护的事件上。嗯，长江这种级别的大规模的开发，其实我们很难智慧，你真正我们觉得特别痛心的，或者说是很难受的，是一些中小型水电站在云南在一些省份，很多河流的上游那些小的河在做一些中小型的水电站。
那些小型水电站对那边区域的毁灭性的影响也是非常巨大的。前面提到西志农老师那个滇金丝猴是不是也是跟一个，跟那个水电站没有关系，但另外一件事情有关系。就前几年在云南发生的另外一个时间，绿孔雀有一片绿孔雀的栖息地，差点因为一个中型水电站的修建而毁掉了。那个案件后来打了非常久的官司，水电站被摁住了。 但之后会怎么样我们不知道。
你这个书里面有写了一个我觉得跟我们今天很多都市人的生活强相关的一个事，就是官鸟群体的兴起。
我最早其实知道官鸟群体，是我在看美剧的时候。我发现美剧里面经常出现人到什么中央公园里面去看鸟，就是官鸟。后来发现我身边也有朋友来这么干了，北京、上海什么都有。
美国有一部非常好的和官鸟有关的电影，叫做《官鸟大年》。那个电影非常棒，是几个非常有名的喜剧演员演的。你可以看看其中的那些特别疯狂的官鸟人，他们每年去参加推鸟比赛，就比历年里面在美国看到了多少种鸟，这个过程是多么有意思。
而现在全世界都有这样一个规律，就是一旦一个国家的人越来越有钱，那么他们对自然的需求就会越来越大，越来越想去拥抱自然。而实际上，官鸟是在观察各种动物里面，最容易的一种，可以说是最容易的一种。因为像就在我们城市里面，你想看一个兽类，不容易。就算我们身边有核，有那个荒鼠狼，你想去找它也不容易。但是你在城市里面找到一只鸟多容易。找到一只鸟，你就可以去看它长什么样子，去听它是怎么叫的。官鸟实际上成本相对来说会更低，也更容易入门。
而且我发现围绕官鸟产业，竟然有那么多，比如专门的那些APP来服务官鸟人群，专门的什么官鸟的那些设备。
前几天见到一个老朋友，迟早更新的人，因为他是一个官鸟爱好者。他之前还在做自己的耳机，前几年他说的，他要做一个听播客的耳机，现在他说的是，他要做一个面向官鸟人群的耳机，因为他发现了一个很特殊的需求，可能人们在官鸟的过程当中，他需要更安静的环境或者怎么样。我就发现好像，官鸟在所有的这些跟野生动物有关的活动里面，他好像他的商业化也是最成功的。
这个其实也有个非常有意思的现象。你像英国、美国的官鸟产业，他们是一两百年前之前开始萌芽的，所以他们这批官鸟人的日常官鸟的方法是拿万元军去看。但中国人不一样，中国人的官鸟是数码相机时代开始之后，然后开始萌芽的。所以说，中国的官鸟人几乎人手一台长焦相机。就其实官鸟和拍鸟是两个完全不一样的运动。
官鸟这种运动，其实你很有可能看到一种鸟，看到它长什么样子，你就可以走了。但是你拍鸟的话，找到它之后，你可能要在那地方等好久，等到光线好，等到什么什么好，然后终于拍到一张很好的照片你才能够走。这两个是个完全不一样的事情。但就是在中国，中国的官鸟人几乎都是拍鸟人。就是现在甚至就是官鸟这个圈子里面会称那些只用望远镜官鸟的人是传统官鸟人，古典主义官鸟。这是不是也跟社交网络有直接关联？你不拍的话，你怎么发朋友圈或者跟别的朋友交流。
我有时候会感觉，因为我身边有些朋友也在观鸟，而且他在观鸟并且习得各种鸟类的这些知识，分辨鸟类过程当中他好像获得了一些类似于填词游戏的这种快乐。我感觉鸟的这种谱系的复杂程度其实也提供了这种便利。对，你想如果是老虎的话，可能就那么几种，你把它认完了就没了。鸟其实它有一个特点，就是鸟的数量不多也不少，中国有1500种鸟。
所以说中国很多观鸟人热衷于，我们去推鸟，还有一些APP是专门记录，就是我看了多少种鸟，一路统计下来，看到我有多少种。像我有个朋友叫小关，他看过1400多种，然后是中国前五，非常厉害。然后你在中国，如果能看中国鸟，看到1000种，就已经算非常厉害的人了。
但是我们再回头看，就是昆虫。中国已知的昆虫已经快6万种了，你去推昆虫的种类，有点过于难了。然后你去看兽类，兽类中国的兽类绝大部分，如果用数量来算，绝大部分是很难去识别的镊齿类和一手木，就是蝙蝠。然后剩下的那些物种数量，好像也不足以让你去推种。你比方说，我想看全中国所有的路，是一个很简单，不那么难的事情，我基本上已经快完成了。所以说你这么算来，鸟可能是天然的，就是特别适合作为一个运动而探索。
对，尤其你刚说到那些动物里面镊齿类动物或者说蝙蝠类动物，它们实在是不太美观。就是鸟还兼具一种观赏性，又好听又好看。对，从这种角度上来讲，它可能从几个维度都是非常适合最终被一个都市人群接纳成一种生活方式，特别适合变成一种运动，一种有商业价值的运动。
对，天时地利结合在一起。我注意到，就好像一年多以前，就果壳好像写过一个，就是纽约人当年纪念有一只猫头鹰，叫什么Fleckle，说这只猫头鹰就是很热爱自由的一只动物。那只雕销，那是一只雕销。那个事件，如果我没有记错了，是这个样子，就是有一个非法饲养雕销的人，然后他的那只雕销被绞了，送到了公园里面去。然后那个猫头鹰，后来一个不小心溜出来，就是各种各样的巧合碰在一起，然后它猫头鹰回归有外，但其实它不是本土动物。然后那只猫头鹰后来又因为吃了被毒死了老鼠，自己也毒死了。就这个事情有各种各样的奇怪的巧合。
对，就是在你们这个动物圈子里面，比如说有没有诞生类似的一些，就是以这种动物为主节，但是在圈子里面人尽皆知的这样的一些故事？你说个体的故事吗？就类似中串八宫那样，但是中串八宫是个在人类社会当中动物的故事吗？在动物当中有出现吗？因为我觉得刚纽约的这只雕销的故事就好像很适合这种故事。
它会不会火？其实它的核心并不是动物本身，它的重点是赋予这个动物产生的人，就是向往自由。向往自由，或者这么地，它为什么能有这样一个故事，是因为有人长期关注它，有人去讲出它的故事。
我再举个例子，就比方说，这几年也特别火的就是新加坡的水塔黑帮的故事。对，两个黑帮在进行战争。这种战争在自然里面非常常见，水塔就是这么生活的。但为什么新加坡就火了，因为新加坡有人去盯着看。因此这种故事能不能在中国出现，或者说在中国出现多不多，实际上它考验的不是动物，是考验的人。
对，我写过几个这样的故事。比方说，还是我们荒野新疆，在乌鲁木齐周围布设了很多荒野相机和林草局一起做调查的。然后当时我们在一号冰川区，就是离乌鲁木齐最近的一个冰川。那个区我们是长期关注了一只雪豹。那只雪豹叫冰冰。为什么叫冰冰呢？因为一开始我们把它识别成了雌性，然后想想，范冰冰、李冰冰都是美女，然后这个豹子长得这么好看，我们就叫冰冰吧。后来发现是个公的，搞错了。
然后这只冰冰是五六年间一号冰川区域最厉害的公豹子。我们通过这种布设的红外相机，从它刚出现开始，刚在那个地方称王称霸开始，一直到最后消失，讲述了五六年的故事。这个在我的公众号里面可以找到，就雪豹冰冰的王朝公敌。它曾经把周围的另外一只特别厉害的公豹给打跑了，然后自己生的豹子把周围的沟全部给粘住。然后之后，它又被一只新的很厉害的公豹子给战胜，然后它就退位了，然后消失了，就有这么一个故事的。
这个其实故事能够讲，也是因为幻影新疆在那个地方长期跟踪雪豹，长期去收集这些雪豹的数据，才能够讲述这样的故事。对，所以这种故事我觉得，随着这种爱好者群体不断扩大，然后在中国可能逐渐也会衍生出这样的一些传奇传说。
对，就其中一部分传说可能来自于城市的动物，这个爱好者群体可能更容易来去触及。对，另外一个部分的故事，就得来自于科研人员。但现在就有一个不太好的一个状态，就是中国一线的生态保护科研其实做起来越来越有难度，难以拿到钱。
因为你像我们在野外布置红光相机去做一些传统的这种生态调查，这个在当代的生物的研究的学界里面会被歧视。为什么？过于传统，过于老套。所以现在前沿的是怎么样的方法呢？你要前沿的话，你不做个基因，不做个什么模型，拿摇杆做个模型来预测，这都不行的。
但问题就是中国很多一线的生态保护区域，它特别需要去积累一线的基础的数据。没有一线的基础数据，就没有办法去科学的评估当地的状态。而这种一线的数据，它带来的那种准确性，是你的那种模型分析也好，或者说AI识别也好，完全比不过的。而中国又那么大，尤其是西北又大，人又少，目前做这个东西的人还是不够多，数据还是不够多。
像你们这种兴趣者人群，就是我不是说那些专业人士。我就更像你前面说到的深圳的那位兄弟，那种状况的，这个在中国现在它群体大吗？以及他们和你们这样的会越来越大？
我举个例子，就比方说，我当理事的机构荒野新疆。我们这个机构就是一直标榜我们是一个非职业的机构。我们整个机构里面只有一个全职人员，就是我们的财务，然后我们其他所有的人都是志愿者，都是拿出我们的业余的时间来管理机构，拿出我们业余的时间来做野外调查，拿出我们业余的时间去参与各样的社会活动。
我们为什么会有这么一个状态？就是一方面，我们都是兴趣集合在一起，在另外一个方面，就是在新疆那样的一个人文和社会环境里面，一个非专业的机构，反而更没有攻击性，更容易灵活地做出来很多事情，这完全可以理解。
那我觉得最后，你给咱们的这个听众如果对这个感兴趣，或者说对这个看野生动物也好，或者说更加了解野生动物也好，你推荐几个途径呗。我觉得一个是咱们拿着手机就可以自主学习，或者去了解这些不同动物的途径。你可以推荐一些网站或者社群，另一个就是如果在国内，可以去哪看，你也推荐几个适合普通人的目的地。
好，首先我们在互联网上有一些免费的工具可以用。这些工具可以用来做AI识别，来告诉我们看到的动物是什么。首先最值得推荐的就是董师傅系列，最早开始做董鸟这个小程序的那个团队，他们除了董鸟这个小程序之外，还做了董兽和董鸟爬。
董鸟爬，对，这三个小程序可以帮助你去识别鸟类、兽类和两栖以及爬行动物。其中识别成功率最高的是董鸟，因为它用的人最多。你如果能够有一台相机，或者说一台手机，也能拍得很远，能够拍得什么鸟的不知道的话，就可以用这个小程序去识别。
如果你喜欢虫子的话，有一个小程序叫小虫，小是只小的小，虫子的虫，这个小程序也还比较好用。然后植物这个方面其实起步是最早的，有好几个， 就比方说形色，形形色色的形色，然后还有石花菌，之类的一系列这样的ASBA的植物小程序都可以用一用。
如果你让我推荐在中国去观察野外的动物的话，我推荐这么几个地方。第一个是川北的唐家河，唐家河这个保护区看动物的效率非常高，能看到大量的有蹄动物。然后第二个我想推荐的就是云南的新鸟谷。云南德宏州的银江县的新鸟谷。银江就是中国官鸟第一线，中国有1500种鸟，云南有700多种鸟，有中国鸟类的斑银江山。
然后犀鸟谷位于中缅边境上面，那个地方能看到三种犀鸟，这个在中国是绝无仅有的。然后还有大量的其他的铃鸟可以看。然后那儿的鸟岛的专业程度又非常高，在那儿找一个人带你看，你可以几天之内刷大几百种鸟，特别爽。这两个地方是我最想推荐的。
所以前面你说的阿尔金山，咱们这普通游客是去不了的，目前为止是去不了的。但是阿尔金山现在，我们听到的消息是正在创建昆仑山古牙公园。创卖成古牙公园之后，理论上来说，古牙公园应该是欢迎人进来看的。但是如何运营，这个还没有定下来，可能10年之后我们可以实现到那儿去旅游的一个目标。
期待如此，其实我自己很想去看看中国的这些地方，尤其是广阔的西部。
好，那今天非常开心能够跟花石聊这么多他跟书有关的、跟他的这些游历有关的。其实我觉得跟你关于这个话题咱们应该根本是聊不完的。接下来如果有什么其他的更具体的切入点的话，我觉得还是到时候咱们可以邀请你再上咱们互走会友，好好聊聊这些跟自然动物保护有关的故事。
好嘞，那我们这期就到这，感谢各位的收听，我们下期再见，拜拜。