67.对话黎紫书：在《流俗地》的市井江湖里，做一个温柔的讲述者
我认为作者的责任就是让故事吸引人，这是写作的基本原则。写作不仅仅是表达一个思想或主题，更重要的是如何将这些思想通过故事的方式有效传达给读者。如果你写的东西缺乏吸引力，读者就不会有耐心去探索你的作品。因此，我在创作过程中使用了许多技巧来保证故事的引人入胜。我希望读者能够随着故事的发展而感到紧张、期待、共鸣，这样才能让他们在阅读过程中保持兴趣。
在写《流俗地》的过程中，我确实经历了巨大的心理压力。有时候，我感到自己在与各种声音搏斗，尤其是内心的那个读者的声音，总是对我提出质疑。作为一名作者，我不仅要创造故事，还要反复审视这个故事是否真实、有趣，是否能够触动他人。这种内外的矛盾和斗争常常让我感到崩溃，有时甚至会怀疑自己的能力和价值。这样的分裂让我在写作中产生了许多情感上的纠葛。
正因为我对自己要求严格，力求将这个故事讲述得尽善尽美，我不得不在创作中投入大量的时间和精力，几乎是在精心打磨每一个细节。这种追求完美的过程是痛苦的，但当我看到文字在纸上逐渐成形，那个情感真实、角色丰满的故事慢慢呈现出来的时候，这种痛苦也能让我找到某种满足感。
在这个过程中，我意识到讲好一个故事意味着理解和尊重读者。作品不仅仅是我个人的表达，也是与读者之间建立联系的桥梁。我希望通过我的叙述，使他们感受到人物的情感、经历与成长。最终，我相信，这种努力会让《流俗地》成为一个不仅对我自己重要，也对许多读者具有意义的作品。 我自己本身太不满意。
这么多年看了那么多不好看的长篇小说，因为我自己是有一种编辑的。 就是那种开始翻开小说第一页，我是一定要把那本小说看完的那种人。 就不管他有多厚，如果那本书不好看或者没写好，我就会有一种很生气的，非常气氛。 因为我花了那么多时间你都没把它写好，我觉得好像在折磨我一样。所以就产生了这个读者的帮忙。
我自己作为一个读者的帮忙，在作为作者的时候，我觉得我作为一个小说家，我有很多的积累下来的恶习。 就是我可能就是一个文学奖出身的作家，就是我从开始出道，就是一个参加文学奖的一个创作者。 我太习惯了，很多年我都是拿不少的文学奖的，在马来西亚可能就是得奖王。 那太习惯了文学奖，得奖提小说是怎样写的，我会太清楚知道评审那些学者、那些作家，他们希望在文学奖里面读到怎样的作品。
我会有那个倾向，用那种方式，学奖培训班，用那种方式去写。 那他们的评审的标准在一种潜移默化之下，成为了我写作的一种标准。 长期以来就继承某种恶习，我觉得文字应该怎么样极度的炫耀，巧说也怎么样的炫集。 所以在写刘淑弟的时候，我是有意地去对抗这种恶习，而这个对抗它就需要这个读者的帮忙。 我自己作为一个读者，我自己其实喜欢看到这样的小说吗？ 我享受这样子的阅读吗？ 这个读者一直在旁边告诉我说，其实你自己并不喜欢看到这样的小说。
它可能是得奖提小说，它可能为你赢得大奖，可是你自己并不是真的很享受这样的阅读，尤其是一个长篇小说。所以那个读者的帮忙对我来说，就是有一个很大的作用在里头，一直在提醒我，你这个小说不是写给评审看的，你这个小说是写给那个作为读者的你自己看的。所以每一天那个读者就想知道下来怎么样，下来怎么样。
所以我的小说虽然写了二十多万字，你会很惊讶是没有第二稿的。 就是每天就是那个读者看到的就是小说接下来怎么样，看是随意，实际上不那么随意。 就是它能精心的设计跟计算，而这个计算是每天那个读者的我都想看到的。 所以没有打算说写完以后再重新大改，根本没有做过这样的打算。 因为我作为一个纯粹的读者，就会觉得每天一张一张读下来，我可以在任何一个地方停下来，我又可以在任何一个地方开始。
可能这个也是因为我们节目总是做长篇小说的一个原因。 就我发现可能说我作为一个读者的第一感觉就是我可能不会像评委一样那么敏锐，发现你好还是不好。 但是我们有自己的另外一个检测标准，就是说你作为一个长篇小说你好不好，那取决于你经不经自起讲。 就是因为像我们的节目一期可能就要做一个半小时到两个小时，然后我们可能也会请另外一个嘉宾，而这个嘉宾他往往不是作者。
然后你就看你这个小说能不能让我们两个小时高密度的讲下来，你有没有这样的内容。 就是你的一个人物的设计，你的一个情节一个结构，然后你背后的一些可能更多的一些文化的一些背景的东西，你能不能够支撑得下来，两个读者高密度的，而不是说像聊天一样的去讨论。
如果说我们讲了两个小时，还意犹未尽，这个小说讲不完呢，觉得但是时间关系我们真的没有办法再讲了。 然后就说这个小说是好的，就是它作为一个长篇小说是成功的。 但是如果说你写了一个长篇小说，我们讲完一个小时，好像差不多了吧，今天就聊到这吧，没什么好讲了吧。
就我可能说，我这样的话从一个节目或者说从一个读者的角度来说，这个小说它肯定是在某些方面是有问题的。 就是你没有办法支撑起你的读者，甚至是可能说是一个研究者，两个小时的讨论，那你花那么长时间你在干什么？ 你花那么长时间你在做什么？ 你刚好我这个就给我新的压力，我下一个长篇小说在写的时候一定会想到你说的这一点。 我这个小说近不近得起两个小时的？
好了，对我觉得这个也是很有意思的一个事情。 就是我作为一个可能说第一感觉就没有那么敏锐的读者，我没有办法说我一边看我一边就觉得这个小说它真好，这个小说它可能在一个好的谱系里面到达什么样的位置。 我是没有办法在刚看完的时候可能就给出一个这样的评价的。 我的一个评价可能相对来说往往是后知后觉的，可能甚至是在录节目的过程中去生成的。 就那个时候就会觉得啊，这种评价标准也可以。
就是自己一个人读你读起来可能会有很多疏漏的地方，但是找个人一起来聊，能不能聊出点东西来， 就这点是非常有意思的一个事情。 那我们再聊到就回到这个小说的一个结构问题，因为它还有一个让我觉得很有意思的点。 就是它整个谋篇布局的这种方式，因为刚才子树老师也讲过了，这个稿子其实相当于一稿过嘛， 其实是一稿过的一个过程，那我就觉得更加的惊叹了。
就我之前就是录节目的时候，我没有想到这是一个一进到底。我没有想到这是一个一进到底的写作，就因为我会觉得我在读这个小说的过程中，因为我还是想引用一下温柔的讲述者里面， 就是托卡尔秋克关于讲述的这个观点。 他说讲述就是排列组合，无穷无尽的信息，建立它们与过去、现在和未来的联系，发现它们的重复性，并将它们按照因果分类。 在这个过程中，理智和情感会同时在运作。
然后刘淑蒂让我读起来其实很有读快感的地方，恰恰也就是在这里。 因为我其实读到小说的后面的时候，我心里其实也会在想这个问题，刘淑蒂这个小说它很像是一个很大的拼图。 就是如果说我们做这样的一件事情，我们把这个小说按张把它拆开，然后我们可能像扑克牌洗牌一样给它搓一遍，然后随机的就把它重新组合成一本新的小说。
然后我当时问自己这个书能不能看？ 然后我当时想一下我觉得能看，就是我当时的感觉就是刘淑蒂是这样的一个作品。 就是你把它所有的张帖去拆，拆掉了，然后像搓麻将一样的给它搓一遍，再排起来乱续地排，它能读能看。
就我当时觉得这个就是这个小说非常厉害的一个地方， 就是它不是真的不是一个很随意的东西能够搞出来的。 它背后肯定是包含着大量的计算，就是你的内心肯定是有这样的一个坐标系的我的人物， 然后它的一个事件发生的时间，它肯定是有一个节点的。
因为我记得就是小说里面有一个很有意思的细节，就是细灰的哥哥，大灰呢，他应该是跟自己的小姑姑，脸珠之间其实应该是有这种乱伦的这种关系。 但是小说其实从来没有正面讲过这件事情，它是通过一次又一次，在讲不同的人物故事的时候，我们把这件事情带一下，就一层一层地把它给叙述出来，去渲染这一段非常隐秘的关系。
比如一开始在讲到大灰和连珠的这个故事的时候， 只是说因为他们何家的孩子特别多， 然后等连珠作为家里最小的一个小女儿出生的时候， 好像这个他大哥就都已经成家了什么的这样的。 所以连珠他其实只是比他的侄子大了几岁，然后他微妙地写到他们两个第一次见面的时候，也不是第一次，是后来就是在这个大灰长大成少年的时候，再见到自己的姑姑的时候第一眼就看呆了。
明明就是穿着那么土的这种裙子，然后但是他看到自己那个漂亮的小姑姑，眼睛一下就看直了。 大概就一开始有这样的一个伏笔在这一章里面，然后可能是到了后面的那一章，想到赢侠的故事的时候， 赢侠的谈判员突然脑子里想起了一件事情，说好像哪一天我在楼梯间的时候，我有听到连珠和大灰两个人，他们有一段很隐晦的对话。
因为那个时候赢侠很小，他不是很理解他们在讲什么，大概就两个人在吵架，其实是反正大灰就是一个有着非常有毒的男子气概的一个男人。他就是很恶毒地在那边指责连珠说，你以为你给自己取个英文名字，就显得你很高级了吗？ 然后连珠就在那边diss他就说，你如果那么在意称呼的话，你有什么不叫我姑姑呢？ 然后我不管怎么样，都是你爸的妹妹，就是你不要忘记这件事情。 然后就他们有这样的一个没头没脑的对话。
然后之后可能发出了一些当时的影响没有办法理解的声音，然后再到后面的某一章的时候， 应该是从大灰的妻子，就是惠兰的角度来讲这个事情。 就是惠兰她就是结婚了之后，发现你们家的这个小姑姑人很好啊，又是拿多的这个女人，然后又有钱，对亲戚又很仗义，谈吐举止都非常的棒。 然后就在回家的时候，就跟大灰夸这个，你们小姑姑真好啊。 然后大灰就一翻脸，你们这些女人爱慕虚荣，然后就是恶狠狠地把她们骂了一顿。
当时就是我又在想，这些故事情节， 其实你就算把它顺序全都改掉，我一开始先去写这个惠兰，她跟她丈夫讲小姑姑多好，然后被骂。 在很后来的地方这个影侠她想到说，可能好像小时候，他们之间有一段很暧昧、很奇怪的对话，然后可能再到最后面，可能想到连珠她小时候可能刚来这个西都的时候是什么样子。 我当时就想，你这样的一个排列组合的顺序，其实完全不影响读者对于这个小说它整个故事情节内核的一个影响。
我当时就在想，这个就是这样子的一个设计，它其实真的是每一个细节，每一个环节，都是非常的严丝密合的。 我就觉得这是读流淑地的时候，读到后面越读后面就越爽。 因为就是拼图是一块一块被拼起来了，但是你的这个拼图是从哪个地方开始拼，其实完全无所谓。 因为其实整个流淑地的故事，因为我们其实讲到现在，我们并没有一个大概的脉络，就是在讲流淑地它到底是一个什么样的故事。
因为我们不太能够找到一个很具体的语言去讲，这是一个什么样的故事，然后有什么什么样的人。 它其实更多的就是围绕着三个主人公，像那个营霞和他两个小伙伴，那个华人西规，还有这个印度人拉祖。 对他们其实三个人长大的经历，以及他们背后的这些家庭牵扯出来的事情，就你非得讲发生了什么事，它无非就是谁谁谁在什么时候结婚了，谁谁又生孩子了，流产了，然后他们直接家里楼里闹鬼了，然后谁谁谁搬家了。
其实就无非都是这些家长里短的事情，但是偏偏就是这些事情，它构成了这样的一种非常严丝密合的拼图。 所以我其实也想听这个子舒老师在跟我们详细地聊聊。 看对于你来说写流淑地，它是一次对于长篇小说的探索和冒险。因为我觉得这个小说它其实是充满了探索性质的，但是另外一方面，我作为读者，其实我依然是能够感觉到， 就是在写这样的一个故事，它包含着某种就是你对于自己作为写作者的一个能力上的确信，甚至是有一些炫技的成分。
当然就是我要强调一点，炫技在我这里绝对不是一个贬义词，因为我是一个非常喜欢看作家炫技的读者。 另外一个非常喜欢的作家就是玛格丽特·阿特伍德，然后它的长篇小说基本上是每一本给你换一种花样，给你炫就炫技。 就我是真的很喜欢看到这样的一种成分的， 所以也想听子舒老师来聊一聊在某篇布局的过程中到底是怎么去设计的呢？
是呢，我刚才说了，我就下定决心，要把它写成一部好看的小说。 可是怎样是一个好看的小说？ 我觉得这个小说本身的整个写法，它就组成，就是一个反好看的小说。 我们所制造的世俗意义底下的好看的小说，它没有高大上的人物，它没有取责的齐情的情节，它甚至没有一个故事主线。 里面的人物都是最平凡的人物，所以其实它反好看。
可是我就是认为一个好的小说家，一个有能力的小说家，就是要把故事讲好这个事情。我觉得我就是要反精彩，反齐情，就是反高大上。 可是也能够把小说写好，这是因为按我自己那么多年的阅读的经验，我觉得好看的小说不是齐情的，不是华丽的，不是那一大堆东西。 我觉得有一个钩子是能够一直在钩子写、读着读下去的，引人入胜。
可是引人入胜不是那种最低端的手法，不是那种必须需要塑造一个怎么样特别的高大上的人物。我无需要去依靠非常狗血的情节也能够好看。 我觉得一个好的小说家应该有这样子的能力去做到，所以这个小说其实说起来虽然决心要写得好看，可是我又把那些可以使得一个小说好看的那些绝大部分的元素都退掉了。
我这些小说确实在结构上我自己觉得是很用心的，因为我知道它本来是很难处理的。如果你不按时间顺序去写这个东西，一定会有读者会读的云里雾里。 可是我又要很有把握，要把这些小说写完整，它写完整了，可是我又希望能做到像你刚才说的那样子的效果，让读者觉得好像随便从哪一章开始读起，或者是打乱它顺序，这个小说也仍然是完整的。
我确实要让读者有这个感受，所以我开始它出版的时候是在台湾跟马来西亚同行出版的，出版师问我好不好那些章，每章是用按数字来变呢，就是第一章大回归来，第二章什么三四这样。 我说我不要这个一二三，就是我不要让读者觉得必须按这个顺序来读这个小说。 我就是要让他们有一个感觉是这个小说是可以打乱再读。
我自己自信，这个小说能做到这一点，你打乱来读它仍然是一个完整的故事。 可是在写的时候，我又明白。我作为一个读者，我认为这样子按现在这个顺序来读是最好的，是因为觉得这一部分是应该吊起读者的某一种求知欲，他们的好奇心，或者说让他们对这个事情有一点点的探知。 然后接下来他们再看到这些小说里面人物做的各种事情、举止、选择他们的语言，大概因为之前的某个阅读得到的一个讯息就可以使到这个事件本身多一层的光有一点了解。
就是然后大会跟连著这个事情上，有很多八卦的读者很不满，你为什么没捡清楚这一队到底他们的那个感情纠葛到达了什么境界这个事情。 可是我觉得他们的之间的纠葛到底到了什么境界根本是不重要的。 这个小说的那个发展来说，我只需要让读者就是朦胧的知道，两个人之间有过一些什么，他们大概是有过一些情绪，有过一些关系， 可是到底去到哪里根本不重要，那就一站着盲女营翔这样子先天的这个缺陷，她是不可能知道当时在楼梯间里面真正发生了什么事情。
有人在想说是不是大会亲了连著咕咕咕呢？ 然后就被退了退开了这样子。 我确实是希望读者在读的时候能够这样想象的，能够得到这个讯息。有了这个印象以后，接下来再读到大会每一次对连著的评价，会来对连著的各种评语，要小心翼翼的大会的那种表现，能够让读者对大会说的每一句话都能多一点的感受，而知道多一点关于大会内心这个事情。
比如说虽然很多人说大会是渣男，渣男，怎么坏怎么坏好像一无是处， 可是我主要提醒读者一点的就是，他那么渣，就是他就想要渣干他家里的人，包括像他母亲拿钱做生意啊，然后就全部都做坏了。 可是像莲珠姑姑那么慷慨大方，愿意帮助家人的这样的一个亲戚，大会从来没打过他的主意。 大会从来没向莲珠哥哥要过钱，那再回想莲珠哥哥跟大会之间可能有过的这样的一句话，就想到大会至少在莲珠面前是一直想要装起来的。
就是想要维持这某种尊严的，那就可以感受到里面那个情愫底下还有各种各样复杂的心理。 那我想大会虽然一直没有直接的被写，他一直只有人家眼里的大会，可是通过这样子的讯息的不断的关输，可以让读者慢慢的在心里面建构出内在的大会，可能还有另外一些东西。 那希望是呢，人物充实。
当然整个写法是危险的，在写的时候我觉得最重要的一点就是不急。 就是不能让自己急躁，慢慢去添一笔添一笔添一笔添一笔颜色，这样读者慢慢的看到全貌。我承认说它最后的效果就像是拼图一样，而我自己本身是很喜欢玩拼图，我真的喜欢这个东西。 我喜欢那个效果，所以我觉得可能这个小说都完成，就跟我过去所喜欢的东西，音乐的节奏，我喜欢的拼图的游戏， 都有内在的一种影响在推进这个小说的完成。
而且确实我们刚才说它虽然像是一块拼图，但是我们知道就是在拼图里面总有一些拼图是比较重要的，有一些拼图它可能是比较边缘的。 然后我们其实拼的一个过程，往往都不可能说你一个拼图边缘的地方是最后去完成的地方。 基本上就是在整个推进的过程我会发现边缘的地方很快速会被填充好。 然后最重要的是最核心的那几块拼图，然后在拼这些拼图的过程中它会有一种非常强烈的宿命感吧。
就是我自己其实在这个过程里面会发现，就是纠缠在留俗地里面的这些，让我们觉得挥之不去的一些很阴影的东西。 当然写法是写得非常的明朗的，但是我们其实会感觉到中间有非常多的很阴影的地方。 就像是那个楼上楼一直纠缠在这个女鬼的阴影里面，因为其实这是一个很悲情的故事。
就是这个女鬼她其实是相当于被大灰扎掉的一个女孩。 然后在中学的时候未婚先孕没有办法了，就可能当时可能还被大灰也抛弃了。 然后就只能跑到他们楼上去跳楼，最后变成了他们这个楼里面的一个鬼魂传说。 其实是个很悲情的事情，但是写法又觉得非常的某种以上是有点幽默，因为后来大家要驱鬼嘛，然后再类似于请了这样的一些驱鬼的人。 然后把她搞在乱七八糟的东西里面，把她搞得非常的狼狈和搞笑。
包括后来影响她自己也开玩笑，因为大家都怕那个鬼说，让看到那个鬼怎么怎么样。 然后影响她说，我一个瞎子的鬼过来了， 说你怕不怕我。 然后影响她说，让你看我又没有眼睛，怎么看得到你。 就这些幽默的情节，它会冲淡掉这种鬼魂带来的很阴郁、很纠葛的东西。
但是你会发现这种很宿命、很纠缠的东西，它其实一直都在。 就因为我其实看到了这个女鬼，就是她跳楼就怀孕，因为她不停地在讲。 就是这个女鬼的形象，她是一个带着婴儿的，那种很悲剧的一个未婚先孕的女性。 在这个社会上面， 她所遭遇到的很多的这种，就隐形的东西，其实都在这个女鬼的形象上面体现出来了。
然后你会发现，就是女性的未婚先孕，然后女性的可能流产，然后女性的生育，反反复复的生育。 就是这些题材，它就会在流苏地里面一直出现，包括就是后面讲到楼上楼这个地方后面不出现未婚先孕的人了。 但是下面的垃圾桶，开始出现被抛弃的死因了。 你就会发现落实在女性身上的这种很悲剧的宿命，她其实在不停地去上演。
包括到后面有一个情节，就是讲到大灰她的妻子，就是惠兰生的第一个女儿春分。 后面其实相当于也是跟外面的一个很不靠谱的人，发生了一些情感关系。 然后未婚先孕，然后只能就是要把孩子生下来，当时我就看到这样的一个情节的时候，它必然是女鬼的情节要在前面。 然后后面的这个情节是要在后面， 然后发现当那个锤子落下来的时候，天哪，这是有种因果报应的感觉。 但是这个报应它不是抱在大灰身上，而是抱在了大灰的女儿身上。
就发现最后，就是这些很纠缠的这种宿命，还有这种报应的东西，它最后都是发生在女性的肉体上的，很创痛的这种体验。 就甚至包括到后来主人公，她也遭遇了类似的一个事情。 我觉得当时就在想，这一轮一轮的这种纠缠，然后一锤比一锤要重的这种落下来的石头。 我当时就觉得这个虽然是拼图，但是它必然是要以这种顺序去拼下去的。
对啊对啊，我想女性对自己重于母亲这个身份，其实是没有办法甩开的。 它永远就是一个困着女性的一个巨大的难题，从最开始的时候年代跟最久远的时候那个年轻的女学生， 没有办法处置自己肚子里面的孩子，她不能像大灰那样子自知不理，就逃掉算了。 她就是那个母亲，她要面对跟处理她自己身体上的这个问题。 肚子会大起来，她要怎么去处理，她要怎么去面对，她的父母家人，这个社会。
她没办法，一个女孩子在那个年代，她选择跳楼自杀。 到了第二，按时间顺序应该就是营霞的，她选择了去做流产，就把孩子拿掉。 看起来就是没有那么悲情了，不用自杀那个事情，可是她还是面对着这个肉体，重于母亲这个身份会给她带来的困扰难题。 不管她做母亲是自愿还是不自愿的，怀孕这个事情是自愿还是不自愿的，反正她就是有这个问题需要去处理。
这个是永远哪里逃避的，然后到了第三代。 下一位就是春芬，春芬看起来好像比较坚强，得到家人的支持，得到她母亲的帮助。 她可以把孩子剩下来，可是孩子不是一个只是剩下来就能够解决的问题。 她就是一个很长远的一个问题，这变成不仅是她自己个人的问题，也变成是她母亲、她家人在帮助她怎么去养孩子。
女性在这个问题上是一直没有办法逃掉的。 就是你就是要去面对她、处理她，这个难题可能是男人很难真的去理解当中的那个巨大的压迫困扰。 然后还有这种感情上、自身可能也有智责，也有各种各样的困扰，都是情感、还有肉体上都是女性的一个重大的责任。所以这个是我在看刘淑弟的时候， 就觉得发生在马来西亚的事情，在中国也是在发生。 发生在以前的事情，现在依然在发生。
就是所有的女性的命运，它其实是，或者说是这种东亚家庭的女性，她所面临的两性关系的这种困境，她是不分时间和地域的。 就是哪怕很多在国外的写作者，然后她以这种亚裔的身份，生活在西方的国家里面。 但是她依然可能要面临就是这种纠葛和困境，其实我觉得这个可能还不止只是东亚家庭。
我觉得这可以去到整个世界，很多地方都会是同样。 对女性本身在生理上就已经背负了这一种命运，然后还有整个社会对女性的这个不谅解。 就是你谴责大慧逃掉的这样的谴责的声音，一定不会比谴责一个母亲不管自己孩子，把自己的生下来的孩子丢到垃圾桶，是谴责母亲的声量远远大于谴责大慧。
这样子的父亲的声量，甚至就在这个过程里面，他们都没有把大慧， 就是这个小说都没有强化，就是大慧是个父亲的身份的这个问题。 因为她已经完全从这件事情里隐身了， 就大家只是觉得这个人已经死了。 你来给你驱个鞋， 你把这个缠在你身上的这些东西甩脱掉， 你过去所经历的，你所做的这些事情，就可以随着整个仪式就从你的身上甩掉。
对对，那就是唯一残扰她的，就是让一个女孩死了，就是女孩的女鬼。 这个事情残扰她，当那女孩就是女鬼被去掉的话，她的问题也就不存在了，这样子。从来不是一个所谓父亲的这样的身份给她的一个问题。 包括就是后面，我其实还有一个印象很深的情节是惠兰，她其实跟大辉算是属于，就是大辉她愿意去负责。
但是在他们的婚前，就依然有一次意外的流产事件，惠兰她去医院处理这个事情的时候，我印象就非常的深刻。 因为惠兰她其实相当于是担心家庭长大，没有妈妈也没有姐妹，所以她完全不知道就是说怀孕期间应该要注意什么样的事情。 所以她去医院之后，为什么会流产呢？ 就明显看她身体也挺好的，就是流产了，也就感觉跟来了个很厉害的月经似的。
对，然后那个年纪比较大的护士就骂她嘛， 说道你妈或者你家里姐妹也没告诉你说你怀孕期间不能有性生活吗？ 然后她又说， 对了就哭，我没有妈，我没有姐妹，你让我怎么办？ 然后她就在病床上哇哇哭起来，结果那个老护士就是也挺不近人情的，你哭完了就下去，这个床还等着下一个人用的。 然后惠兰在床上哭着哭着没劲了，然后觉得这个老护士也挺好玩的。
然后干脆说没关系，我回去还会再生的。 然后那个老护士跟她说，有产之后一个月之内不能再同房。 就我就觉得这个老护士的形象也非常的有意思。 就是因为这一段的经历，她其实哪怕到现在， 就是我们现在去看妇科医生，你还是会碰到这样子像老姐姐一样的，女性的医生。
一方面就是你感觉她很刻板，就是因为她年龄， 五四五十岁，年龄比较大。 然后就是那种什么性生活啊，这些词，她都说不出来。 就什么同房、同房这样的词，对你说话也很刻薄。 就那种， 这种问题不懂事，怎么可以这么做的了？
但是久了你会发现，她真的又很像是那种跟你关系挺好的那种老亲戚， 那女性亲戚，要拍拍你，没事的， 这个事情过去了。 就算了，这就是我读刘苏弟的时候，那种非常有意思的一个点。 当然她写起来还是那个样子， 就是说她内核和底色是很悲凉的。
但是她写起来又是读起来很快，就你不会觉得这是一个多么悲惨有些课题， 就是要把那种所谓的悲惨，我不用把它放大。 其实生活原来是这样子，本来我觉得真实生活就是我们人生中处遇到各种各种困难的时候，过不去的时候。 那我不想放大这个东西，我想要用一点幽默感，有点明快的节奏，让这个事情过去。
文学作品存在的意义和价值是这样子的。 如果这个时代是很明快快乐，大家都无忧无虑的话，我可能会想要写一些阴暗的东西去提醒这些欢快的人。 其实在这个世界有这样的一面，有这样的一群人。 可是当这个世界让我感受到周围的氛围是已经大家都已经存在一种绝望，一种意乱当中，我想要用写这样的作品来告诉大家，世界是可以这样子看待的。
就是你不要去放大那个苦难，你向未来的自己、向未来的时间接一点勇气。 你过了去这个坎，你可能就会有一个更好的、更快乐的一个未来。 你不知道，但你要想那个未来，你不知的那个未来接一点过这个坎的勇气，我就想写这个小说。 当然里面有很多悲伤的、不愉快的、残酷的事情。
可是小说里面的人物没有一个真的是让自己停在那一刻，就是永远都活在那种难过，或者悲伤当中。 或者也是很多我看到的很多所谓的底层人物，他们面对生活的那种态度就是，你还是要过日子，就是要过下去的这样子的一个态度。
而我觉得像你刚才提到的那个老故事，我想说它其实是一种我们在社会下期才经常见到这样子女性长辈。 我们作为女性，她有一种尖刻，怪你不懂事，就是怎么你那么现在年轻的女孩，怎么都是这样子的呢？ 可是又有一种在最后体现出一种女性之间的那种谅解，而这种感受，我觉得是只有女人跟女人之间，就是女性这些常会有的。 她最后还是提到你，女人之间的困难，我知道你的难，我知道了。
所以就给你一些看起来不是那么温柔的，一些动作和鼓励，给你打气。这种打气是作为女性，我给你这种打气，我知道你难，这一点就是在女性关系上才会有的。 就长蛇腹，然后这种很糟糕的一些女性的关系。但是其实看流俗地的时候，到后面我会发现所有的人都是一种非常互助的这种关系。可能说确实每个人性格都有瑕疵，尤其是可能会涉及到妈妈辈的这些人。
他们可能因为自己的一些时代的一些观念，他们表达情感的方式和他们的观念，会让他们显得比较刻薄和私伴。但是到最后的时候，他们其实依然是对比如说自己的女儿或者是说其他的一些女性是抱有非常大的善意和宽容的。
就甚至我其实在读的时候，我会发现流俗地里面很多女性的角色，市井对他们来说就是一个江湖，然后他们就像是在江湖里面行侠仗义的女侠。就是像那个马票嫂，我印象就非常的深刻。因为其实小说里面有写，马票嫂其实过去是非常凄惨的，他的成长和他的第一次婚姻都是非常非常的不幸和凄惨。而且这种不幸和凄惨是因为他女性的身份所面临的。
但是当他后来相对来说时来运转，把算是嫁给了一个黑社会的大哥，然后仗着这个大哥很仗义的性格和这种诠释，他开始过得比较好。但是在这种情况下，他并没有想着我过去受到的苦啊，然后我现在要加倍补偿自己，或者去让别人也受一受我经受的那些磨难。
他就会一直在想，我要怎么去帮助别的人，尤其是在他和银霞的关系里面，就是他会一直在想，我要怎么去帮银霞，她一个眼睛看不见的女孩，很可怜的。他甚至很多时候做的比他妈做的其实都要多，包括让银霞去盲人学校去读书，他家里其实是不答应的，一个女孩子，一个盲人，你出去丢人现眼干什么，就瞎折腾。
但是他去说服他家里人，你们要想想看，你们死了以后，银霞一个小姑娘眼睛看不见怎么办。他去说服他们，然后把银霞送去学校，而且还去学校里面去疏通关系。包括他后来自己年龄大了，得了阿尔兹海默症，记忆在不断地衰退，但是他挂在心里的依然是银霞的事情。
就是说银霞呀，你医生怎么样，这些事情，他就会一直在想，天哪，马飞嫂这样的一个角色聪明绝顶，某种意义上是人情世故都非常熟练的这样的一个女性。但是在他心里，在他弥留之际，不能说弥留之际，就是在他人生在不断地萎缩和退化的最后时刻，他想的依然是那个跟自己其实是没有亲戚关系，虽然是干亲关系的一个女孩子。
然后包括就是像连珠，他也非常的有意思。连珠其实放在我们常见的故事里面，他可能就是一个非常底层的女孩子，然后靠着自己长得很漂亮，然后很有交际的手腕，攀上了拿督，做了拿督的小妾，就是这样的一个咸鱼翻身的女性的一个形象。
这种女性的形象，大家就会自然而然在想，那你有权有势之后，你想的事情肯定是说我要去摆阔，然后我要去做威做福，然后我可能要跟自己以前的重新起一刀两断，因为你就是我们以前的那种很不堪的回忆。但是他也没有，他依然是那种很仗义的说我要去照顾我的家里人。
甚至大会跑了之后，他的那些孩子和这些老婆，他其实都有在照顾。所以我当时就在想，看流俗地，真的看到最后的时候，这些女性之间的这种很仗义、很有担当的关系，他们其实构成了这个小说里面非常让人觉得很有力量的部分。
所以我也想问一下子舒老师，这样的一些女性形象的塑造，它是来源于你们之前的生活的经验吗？就是这种很仗义、很好爽的女性的形象。我想我自己本身是在一个女性的环境里面长大的。那家里就是四姐妹了。那我妈妈，她娘家有很多姐妹的，兄弟姐妹十多个。我记忆当中，我妈妈基本上是跟她的姐妹来往，就很少跟兄弟在那里来往。
后来我上中学读的是女校，所有的同学都是女生。我就是一直在一个女性的环境里面成长。固然女性心眼很多，但是我觉得我不能这么片面化去学女性。我确实也看到女性之间在这些小小的心眼底下有各种各样的互助。
其实女性本身最了解女性的困境，你知道加了一个不对的男人是有多苦，其实都知道。比如说我母亲，我觉得她跟她的姐妹经常有各种各样的问题，我是有，也会在背后说说彼此的坏话。可是当每一个姐妹遇到困难的时候，所有其他姐妹都会伸出援手，都会帮忙。
我觉得女性是这样子，我真的觉得我自己的一些比较要好的女性朋友，也会存在着忌妒问题。你好时他们就跟你不好，其实是一种忌妒的心态。可是当你不好的时候，你有困难的时候，我觉得我的女性朋友都是非常帮助我的。
我觉得女性心里面最了解女性的各种各样的困难，而且这个时候都会表现出更大的人心的光辉。那小树里面的这个人物像莲珠姑姑也好，比较少也好，我觉得在现实当中我的社会里面确实都是见过这样子的人。有像莲珠姑姑这种更常见，就是这种嫁出去的女儿或什么，就是对自己娘家的人特别棒的。
我都有一个阿姨是这样子，就是可能把她自己半生的那继续都给了职儿做生意、投资。我们可能外人看着很不理解，就是那又不是你儿子。但真的有这样子，而且不是只有一个例子，我是看到很多这样子的，特别是我母亲娘家那边的女性这样帮补家里的人是很多的。
对于家这个概念或者自己的兄弟姐妹、父母所展现出来的那种巨大的情感或者那种义务感，都是比男性比家里的男生更强的。那像马飞飞这个人物我觉得在写他的时候，其实没有写到他怎么样帮助其他人。除了影响，可能是一个人缘很好、很吃得开的女性。
可是他真正有帮助过的人在小说里面，事实上是影响。我在写的时候想影响是他自己的一个投资，就是一个很聪明，小时候也是一个很聪明、很好学的女孩。只是因为家庭实在太穷，没有办法让他好好上学，所以他最后才不得不离开学校。
当时想这个时候能够希望能改善自己的生活那样子的一个念头。影响也是这样子的聪慧的一个女孩，可是有着她的缺陷，也有家庭的问题。她是最了解影响那种想要学习、想要上进的那种心态，所以想要帮助她。
是她说服了影响的父母，让影响去盲人员。可是影响却在盲人员里照受到人生里面最难过的那一关。在写这一部分的时候，我想到的是马飞嫂多少也有一点点觉得这个事情跟自己有关，就是我把她弄去了盲人员。
可是她在盲人员照受了这样的事情，那所以以后在盲人员这个事情上，马飞嫂一直都是最积极的，就是我借钱给你。像她老年的时候在退化的时候，想到的还是这个事情，你处理都没有。那个处理本身也是多少也是马飞嫂自己把这个东西跟自己关联起来的。
这个问题我好像有责任，就是我把你弄去了盲人员。那这个事情我想要帮你解决。他对影响的那个感情本身有他自己的经历，他自己人生的一种投射，包括说我一直想着要嫁给老师的。影响最后是嫁给了一个老师。
所以我觉得有一个他想要，他自己没办法过上自己最初最向往的那样的人生，他希望影响能够做到这样的情感的投射在里头。我突然发现我们其实说到现在，我们都没有讲银甲这个人物的设定。明明他才是主角，不过就没有关系。
因为我觉得刘淑蒂就是这样的一本小说，因为其实银甲虽然我们说他是整个故事的主角，但是其实他也只是说是在刘淑蒂所展现的这样一个人物群像中的一个。然后只是说更多的时候我们在借助他的视角在看问题。
这个就很有意思了，因为我们刚才说借助他的视角看问题，但是银甲其实是个盲女。我所以我也比较好奇，为什么会在设计的时候去设计银甲，她是个盲女呢？因为我觉得可能说这样子的一个视觉上的一个问题，至少在小说最开始的一个设定上，他可能也会造成一些。
因为我们要借他的视角去看问题，结果他是个看不见的。对，其实我本来很久以前远在留足地开始写之前，我已经有过这个想法，有一天我要写以一个盲人为叙述视角去创作一个小说。可是当时一直在想，光是想也觉得这个事情很难做到。
如果是写一个短片小说可能可以，但是长片小说基本上没办法。如果完全把视觉或者说影像这个东西，形象这个东西从一个小说的叙述里面抽离的话，那很难推进这个小说，一直在黑暗之中去讲一个故事的话，那太难了。至少长片小说的可能性是不大的。
可是这个想法一直在我心里面觉得有一天我要做这个事情，因为我觉得这个挑战性很大，作为一个写作者。然后另外一点是，我想马来西亚这个社会，因为是一个各大种族一起相处的这样子的一个社会，其实这么多年以来，我们各民族之间牺牲各种各样的偏见。
我们对马来人的看法，对印度人的成见，包括他们对我们的成见。对我来说，我们看是相处融合，但其实只是河水不犯净水，而这个河水不犯净水是一种态度。可是这个态度背后是有各种各样的成见的形成，包括像在比其他种族眼中的华人。
就是那种只会做生意、吸血鬼。大概这样子的，可能就跟欧洲很多人眼中的犹太人是差不多的。那这种成见，我觉得就是那种我只要看到你，看到你就长这个样子，你这样的肤色，马上这个东西，标签就已经出来了。
那我们就已经断定这个人大概是怎样，而我选择用一个盲人来放在这个种族混合的社会上做一个叙述者。这样的一个背景，我想就能够在某种程度上去撇除这种成见，你长得怎么样，肤色怎么样，对影霞来说其实是不重要的。
他对人的认知不是靠这些的，比如说他对大灰，不管大灰长多么英俊、多么像不经营，对影霞是没有影响的。就是这个东西是吸引不了影响，影响是从你怎么样说话，你说话的声音如何，你怎么样表达这个事情，当然认识一个人。
那他可能在某种程度上就对其他种族或其他人的那个偏见的形成，至少不会像我们那样子。 所以他用他的视角来叙述，我觉得本身就是在我那个社会环境底下是很有意思的一个做法。后来在写长篇的时候，我其实整个长篇也不是单纯的从影霞的角度去叙述，我经常有跳动，或者从比较高的作者的视角。
当这些叙述书加进来的时候，就可以觉得使用视觉、使用形象是很自然的事情。而同时因为影响是主要的一个视角，那我就可以把大量的嗅觉、触觉、听觉这个东西放进小说里面。他们可能比其他的小说、别人的小说有更多的那所谓通感的东西，这些东西可以被放大，而这个放大是自然的，因为是因为影响的关系。
而因为这样子，我觉得使到小说的叙述上更立体。我就随时可以调动这些，不管是视觉的或者是听觉的，我就觉得放进去，我觉得整个小说的那个形象，他们说是画面感，但其实不仅仅是画面感。当我写到巴布、李他市里面的各种各样的香料和味道的时候，我觉得那就已经不仅仅是画面。
我是读者能够依会到那种味道的时候，那就不仅仅是一种画面感。在这样的一个过程当中，我觉得我自己作为一个小说作者，就像神一样，我想要抓一把这个，想要抓那一把那个。我觉得都好像变成是一件很自然的事情，很得心应手的事情。
这是我为什么选择用一个盲人来作为叙述视角的缘故。我们刚才也有讲到，影霞她整个人的这样的一个状态，以及她其实在成长的过程中一直在遭遇各种各样的不幸。到小说的最后，她遇到了顾老师。
然后这个顾老师其实很凑巧，是她很多年以前就是她很想去读的那个学校里面的一个老师，他们当时其实也是见过面的，因为她当时受伤了，这个老师送她回家。这么多年之后，他们再一次相遇了，后来他们其实也是相当于结婚了。
就我其实也比较好奇，就是这样的一个结局的一个设定，是不是因为流俗地它就是一个普通人的故事，可能在普通人的故事里面，我们需要的就是这样的一个普通的自然而然，有点圆满的这种结尾呢？
我觉得用结婚这个事情来做结尾确实是刘苏的很多通俗小说会选择的这样的流行人忠诚建筑，大团圆结局就是一种通俗的写法。我之所以这么选择，一是确实是刻意的留俗，因为我们要忘记我要写的就是留俗蒂嘛，就是这样的一群人他们对幸福的追求跟定义，就是一群俗人的定义。
可是这小说也不仅仅是以银霞的婚事来作为结尾，它真正的结尾是马来西亚的那次变天的大选。那次大选对马来西亚人、华人来说其实意义是非常重大的，或者说对整个马来社会来说，这个国家来说意义是非常重大。我当时人在马来西亚，我能够感受那个氛围。
就是当大家每一个人，不管是华人还是马来人、其他种族的人民，都会感受到那次大选可能对我们改变整个国家的一个命运走向，所以大家非常踊跃、积极的，包括我看过有些在外国的人，甚至去到英国，也特地买机票回来马来西亚投票。
我选择在这个大选作为结尾，再加上银霞的婚事，要制造一种希望。我觉得那个希望本身是对这个小说来说是很重要，或者是对这个小说里面每一个人人物来说都是很重要。在那么艰苦的环境里面，在生命累积造出各种的挫折，什么能够让你好好的往明天走下去，明天活下去，这个希望本身真的很重要。
那他最后在结尾的时候，其实真正的是放大到国家大选这个事情对整个社会的影响。像大会这样子一个人，他甚至也跑回来投票。就是这个事情他也觉得是非常重要的影响，不仅仅是他们小小的楼上楼这一群人的命运而已。银霞的这个婚事，大家会觉得这就是一个好的结局。而我一直向来觉得小说是悲剧还是结局，往往是取决于他在哪个时间点停下来。
就是我在哪里结束我的小说。如果小说继续往下写的话，银霞会不会真的幸福呢？这毕竟顾老师确实比他年长很多。角色顾老师真的比他走得快一些，离开他。我再继续往下写的话，不断地有新的磨难，新的困扰会继续出现。可是我作为一个作者，选择在这个地方停，结束我的小说，就是我要把那个希望放在哪个地方。
就是让我的读者，不管是马来西亚的还是中国大陆的读者，能够看到或者感受到那个希望，给予的承诺和他的温度。 所以我其实在读他那个婚式的那一章的时候，因为里面其实还穿插着他那只猫嘛。我当时就觉得，那个猫的设计也非常的有意思，正因为那只猫长得跟我家的猫挺像的。
对吗？对对对，也是只黑白猫。然后就上半张脸就黑的这样子。对，然后当时他又说，晚上在他孤身一人的时候，这只猫晚上来他家做他的猫。然后白天在顾老师家做顾老师的猫，当他准备就是要结婚的时候，那只猫晚上再也不来了。
但是白天依然在顾老师家做顾老师的猫。我当时就在想，这些穿插在这里面的事情，让这个结局就变得非常的意味深长。就是他看上去好像就是一件普通的喜事，大家都觉得影响有个好归宿，走下来就觉得，好像还是有点不是那么的滋味的感觉，就非常的有意思。
因为他像我之前读那个古其润一郎，他写那个戏雪嘛。戏雪也是四姐妹的故事，努力为了家里女孩子相亲嫁人的事情。纠结了一整本书，但是中间就穿插了很多日本社会的面前，因为中间也涉及到二战啊，然后日本战败的一个事情。
然后到故事最后的结尾的时候，家里的三女儿终于顺顺利利出嫁了。从京都嫁到了东京去。但是这样的一个让人觉得，看起来很圆满的结局，他背后也是跟整个时代氛围是有很大的一种关联的。就你这个婚事到底是不是幸福的，然后整个日本在战后的这个时代，你这样一个东京这样的一个场景，会有一些什么样的遭遇，实际上都没有讲。
他就是停在这个地方。然后我们看看今天的最后一个问题，我其实还是想聊一下马来西亚社会的，他们这样的一个族裔的问题。因为我们其实在之前也有谈到，小说里面有大量的描写，在马来西亚里面他其实是生活着不同的这种亚裔的一个群体，当然亚裔是一个非常混杂的概念。
就他非常的融统，而且我们也很难是这样去概括某个民族的一种特性。那我们当时在讲流速地的时候，其实能够很明显的看到，生活在马来西亚的来自不同亚洲国家的这些族群，他们彼此共生，但是其实是井水不犯河水的这样一种状态。
但是在这种关系里面，感觉明显存在着某种特定的鄙视链的这种关系状态在。比如说大会他之前，他欺骗那个女孩子，害得人家跳楼自杀，那他为了避风头就去日本去打工。那我们其实看到他在日本大概率就是做那些劳工。对，然后就很底层的劳工。
而且去了那么多年，日语也没学会。就是明显能够看到他在那边混的是很底层的。但是当他回来之后，摇身一变，就大家觉得日本杜金回来的气度非凡，突然就觉得连跑堂都觉得他格外的有风度。
然后包括就是有讲到，可能还有一些什么台湾啊，日本啊，就感觉那些是你要去打工，你要去留学，要去往上走的这样的一个亚洲国家的方向。好像他们就是一些更加文明的、更加让人觉得艳羡的这样的一个地方。
那么然后涉及到我们的印度人邻居，我们最多的可能就是生活在一起的印度邻居。他和我们的关系非常好，包括像拉祖他们一家，其实跟银霞，他们好像在楼上的关系都还不错，大家都是老邻居，然后彼此好像也很和睦。
但是一旦涉及到关键的事情，比如说其实小的时候，银霞的家里人也会考虑，银霞眼睛不好，必须要把他嫁给谁，但他们考虑的都是戏灰很不错。他们从来没有说要把拉祖列为考虑的对象，哪怕拉祖他是成绩非常好的一个印度人。他还会说华文说得非常非常好，包括后面成了律师。
也算是在马来西亚有了一个非常体面的社会阶层。但是到后来，银霞的妹妹结婚的时候，他们都没有请拉祖他们一家。说起来说为什么不请？因为他们是印度人，当然我们自己搞婚礼，把这些黑皮肤的印度人请过来，人家以为我们跟他们有什么不三不四的关系。
要说我们的，这种很隔阂的关系，然后包括就是有讲到，比如说惠兰他们打工的那些酒店，那些更加底层的劳工，还有就是禅娟他们家的用人，基本上就从印度尼西亚过来状态。所以我就在想，虽然马来西亚它好像看上去是一个亚裔种族的大熔炉，感觉好像大家生活在一起，然后各种文化的混杂。
但是内部的这种偏见，还有或者说内部的这种边缘的感觉，边界感是真的是非常明显。就是说也想听子舒老师在这方面可以再展开讲一下吗？
好呀，我想这个每个国家，大部分的国家我所去过的都有这样子的问题。我觉得连美国也是会有这样的问题，甚至对亚洲国家的人，尤其是对非裔，心里面只差异说不说出来，表不表现出来，其实心里面只是有这个阶层观念，相当严重的。
那马来西亚，因为一开始开国就是一个多元民族的一个社会，好像很清楚知道这个民族、种族之间是一个敏感的课题，就是不要轻易去触碰这个课题。因为知道这个课题一股闹起来就会变成一个很大的问题。可是不管你怎么去亚裔，首先暴露的政策上就是马来人得到的权利。
权益还有受到的保护是比其他种族多的，这个不像是其他国家。其他国家可能你会给少数民族多一点的权益，或者是保护，因为他们是少数民族。可是马来西亚的情况是马来人是大多数，大多数人口大多数大概超过接近七成了，六成多那这样都是马来人。
可是他们得到保护、得到更多的权益，怎么样在这个社会上的结构来说，确实肯定，尤其是长此下去，一定会形成各种各样的心理上的不服，然后各种各样的情绪。种族之间没有办法融合，还有文化的差异，也还有宗教上的问题，这个问题是没办法解决的嘛，这是个宗教的差异、文化的差异。
永远都会形成一个很大的一个隔阂，甚至会产生冲突。那印度人其实比华人而言，他更多是在社会的最底层，在马来西亚，可能是印度人本身就是阶级观念就很重，不像华人，华人社会是这样子。
我们有很多华人的机构、团体，什么相会啊、中会啊，就是以前的华人发家了，就会想要帮自己的中亲，我们不见人帮不见人，就服你，大家起来那样子。可是印度社会没有这种东西，没有说你发家有钱的，想要帮助你自己的印度社会上的人站起来，或者说活得更好一些，这个他们没有这个观念。
所以就是那种最底层的人，印度一直都站最底层。可是在小说里面，拉住的家庭不是这样子的。拉住家有父亲戚，有有钱的亲戚，他家做的行业是理发店。在马来西亚，基本上做这行的九成都是印度人，你只要去找一家钱币兑换商，里面站着的几乎都是印度人。
那他们是有钱的，另外一种很普遍的就是打刑案的律师，马来西亚最有名最出色的打刑案的律师，基本上都是印度人，他们语言的能力好。所以在这个小说里面，拉住一家做的各种行当，就是最典型的印度不同阶层的印度人做的事情，他们的生意。
所以我觉得所有的马来西亚读者一看了，就完全可以议会，都会觉得这也是最经典的。马彪嫂，马彪嫂这个人物在华人社会，马来西亚的华人社会，基本上每一个村、每一个镇里都会看到一个马彪嫂。
当我写得出来以后，其他的马来西亚的读者马上就在脸书上翻译说，我那边的老爷有一个。反正就是有这样的一个女性人物，她就是会开着摩托，或者什么，反正有谁进村里来，她是第一个知道的，妈妈马上就会马上去到你家门口了。
要问你要不要写一些万词啊、投注啊。可是这么典型的一个女性形象或人物，居然从来在我们文学当中没有人去处理过。所以我觉得这是不可思议，小说就有这样子很典型的马来西亚不一样的人物，华尔社会的、印度社会的。像马来人，盲人院里面基本上都是马来人，都是这样子的情况。
因为就只是残障人士，他们得到官方的帮助的，比例也是比其他种族要大，那写的就是这样的一个社会。这种社会要处理起来不容易，就是他本身很难写，而且他敏感。 如果是在以前的话，可能在马来西亚连官方都会对他特别的注目，就是想要知道你写什么。
以前我们每一次参加各种各样的演讲活动，或者是写作，都会特别提醒你，不要触及种族任何敏感问题这样子。所以这个小说，如果在当年的话，可能会受到审查这类的东西。可是今天的华文创作在马来西亚，是完全被护士的。
虽然听起来很悲伤，就是官方认为你们根本没有影响你，所以我就根本不管你。可是好处就是他不管你，就是你要怎么写，都是自由的，就是你是没有任何压力的。那我就在这种情况之下去写这个小说。
最近有一个本地的，马来西亚自己的一个小出版社，一个女性办的出版社，她对这个小说很感兴趣。她是一个英语出版社，她说想要出版一个马来西亚版本的英语版，这个小说。我现在还在考虑当中，我说大陆行以后回去要跟他见面，我其实在想里面有一些内容，可能翻译成英语的话。
就会受到官方的注目，所以我还在想，是不是应该做这个事情。当我这么考虑的话，我有这个顾虑的话，种族之间的那种课题仍然是敏感的，在马来西亚，只是我们过去习惯了，也知道经济，所以就不去碰触他。
一旦他碰触了，我其实也很难说他会惹起什么样的风浪，这个事情，还是我现在没有办法遇见的。那就是这个阶层的问题，其实大部分的国家都有。 我觉得就算是在日本吧，这种问题也是有的，因为他们也不是种族的问题，但是是阶层的问题，都是看你外在的表现有出来有多少，但事实上它是很难去磨掉的。
甚至是说，如果我们从大灰的视角去写一下，他在日本的生活，就是那种什么日本的东南亚的劳工过去，根本是一样的。因为在马来西亚在怡保，因为曾经有过一段时间，我所知道很多亲戚、朋友、邻居家里都有人跳飞机。
我们所谓的跳飞机就是以旅游的名誉，你去到某个发达国家，然后就停留在那边打黑工。那打黑工就是你就是躲在那个工厂，或者那个餐馆里面，基本上就不出来了。就是那几年你就铁了心就是，你是你的东家的，所以你东家的。
然后你的所有的赚到的钱都存起来，你也是一个非法的员工，所以你是不敢出门的。那几年你是为了挣钱，所以大家会学不懂日语，也是正常的。我看过很多去过日本就打黑工的人，回来也是不懂日语。
可是他们回来就挣了一大笔钱，买车子、买房子，所以就突然再回到向下，他就有脸了，就是有了一个高度了。而这样的情况，今天我们在马来西亚，看到来打，不是黑工，是真的是来打工的，今天你不打黑工的，他可能是印度尼西亚来的，可能是柬埔寨来的、越南来的这些人。
他们其实跟我们当年去打黑工是一样的，他们在这边就过着，可能是很暗无天日生活。比如说女佣吧，他就在主人家里面，24小时，就每天没有放假，不像香港的那些菲律宾女佣一样，周末还不用去上班。
可是我们那边的女佣是，每天都是要打工的，很早起来，晚上能直睡觉。如果是那种住在公寓里面的，根本没机会出去。而他能最后签了月，可能是钱到齐了回家。回家就拿着大笔钱，就买水牛啊，建房子啊。
他们那个情况跟我们当年去打黑工回来的一些大灰，实际上是一样的。这种真的非常的有意思。就是可能摆在马来西亚的语境里面，它会涉及到一些比较禁忌的话题，但是又放到大陆这边来，因为已经好像是另外一个国家的事情了。
然后我们怎么讲都无所谓，甚至就完全甚至都不会触及到一些敏感的神经。我觉得这一点其实也是非常有意思的，这就是我选择要离开我的国家，离开我本来的那个工作，当一个记者。
我想我要当一个全职作家。我当时想到，如果我要当一个全职作家，我以后都以写作为业的话，那我必须要写出一些不一样的东西，跟我们所知道的马华作家不一样的东西。我首先就必须开拓我的视野，我想要离开马来西亚去到世界任何其他的地方国家，别的地方的人关注的什么，不关注的什么。
你觉得很重大的马来西亚的人的命运的问题，在他们眼中又是怎么样的一回事，体擦一下。那我觉得整个也让我的视野或者想法都有了很大的变化。对，这就是我读流俗地。
就是我们可以最后总结一下，就是第一点他一定是充满地狱性的，就是他非常的马来西亚。他想的都是马来西亚华人，或者更广阔的一个社会的事情。但是另外一方面，我又会觉得他的这个写作，就是当他传播到大陆来，当他以这样的一种形式在读者的心里去激起很多共鸣的时候，他又是一种跨越了疆域的一些东西，特别是我们刚才讨论到的。
在马来西亚国内，正是因为小众，所以才获得的自由。但是到了大陆这边，其实已经无所谓了，就是那些禁忌的东西。然后大家都开始分享那些，可能有些我们刚才讲到的一些关于原民族的一些事情，大陆的读者不了解。
如果我们没有这样的去专门去讲，然后我们可能不了解。但是我们读来可能又是另外的一个故事，然后让流俗地的这个小说，他其实在本身的这种非常马来西亚、非常马华的这样的一种地域性之外，他有了一种超越疆域的世界性。我会这样觉得，就是在这个意义上。
而且在我自己的阅读体验里面，其实也是这个样子的，就是他跟我以往读过的很多的长篇小说，当然我指的是外国作家的长篇小说比起来，他是不管是在叙事技巧上，还是在他的整个语言风格，还是整个的一个状态，他都有一种，我觉得他是一个绝不逊色的长篇小说，是一个非常棒的长篇小说。
所以今天也非常感谢子舒老师来接受我们的这一次的聊天，跟大家一起这么深入的分享这部作品。谢谢。我也很高兴能够有这样的机会，能够针对自己的一部作品说这么多话，虽然我个人觉得一个作家本来不应该做这个事情。
可是有时候在这个年代，我也觉得能够有这个机会，本身其实也是一件幸福的事情。对啊，而且我觉得刘苏对这部作品，如果作者不出来说话，谁还能替他说话呢？就是我觉得没有其他的人能够在大陆这样的一个环境里面去把他中间那些大陆读者无法理解的东西去讲清楚。
然后可能基本上也可以预见，我觉得在很长的时间里面，我们在英语的世界，在其他的研究学者的世界里面，也不会看到这么深入的解读了。所以如果子舒老师不出来说，谁还能替你的作品站台呢？我觉得这个是非常重要的。谢谢。
好，那非常感谢子舒老师，那我们今天的节目到这里就结束了。那我们有机会下次再见。拜拜。 拜拜
This is an experimental rewrite
在这一段中，作者讨论了他在创作中的责任，明确表示，作家的首要任务是让故事引人入胜。他认为写作不只是传达思想或主题，更重要的是如何通过故事的形式将这些思想有效地传达给读者。缺乏吸引力的作品往往会使读者失去耐心，因此他在创作时应用了多种技巧，以确保自己的故事令人感到紧张、期待和共鸣，从而能够保持读者的兴趣。
在创作《流俗地》的过程中，作者经历了巨大的心理压力，常常觉得自己在与内心的声音搏斗。这种声音总是质疑他的创作，不论是故事的真实性、趣味性，还是对他人的触动能力。作为作者，他不仅要创造故事，还需反复审视这些故事的各个方面。这种内外的矛盾和斗争使他感到崩溃，有时甚至产生对自己能力和价值的怀疑，导致了他在写作中产生了许多情感上的纠葛。
作者因为对自己严格要求，力求把故事讲述得完美，不得不投入大量时间和精力，精心打磨每一个细节。尽管这种追求完美的过程是痛苦的，但当他看到文字在纸上逐渐成形，情感真实、角色丰满的故事慢慢呈现出来时，这种痛苦也能带来某种满足感。
在这个创作过程中，作者意识到，讲好一个故事不仅仅是个人的表达，而是与读者之间建立联系的桥梁。他希望通过自己的叙述，让读者感受到人物的情感、经历和成长。他相信，经过这样的努力，《流俗地》将成为一部不仅对他自己重要，也对许多读者具有深刻意义的作品。
他开始讨论自己的读者身份，提到自己的不满。他多年来阅读了太多不好的长篇小说，身为一名编辑的他，总是会认真地读完每一本书，不管它的厚度如何。如果一本书的质量不佳，他就会感到非常愤怒，因为在他看来，他的时间被浪费在了不值得的作品上。
他作为读者的身份在他的写作中起到了重要的作用。他反思自己作为小说家的积累，特别是作为一个不断获得文学奖项的作家，这让他过于习惯于应对评审的喜好。他逐渐意识到，这种对“得奖小说”写作方式的倾向，在潜意识中成为了他创作的标准。
作者意识到，为了抵抗这种倾向，他需要读者的协助。在写《流俗地》的过程中，他不断地自问，自己作为一个读者，是否真正喜欢看到这样的小说。这不断提醒他，这部小说并不是写给评审看的，而是写给那个作为读者的自己。因此，他每天都期待着故事的进展，想要知道接下来会发生什么。
尽管他的小说写了二十多万字，但没有第二稿。他每天都在向内心的读者更新情节，看似随意，其实背后经过了深思熟虑的设计和计算。他并不打算在写完后进行大的修改，因为作为读者，他享受这样的阅读过程，可以在任何地方停下来或重新开始。
这也解释了为何他的节目总是专注于长篇小说。作为读者，他的第一感觉并不如评委那么敏锐，但他有自己独特的检测标准。他认为，一部长篇小说的优劣，在于它是否能够持续持久地吸引读者，让他们有足够的内容进行深入讨论。
如果在节目中讨论结束时，人们依然觉得意犹未尽，那表明这部小说是成功的。而如果在讨论过程中很快就感到没有什么值得进一步探讨的，那这本小说在某些方面就存在问题。他意识到，自己下一个长篇小说必须考虑这些因素，确保能进行深入的讨论。
这让他思考，作为一个相对不敏锐的读者，他没有办法一开始就确定一本小说的整体优劣。自己的评价往往是后知后觉的，甚至是在录节目的过程中产生的。他发现，与别人一起讨论的过程，能够帮助他发现许多未曾注意的细节，是非常有趣的体验。
接着，他集中讨论了小说的结构问题，表示在读到《流俗地》的时候，他感到一种惊叹，因为这部小说是一次一气呵成的创作。他提到了托卡尔秋克对讲述的看法，认为讲述是排列组合无穷的信息，通过建立过去、现在和未来的联系，来发现信息的重复性并将其按照因果分类。
当他阅读《流俗地》的时候，他也体会到这些逻辑的运作过程。小说给他一种感觉，如同拼图一样，即使将这些章节拆分、重组，仍然能形成一个完整的故事。他认为这是这部小说的特别之处，因为其背后一定蕴含着大量的计算，角色与事件发生的时间都有其内在的联系。
他提到小说中关于人物关系的细节，例如大灰与连珠之间隐秘而复杂的关系，这并没有被直接描绘出来，而是通过不同角色的叙述间接呈现，逐渐揭示出这种隐秘关系的层次。他通过这种设计，成功使得每个细节都严丝合缝。
他深入分析称，这个故事其实充满了家长里短的情节。这些细节构成了一幅严丝合缝的拼图，因此他希望子舒老师能进一步分享，对于写作《流俗地》的探索与冒险的看法。在他看来，小说不仅充满探索性，同时也是对写作者的能力自信的体现，甚至包含某种炫技的成分。 大慧的身份在小说中并未得到强化。虽然她是父亲，但她在这个故事中几乎完全隐身，读者只觉得她已经去世。大家似乎认为，只要摆脱身上缠绕的负担，过去的经历就会随着仪式而消逝。
实际上，唯一困扰她的，是一个已经去世女孩的女鬼。如果能够除掉这个女鬼，所有的问题也随之消失。这绝不是父亲身份所带来的困扰。在接下来的情节中，作者提到惠兰，她与大辉间的关系值得关注。大辉愿意承担责任，但在婚前却经历了一次意外流产，这对惠兰来说是一次深深的打击。
惠兰在医院处理流产事件的时候，令人印象深刻。在没有母亲和姐妹的陪伴下，她对怀孕期间应该注意的事情一无所知。尽管她身体健康，流产却像是经历了一次剧烈的月经。医院的一位年长护士对她进行责骂：“你母亲或者姐妹没有告诉你怀孕期间不能有性生活吗？”惠兰痛哭回应：“我没有母亲，没有姐妹，你让我怎么办？”这一幕充满了悲剧感与幽默。
这位护士虽然态度刻薄，但实际上是她的亲切方式。惠兰最终意识到：“没关系，我还会再生的。”然而，护士告诉她，产后一个月内不可同房，这段经历让人感到既有趣又真实，也凸显了女性在某些场合的育儿之道。即使经历了残酷的事情，生活依旧要继续，这种态度贯穿于整部小说。
在读《流俗地》的过程中，作者感受到了一种微妙的悲凉。虽然故事内涵深沉，但在呈现上又显得轻快而不沉重。作者并不希望放大生活中的悲惨，而是想以幽默和明快的节奏传达出生活的真实状态。文学的存在都是为了展现生活中的多样性。他认为，当人们正处于欢乐之中时，他希望写下阴暗的故事提醒大家关注那个被忽视的角落。
反之，当社会充满绝望气息时，他就想通过他的作品告诉人们，未来依旧可以充满希望。他的写作目标是传达出这样的勇气：只要渡过艰难时刻，便可能迎来更好的明天。尽管对故事中的人物有很多悲伤与残酷的描写，他们却没有永远停留在那种苦难之中。
他认为，很多底层人物都明白生活的艰辛，但却始终保持着生存的希望和继续往前走的决心。正如前面提到的那位护士，她并非没有尖刻之处，但她与女性之间的那份隐形的了解，却是深刻的。她的鼓励虽显得不那么柔和，但却是对女性之间理解与支持的真实写照。
在讨论到书中的女性关系时，作者意识到，尽管许多女性角色身处困难的情境，她们无一不互相扶持。马票嫂这一形象尤其令作者印象深刻。马票嫂的经历着实不幸，但在获得一定的“运气”之后，她依旧不忘帮助他人，尤其是在与银霞的关系中，她满怀善意。
即使到了晚年，马票嫂依旧心系银霞，为她的未来忧虑。作为一个聪明、懂人情世故的女性，她内心深处始终挂念着这个没有血缘关系的人。在故事中，连珠作为底层女孩的代表，通过自己的能力改变了命运，却依旧保持着对家庭和他人的关心。
这些女性之间的情谊与责任感，构成了《流俗地》深刻又力量感十足的内容。针对这个现象，作者向子舒请教，是否因为自身生活经验而塑造出如此顽强的女性形象。他回应，自己在四姐妹的家庭中长大，母亲与姐妹关系密切，这种环境让他见识到了女性间的支持与理解。
尽管女性之间存在一定的妒忌，但在困境来临时，姐妹们往往会互相伸出援手。这种互助关系在他的生活中不断显现，也因此反映在了小说里。对家庭与亲情的强烈情感，常常在女性角色中体现得尤为明显，甚至超出了男性角色。
至于马飞嫂这一角色，尽管其帮助他人的篇幅有限，但她的存在却给其他角色带来了深刻影响。马飞嫂那种聪慧与同情心在小说发展中起到了关键作用。她意识到自己将银霞送入盲人学校后的责任感，也反映了她追求更美好未来的愿望。
因此，尽管故事的核心人物是银霞，作者却注重从更广阔的视角展现这个群体。银霞的盲人身份为故事带来了独特的视角，她的成长与遭遇使得整个故事更加丰富多彩。作者解释，设计银霞的盲人身份有助于消除种族间的成见，以更客观真实的方式看待人性和社会。
他相信，银霞的故事正是通过她的真实经历让读者体会到更深刻的人文关怀。最后，他提到小说在结尾选择了婚姻作为一种通俗化的圆满结局，同时也通过马来西亚的重大事件传达出更深层的社会意义。 就是当大家每一个人，无论是华人、马来人还是其他民族，在经历大选时，都能感受到这次投票对整个国家命运的潜在影响。因此，大家都表现得非常踊跃和积极。包括我看到有些人在外国，甚至特意飞回马来西亚投票。
我选择以这场大选作为结束，再加上银霞的婚事，来营造一种希望。我认为这种希望对小说及其中每一个人物而言都至关重要。在如此艰难的环境中，生活的挫折层出不穷，但是什么能让我们面向明天、继续生活下去呢？这种希望确实是无比重要的。
在故事的结尾，我将焦点真正放在国家大选的影响上。像大会这样的人，甚至会跑回来投票，他也意识到这件事的重要性，不仅关乎他们小楼上的命运。银霞的婚事，大家都认为是一个好的结局。而我一直认为，小说是悲剧还是喜剧，往往取决于故事在哪个时间点结束。
如果继续写下去，银霞会否真得幸福呢？顾老师毕竟比她年长，角色顾老师的离开似乎总是提前一些。如果我再继续往下写，新的磨难和困扰会接踵而至。不过，我作为作者，选择在这个地方结束小说，就是要把希望放在这里。
我希望我的读者，无论是来自马来西亚还是中国大陆，都能感受到这种希望所带来的承诺和温度。在读到银霞婚式的那一章时，书中还有提到她那只猫，我觉得这个设计非常有趣，猫的样子跟我家的猫很像。
对吧？对，确实是一只黑白相间的猫，上半张脸是黑色的。然后她晚上总是跟着银霞，而白天又在顾老师那里。等到银霞准备结婚的时候，那只猫晚上再也不来了，却依然白天在顾老师家。经过这些事件的穿插，结局变得非常意味深长。看似是一件普普通通的喜事，但大家却觉得其中的滋味似乎有些复杂，十分有趣。
这让我想起了古其润一郎的《戏雪》，那也是讲述姐妹故事的小说，书中描绘了为嫁人而努力的过程，充满了纠结。故事末尾，三女儿终于如愿嫁人，从京都到了东京。虽然看似是个美好的结局，但背后却隐含着强烈的历史和时代氛围。
我想说的最后一个问题，依然是关于马来西亚社会的多元族裔问题。我们之前谈到，小说中有大量关于马来西亚生活的描写，涉及不同亚裔族群。虽然亚裔是个混杂的概念，从表面上看，这些族群在马来西亚彼此共生，实则是井水不犯河水的状态。
在这样的关系中，我们明显可以发现某种鄙视链。例如，大会曾因撒谎而导致一个女孩自杀，之后为了避风头去日本打工。在日本，他大概率是做底层劳工，甚至可能多年来都未能学会日语。可他回到马来西亚后，却因为在日本的经历被众人视为非凡，连跑堂的人都对他刮目相看。
另外，他提到一些更发达的地方，比如台湾和日本，似乎是人们向往的方向，一种更文明的生活。而对于印度裔邻居的关系，人们可能在日常生活中和睦相处，可一旦遇到重要的事情，这种隔阂就显而易见。
在银霞家里，她的家人偏向选择华人作为姐夫，而从未考虑过拉祖，即便拉祖在学业上表现优异，语言能力也不俗，最终成了一名律师。她的家庭在结婚时拒绝邀请拉祖，仅因他的身份问题。
这样的现象显示了边缘化的关系，而对于一些底层劳动者来说，以惠兰为代表，她们在酒店工作的经历更显底层的困境。所以，尽管马来西亚看似是亚裔种族的大熔炉，实际上内部的偏见和隔阂是显而易见的。
对此，子舒老师的看法是，每个国家都存在这样的普遍问题，连美国也未能幸免。尤其是在马来西亚这个多元民族社会中，对于民族与种族的问题，大家都有所顾忌，因为一旦触及，就可能引发较大的问题。尽管政策上给予马来人更多的权益和保护，但这种不平等长此以往会导致不同族群之间的矛盾加深，文化和宗教差异也在加大这一鸿沟。
相较之下，很多印度人则处于社会底层。尽管小说中的拉祖家庭却并不一样，他们经营理发店，通常这样的生意在马来西亚的从业者大多数是印度人。小说中描绘了拉祖家庭所从事的多种行业，正是不同阶层的印度人在社会中的缩影。
马彪嫂这样的人物在马来西亚的华人社会中几乎是无处不在，附近的村镇总会有人能引起共鸣。当我描述这个角色后，马来西亚的读者在脸书上纷纷回应，说自己身边也有这样的人。这个女性形象在文学作品中的缺失令人惊讶，小说通过描绘这样的角色，展现了马来西亚社会的多样性。
探讨这样的社会现象并不容易，因为它本身敏感且复杂。过去在马来西亚，官方通常会对涉及族裔问题的作品特别注意，但近年已经不再如此，华文创作的自由度有所提升。
最近，一家本地女性主办的小出版社对这部小说表现出兴趣，她希望将其翻译成英文版。虽然我对此表示关注，但仍对一些可能引起敏感的问题感到顾虑。在马来西亚，族裔话题仍然是个敏感的领域，过去我们一向选择避免，但有时触碰这个话题也是一种风险，因为其可能引起强烈反响。
我还注意到，阶层问题在不同国家间也确实普遍存在。就算是在日本，虽然不是种族问题，但阶层问题也依然显著。在马来西亚，曾经很多人在发达国家“跳飞机”，为的就是能够在黑市上务工，从而逃避现实。
对此，今天依然有来自印度尼西亚、柬埔寨、越南等国的劳工，他们的生活状况与我们当年的劳工并无二致。这样的境遇让人唏嘘不已，而他们回国后，能够用赚来的钱改善家境，以各自的方式与他人建立联系。
以这部小说为背景，讨论这样的敏感话题，无疑在国内会引发很多讨论。尽管对大陆的读者来说，这些问题可能显得遥远，但对于我们来说，这又是另一种经历与反思。作为一个全职作家，我希望通过作品传达出关于社会的真实和深刻思考。
我认为这部作品充满了对马来西亚社会的关注，并真正触动了不同层次的读者。当这部作品到达不同国家的读者手中，便能引发他们的思考与共鸣。因此，今天我非常感谢子舒老师的参与，让我们可以如此深入地探讨这部作品。