大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁力。半导体是我们这个时代最举足轻重的行业，张忠谋是这个行业最重要的人物。他的职业生涯也是一部全球半导体业和台湾半导体的历史。他最近出版了自传的下卷，对半导体感兴趣的听众来说，这本书应该是必读的，即便是对像我这样的外行，这本书也非常有意思。
张忠谋在书中非常诚实地写下自己在生活和事业上遭遇的重大挫折。他对于管理企业和人际关系的很多论述也非常有启发。他的坦率、真实和化繁为简的写作风格让这本书非常有可读性。
我先简单地介绍一下张忠谋的简历。他1931年出生于浙江宁波，在战争的颠沛流离中，随父母在南京、广州、香港、重庆和上海度过了童年和少年时期。他于1949年赴美国就读哈佛大学，四年转学麻省理工学院机械工程系。
他1955年起进入半导体行业，在德州仪器工作了25年，54岁搬到台湾，担任工业技术研究院，也就是工研院院长筹备台积电，56岁创立台积电，一直到2017年87岁退休。
这期播客我们请来了台湾天下杂志总主笔陈良荣先生来跟我们谈一下张忠谋、台积电以及中国有没有可能复制一个台积电。
陈良荣1973年出生于彰化，他的记者生涯可分为三个阶段，早期主攻社会议题与国际报道，中间几年长跑中国，目前的专长是半导体。
对半导体和科技感兴趣的听众，可以听一下陈良荣主持的播客节目《阿荣博胡说科技》，以及他的newsletter《陈良荣科技电子报》。
良荣你好。
袁你好，各位听众朋友大家好。
你发给我一张照片是张忠谋乘坐捷运，也就是台湾的地铁。这和我想象中的张忠谋是有很大的差距的。我以为以他的年龄和资历，他一定是被很多的助手围绕，然后司机接送。你能不能给大家先介绍一下张忠谋是谁呢？在台湾人眼中，张忠谋是一个什么样的形象？为什么他的新书发布会蔡英文都要去捧场发言？还有他为什么被称为肯德基爷爷？
首先，这个肯德基爷爷是我取的。对，我是第一次从你这听说，我说这还挺形象。对，其实我发给你那张照片，实际上那张照片在台湾蛮有名的，大概是十年前左右，那个时候张忠谋还在台积电上班。那个其实不是捷运，是通勤电车，主要就是接驳新竹科学园区跟新竹高铁站的往来。
新竹科学园区就是台湾所有的大企业，所有的科技企业的总部几乎都在那一边，尤其是台积电。所以每次到了下班时间，那边就是堵得不可开交。张忠谋每天下班都是从那边坐高铁，台湾高铁到他台北的家。那张照片有趣的是，他旁边就坐了一个高中女生，然后跟他挤在一个位置上。那个高中女生就只记得K书，网友都会笑说，只懂得埋头苦读，你不知道旁边坐了一个身价数百亿的人，就是张忠谋。
张忠谋在那张照片坐的姿势，就很像是肯德基爷爷。不是有些人会去肯德基外面跟那个肯德基爷爷坐在一起合照吗？那个高中女生就很像那个样子。这张照片很能代表张忠谋到他职业生涯后期，给台湾人的一个形象，就是蛮温馨的，蛮随和的。我们就说那张是大家在路上捕捉到的野生张忠谋。
对，最近还有很多照片在流传，有人在麦当劳拍到他和他太太张鼠妹那边吃麦当劳，这种照片在各地流传。所以他这几年在台湾的形象，其实有点像吉祥物，蛮可爱的，然后温馨，讲话慢慢的，走路也慢慢的，就很像是肯德基爷爷。但是呢，他在他的职业生涯初期，20年前，我认识的那个台积电的旧部都叫他大帅，张大帅，很凶，凶得吓死人。有时候他瞪你不用讲话，我们大气都不敢透。我们记者遇到他采访也是小心翼翼的，因为他会问你啊，我们都很害怕，就跟最近这几个形象差很多。
我听采访他的记者就说，他要先考一下你的专业知识，如果你不懂的话，他都不要跟你说话，是吗？有这么夸张吗？
就我被他考过两次，我可以举个例子。我第一次被他考的时候，那次我真的是觉得蛮羞愧的。那时候台积电刚发表他们的四个技术平台，其实蛮重要的。可是我们那个时候不觉得重要，因为很多公司都会发这种，就是跟一般人没什么关系的，只有他们自己看得懂的东西。结果他居然在采访的时候就直接问我，“你说一下我们这四个技术平台。”
天哪，好吓人。
可是很羞，我只说得出一个，就是Mobile的手机，其他三个我当场说不出来，真的很羞愧。后来过了几年了，又被他考一次。那一次他就在突然在讲一个东西的时候，突然看着我说，“你知道Cabular是什么吗？”Cabular就是那个亚瑟王的总部嘛，Cabular。我说，我那时候，我居然知道，我就说，“我知道，就是亚瑟王的总部。”他就继续讲下去，其实他讲这个是要讲一个，反正张忠谋常常讲那种莎士比亚的文学经典。
那他问你这个倒不是要考我，他是要确定我知道那个脉络，他就不用解释了。所以就类似这样，所以我们采访他时候很害怕。
他是地位非常高吧，就是因为我也看了天下出版社出的他的书，对吧？然后我去看了他的这个新书发布会的整个过程，蔡英文都要跑过去发言。然后蔡英文还在这调侃，说他写的这个发言稿，他也很忐忑，也很害怕张忠谋不满意，是吗？
我们以前采访他，也就是说你送过去的那个提纲，常常不合意要被退，退好几次。所以蔡英文我想他的心情该跟我们递那个提纲过去是一样的心情。
至于蔡英文跟他的交情，因为张忠谋他当过好几次台湾那个APEC的代表，就是代表台湾元首去参加这种台湾少数能够参加的国际盛会，就是亚太经济会议。与蔡英文是非常好的朋友，包括我认为他后来愿意在高雄设厂，相当程度也是支持小英的政策。
前面提到就是对大陆听众说明一下张忠谋，我觉得在外界很多张忠谋的报道，我觉得缺乏可以对应到中国的一个脉络。就是说，我觉得张忠谋最有意思的就是，其实你看台积电是一家国家创立的公司，他在这家公司待了近40年，一直都是专业经理人。没有像，大家应该知道很多中国公司一开始都是国营企业出身，后来就是有国营资产流失的情况。就是一开始这些国有的专业经理人，最后突然变成老板了，大家后来都去追究这个历史责任。
而张忠谋这么多年一直都是专业经理人，他也没有说，“我要我的儿子去接班，我要我的女儿去接班，我要我的亲信去接班。”其实他一直都没有，他就裸退。然后他也没有去用什么方式把公司的资产倒在自己的名下，他就是每年这样子董事会发酬劳，就一步一步累积，然后现在身价百亿，可是都是每年发薪水发出来的。我觉得这一点蛮特别的。
还有他在书里面讲的，就是当时高盛在台湾的一个负责人让他们做这个管理层收购，就是让台积电退市，管理层就可以拥有这个公司，成为公司的一个股东。其实是一个赚钱的方式，中国大陆这几年有一些公司也做这个。之前还没被质疑过，做过这个事情吗？
对，但是张忠谋他就决定不这么做，这个是这本书的一个独特，我们过去从来都不知道这事情。
你们不知道。
我们不知道，因为这个事情根本没有提到董事会。我后来问他们，他身边的人，他们说都不知道，公司主管都没有讨论，可能只有少数几个人，因为没有到董事会嘛，所以可能只有最顶尖的三四个人知道这个事情。连财务长这些都不知道，因为没有成案。
那这个事情之后，让我们觉得很有趣的是，张忠谋居然考虑了，Goldman Sachs他提这个管理层收购的这个offer。就像我刚才讲的，台积电不是应该是国家的公司吗？虽然国家的股份卖了很多了，那时候可能还有十几个percent。可是大家心目中都觉得你是叫台积电，是台湾的公司，那你居然会有一天会考虑，光是考虑就觉得很奇怪了。但是他考虑了一段时间后来拒绝了，拒绝的理由也不是因为说，国家是把这家公司下四会引起朝野震动，而是考虑的点会说会影响台积未来的竞争力。
这个也蛮有趣的。如果你看他传记，他念之在之就是失去对公司的控制权。
可是他对公司的控制权，他并没有用。就是很多公司他会用什么成立子公司，再用子公司回来控制。他并没有用这种阴招，而是用例如说结合外资股东，跟菲利普怎么样怎样，跟国家保持怎么样的关系来维持他的控制权， 因为他几乎没有持股。他持股比例是可略的。
他就是一个还是挺坦荡的人，对吧？就是一个真正的是把自己的位置摆得很正，我就是一个职业经理人，没有贪欲。
他有贪欲啦，他很爱钱。
他有贪欲是吗？君子爱财，取之有道。就是他的董事会发给的酬保是很高的，他也会去争取，其实他书中里面也会提到说他在得宜的时候的薪水是怎么样啊？对，20多万，在80年代就20多万，30万很高的。
那个时候第一次被找来台湾的时候呢，他那时候第一次是拒绝的，因为为什么？如果他一开始就来，他在得宜有一笔退休金会拿不到。
对，有差不多一百万的这个。
对，他算得清清楚楚，这样不行，然后就跟那个时候李国鼎讲，李国鼎他们听不懂，因为那时候台湾人在不知道美国的这个行规嘛。
不知道这个stock options这种的股权的什么的。
对，所以后来就没看到。所以后来是在乎这东西的。但是他不会私底下去搞钱。
那另外我觉得说，他给台湾带来一个很好的影响，就是台积电最重要的一个经营的理念就是诚信。很多公司都有讲诚信这个事情，可是他是玩真的。玩真的到什么程度呢？
譬如说他在公司的法说业绩发表会里面，他们不会跟你吹牛，他讲的话都是真的。因此他跟那些分析师都是真枪实战的。他不会糊弄你，有就有，没有就没有。像很多公司他会就吹牛，人家说你有没有拿到苹果订单啊，他会这样说，装得好像有， 其实根本就没有。台积电没有就没有，可是他不会讲那么直接，但是他绝对不会去糊弄你。
那这个东西其实他贯彻得很一致，这对我们记者来采访非常方便，他不会骗你，他们绝对不会骗你。你不用去猜他是不是说假话。他最多就是不说，或者说说一半，可是他绝对不会骗你。这个事情其实在反映他做生意的方式，因为他做这个行业，就是晶圆代工，就是手上掌握所有客户的机密，所以他们更在乎这个事情，你会不会把我A公司的东西告诉B公司。
所以他所有的经营理念就是诚信透明，然后是玩真的。书里面有一段话，他讲了好几次，台积电刚开始在确定他的商业模式，然后跟当时的政府官员做报告的时候，央行总裁张继正就说：“哎呀，我们台湾公司要靠商业来竞争。”这是第一次听到。
这个句话他重复了好几次，那个时候Made in Taiwan是国际知名的，都是仿冒低劣产品嘛。就和大陆多少年以前，对温州的品牌。
就是说你要靠这做生意老实来赚钱，在台湾那时候从所未闻， 可是这是张忠谋他确立的一个标杆，然后跟台湾当时所有的公司做生意的方式完全不一样。
所以对我们来讲是很好，因为以记者来讲，我们很多公司他会跟记者维持一些关系，他给我好处，我也给他好处。他会用这种方式来做报道，而台湾电绝对不会。因此就是说，你写他不好，他不会下次不接受你采访。你写他不好，揪出他真正不好的一面，他还会感谢你。
我们就曾经做过几次这样的事情，举一个例子，我们曾经做过一次调查报道，是查过他的电子废弃物交给不销厂商，然后那不销厂商到处乱丢。那以台电的角度来说，这个厂商是政府认证过的，那他乱丢我也没办法。可是那我们就说，问题是最后这东西流到了土壤，流到了河水，给民众的健康带来伤害，最后还是你的责任。
他第一个承认那个东西是他造成的，还派一个高层主管来跟我们讲这个事情。后来就大力改善。从那一次开始，他到后来很多废弃物都做到了几乎百分之百的回收，去年就成立一个电子废弃物的回收中心，这个其实做得比Intel都还到位，三星当然不用讲了。
三星是不大管的，你抓到他的痛处，他会认真对待。所以这就是说这是好处，他们的精英层认同的专业新闻的重要性，所以你监督他会认同说你要监督他，这个其实大部分企业是没有这样子的想法的。我觉得跟张忠谋他的个人的养成是有关系的。
书里面有提到，他一开始是喜欢人文的，后来为了赚钱才跑去做工程师。他本来想当作家，所以他对于西方世界的民主价值，这东西他是珍惜的，这跟很多的生意人又不大一样。他给台湾带来很多的贡献是来自这个地方。
大家好，我是袁立，你们刚刚听到的精彩对话背后，有几十个小时的精心准备和制作，这需要阅读大量资料，花时间与采访对象沟通，只有这样才能问出好的问题，才可能进行有深度的对话。不明白播客会继续致力于制作高品质的新闻内容，让中国人听到深刻的思考、真实的情感，在这个灰暗不确定的年代，听到彼此心中的一点坚持。
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张忠谋是中国出生的美国公民，他1968年三十多岁的时候才第一次访问台湾。我就很好奇，比如说他的身份认同是美国人还是台湾人，他和台湾是一个什么样的关系，他和中国又是个什么样的关系，台湾人认为他是美国人还是台湾人。
第一个他当然是美国人，他自己也认同他是美国人，然后他还曾以美国人的身份去美国演讲，给美国人建议。另外他总统当选都会投票的，通讯投票。所以上一次拜登选，那时候他来跟我们分析美国选情，分析的就是比我们自己的记者还厉害，因为他就是八十几岁的美国人。
那所以他的身份认同是美国人，可是我把它定义为他是一个爱台湾，然后在台湾事业做得很大的美国人。台湾人也是这么认为他是个美国人，是吗？
我不知道有没有所有人都知道， 可是我知道大部分的知识分子都知道张忠谋是美国。其实你看台积电像这种早期留美，在美国工作过再回来台湾工作的，其实大部分都有美国籍，双重国籍在科技业是非常普遍的现象。
所以我们都讲说，美国人在那边讲说台积电好像就在拿走了美国制造怎么样，我们都在那边讲说，第一，你们超过六成的股份是美国公司拥有，第二是台电的经营层大部分人都是美国人，就是都是有美国护照的。
但他是和在台湾出生的后来去拿了美国籍的人又不太一样，他实际上是在大陆，他去台湾的时候，台湾对他是陌生的，是吧？是一个陌生的地方。
这一点也是挺有意思的，就是说我们过去采访他，或者是他在自己的论述，听不出来他对大陆有特别的感情。小时候有段时间，那个对日抗战的时候，他们家逃到香港了，后来对日抗战胜利，他们才又回去大陆住了一段时间。所以他好像对香港还比较有好感，但很少听到他在怀念在大陆的生活。
所以我觉得相当程度也反映到他对中国大陆的态度。他跟很多二次大战之前出生的大陆人不大一样，他比较没有那种认足归宗的想法，因为有些台积电的老臣，有些人又跑去中国大陆这边帮忙一些事情， 可是他似乎一直都没有这个想法。
因为在台湾就是蓝营里面的，像他这个年纪的人差不多都是蓝的，他们是非常的认同中国大陆的。
所以这一点我不大知道，但是似乎如果以国家认同的话，就是这三个国家了，中国、美国和台湾，我会认为他似乎认同美国还多一点。可是因为他的事业是在台湾嘛，应该是这样子。
你在你的这个newsletter《陈良荣科技电子报》中写道，如果以类似教父星际大战的规格，将张忠谋自传拍成电影三部曲，我认为首部曲该从54岁的张忠谋拍起，这是张忠谋自传下册最精彩的部分。你能跟大家说说你为什么这么说呢？
我想应该大家都知道，张忠谋他人生最精彩的部分，应该就是他创台积电。以我们一般人来讲的话，会觉得说那台积电最厉害不是最近这十年吗？打败Intel，打败三星，股价从不到一百块涨到现在一千多块。一般人来讲这不是超级厉害的吗？
就是你从亚洲级变成世界级的，打得美国人落花流水。可是张忠谋他的自传里面写的最多的就是台积电初创这三年。这个有几个原因，那三年真的是蛮辛苦的。后来他公司稳了之后，就是他那时候拿到Intel第一笔大单之后，生意就开始滚滚而来了，所以从此台积电几乎应该没有亏过，也没遇过重大挫折，一路爽到现在。
可是那三年有很多的戏剧性的成分，包括说本来是找他来接工研院的院长，工研院就是台湾的一个把我们的科研技术给产业化的一个研究机构，办得蛮成功的。那时候工研院的特色就是说，我有一个科研的产业化的这个结果成功了呢，我就想办法把它Spin Off出去，就是那整组人就踢出去了，你自己去成立公司，就不要待在工研院了。
这个是很特别的一个设计，就是我这里面的人都是等着要创公司，等着要给民间挖角的一个这样的科研组织。所以找他一个这样子又博士，又在美国的企业做到很高的位阶来，就是要把这一科研组织做到可以更跟业界结合。
一开始的设定是这样子，结果回来没几天那时候的李国鼎就是我们那时候的政务委员，大官就跟他讲说，我们有一个任务要你去执行，就是成立一个半导体公司。
但是那时候没有跟他讲说你成立一个半导体公司要做什么事情，叫张忠谋自己去想。那为什么要成立一个半导体公司呢，因为工业院有一个继承的晶圆厂，花了很多钱的。我们刚才有提到，工业院的任务就是说我们东西做成熟了之后，就要把你们踢出去成立公司。
所以张忠谋才会想了很久，才认为是他这辈子最伟大的杰作。这部分就是后面再详述。这部电影从54岁张忠谋拍起，主要就是张忠谋中年的时候，经历了这么多的挫折，原来经受了这么多，刚好在这个时候构思出这样的杰作。
因为他前面在得宜的时候是非常的顺的，就27岁加入德州仪器，当时就是世界很领先的一个半导体公司，41岁就出任了公司的副总裁，兼任全球半导体事业集团总经理。但在50岁前后，遭遇了挫折，被降职四级，最终还被迫辞职。
这个中间经历了离婚，我印象特别深刻，就是他写在德州仪器最苦苦挣扎的时候的一个场景。就是说他没有时间去纽约庆祝母亲70岁的生日，结果呢他是独子，他的父母就跑到德州来和他庆祝生日。
那个当时他写的那个情景真的是非常的悲凉。他的这些经历在台湾是比较被熟知的吗？
我不知道就是他后来做台积电那么成功，和他受到的这些挫折有没有关系。第一个就是说我们知不知道他以前那么惨，说实在不知道，真不知道啊？ 李国鼎要去找他来台湾， 然后在旁边听他跟李国鼎谈话，这样。 然后他非常惊讶， 我这辈子第一次知道原来张忠某会说中文， 就是他藏得有多好， 就是他就是很努力的融入白人的社会啊， 他从来不讲这一段， 他书里也没有写这一段。 他一定有一个这样子的过程嘛， 他过去这一段有多辛苦，他也都没有讲。 他这一次在书里面呢， 写得很清楚， 其实里面相当程度呢， 是要告诉我们说呢， 他的神功是怎么样练就的， 就是他怎么样学会， 这一套专业经验代工， 怎么样把台湾做到今天这样。 其实那一套神功呢， 一点一滴， 都是他在得以的那个岁月， 做出来的。
比如有一个章节，就说他最后被打入冷宫啦， 就是冷宫中的冷宫啦， 去做品管， 就是最上面的人， 然后变成要去做这种后端的品管。 可是他在里面就发现说， 哎，我们这个美国的厂， 为什么良率跟日本厂比差这么多， 然后就发现一个秘密， 原来在日本呢， 学历高的人会愿意到工厂里面去工作， 那在美国已经没有这样的人了。 他为什么后来觉得说， 在台湾可以做专业经验代工，因为台湾的状况就跟日本一模一样， 就是大学毕业生会愿意去工厂里面管设备， 台湾叫物机台， 会愿意去值班， 那在美国不可能啦， 在美国在产线上的功能， 很多都还是没有学过工程的， 很可能是从别的工厂就过来的， 跟电子要毫无关系的。 所以他为什么觉得在台湾可以做半导体， 为什么可以做机缘代工的一个平式， 就是说台湾有大量充沛的大学生， 而且是高素质的理工科大学生， 而这些人呢， 其实没有什么太好的工作可以做， 就是本来都是等着说， 我毕业之后我就只能去美国， 因为他没有适合我的工作。 那这些人以后就不要去美国嘛， 就是来我台积电公司做， 然后我就是用我优秀的硕士博士管工厂， 去打败你美国的那些工专生管工厂的。
这是他的上半生体验， 很悲惨的这个得以的后半段的时候， 领悟出的心法，你觉得就是在这个书里面， 他表现出来就是还是一个有勇气的人，是吧， 就是在这种挫折里面， 但有一些时候是被迫的。 我不觉得他是很有勇气的人， 就是说你不觉得五十多岁， 从美国跑到台湾来， 然后重新做一番饰演吗？ 如果用金庸小说来做比较， 我觉得他比较像张无忌， 很多奇遇都在他身上， 然后很多女生都送过来爱他，他也就爱了。 他突然掉一个地方， 然后有一个秘籍出现， 他就练了，练得很厉害。 另外一个对照组是杨过， 杨过就是我只做我要做的， 然后别人要给我安排的，我都不要。 张忠谋其实，他每一个转折都是人家安排的， 就是说，你看他到台湾来， 其实是三去法， 就是已经没有其他更好的选择了， 最后一个选择， 就是来台湾做公园院院长。 然后到公园院的时候， 也是那时候其他的长官跟他说， 我们有一个这样的安排， 你要不要接，就是台积电，好我接， 可是他想出一个比较好的做法， 一路做下去做到现在， 做到退休。 其实你看他这几个生涯的转折， 都是人家安排的。
我一个朋友是他们的， 另外一个半导体大佬， 他就有点嫉妒就说， 张忠谋就是一辈子命好， 人家都给他安排的不错。 那这本书主要是讲张忠谋在半导体业度过的60年， 很多笔墨是放在半导体行业的发展和他在管理中遇到的问题和思考， 但是笔墨间也能够看得出来， 他是一个内心丰富的人。 比如说他年轻时有当作家的梦， 有日记的习惯，这本书我认为他确实是自己一个字一个字写出来的， 他在书里面不仅引述莎士比亚和丘吉尔， 还在写自己离婚的心情的时候引述了琼瑶。 他喜欢听古典音乐， 而且好像也很享受去大学去讲课， 出席领袖论坛。 他在新书发布会上还说他自己是一个惶恐的人， 我就特别想问， 就是作为一个报道半导体行业的资深记者， 你在以往的这种报道采访中， 能看到他的这个个性的这么多的方面吗？
其实他本来就是一个非常， 因为他以前是念哈佛的嘛， 他一直很记得说， 他在哈佛大学只有念一年， 那哈佛的第一年是不分系的嘛， 所以他什么都学嘛， 然后他念了一年之后呢， 他的长辈好像是他舅舅吧， 就跟你说这个哈佛呢， 是有钱的白人念的，我们华人没办法， 念了之后你可能以后找不到工作， 就是要去学机系啊， Engineering， 不要想办法找工作的。 但是他一辈子就很怀念那一年， 他的这个人其实的个性， 其实是很人文的。 他以前小时候想要当作家， 比如说张忠谋的叶基发表会， 其实是非常非常精彩的， 因为他就会跟那些分析师过招， 然后他会用一些英文典故， 就是他比如说二战时候， 丘吉尔说的话， 然后就是他常常用这样子来跟人家， 就是很像在外交谈判这样子。 所以他后来会去iPad， 其实相当有道理， 因为他就很擅长这种外交谈判的艺术， 什么时候该用什么话， 不要那么直接， 有时候你用一个典故， 然后就可以巧妙的在中间抓到一个东西， 就是他很擅长做这个事情。
我们也是认为说， 他在我们亚洲吧， 应该是从来都没有过的一种经营者， 就是说他懂技术， 他在得以成名，是因为他把一个生产线的良率很低， 他把它调到很高，这个是非常的工程师的诀窍。 可是他到后来又很懂这种谈判的手法， 他饱读诗书， 然后看过很多历史的文学的书， 都用在他的经营的方式， 甚至到后来怎么样因应这个中美的变局， 这都是你可以说他是上半生， 就是为这东西准备好的。
比如说他退休， 忘记是他退休那一年， 还是他退休第二年的时候， 他那个时候就在台积电运动会是非常大规模的， 那个时候会有个记者会， 他认识的记者会就跟我们讲了说， 地缘政治会是台积电未来最大的挑战， 那时候其实大家都没有体会到， 那就1718年的时候， 应该是差不多那个时候， 那我们那时候真的是他讲的时候， 我们都没有想到， 而且我们就看下地缘政治是什么意思， 后来完全都是因应他的说法。 那其实换了其他人， 其实很难知道这么广的东西。
对，就他眼界很广， 然后他思考又还很深入，是吧， 对，其实就像是季星级那种， 就是说上流社会的美国白， 我觉得他就像季星格级的， 对季星格级那种， 他很多时候你跟他讲话都是这样子， 高来高去， 就有点悬是不是， 对，就比如说我刚才不是讲到， 他好我吗，就用那个Camilla， Camilla对，这是亚瑟王传说里面的一个单字， 他那时候给我们引述一本书， 讲那个小甘乃迪时候的内， 对肯尼迪， 对，那时候我记得有一个词就是， 我忘记是不是书名， The Best of the Brightest， 就是说讲那个时候， Kennedy Jr. 应该是Junior吧， 那个时候他的整个内阁成员都很精英， 他以用那一本书来讲这个事情， 这个台湾人谁看过这本书啊， 也有一部电影就叫讲那个肯尼迪的就叫Camilla。
所以说他只打台电带到现在的高度， 其实是跟他的这个精益是有关系的， 就是他不是一个单纯的工程师， 那我们回到就是1985年， 张忠谋回到台湾的那一年， 他在书中写到， 他向时任科技政务委员的李国鼎提出， 专业精元代工模式的14天，是他一生中创新价值最高的两周。 你刚才也说过这个， 就是代工模式为什么就是这么重要呢， 为什么是一个创新的一个概念， 你能跟大家讲一下， 而且张忠谋为什么就是决定就说， 台积电应该走这一条路。
这个其实是台湾的产业时一个很重大的时刻， 专业精元代工呢， 他非常得意， 是他创举， 现在大家听起来好像觉得没什么了不起吗， 不就是做代工吗？ 但在那个时候的半导体业， 其实没有这个想法。 为什么呢， 如果在那个时间点的早几年， 可能做代工这个事情， 根本上技术上就不可行， 因为在那个时间点呢， 才有出来一个新的技术， 现在看起来很平常， 可是在那个时候是新的技术， 就是你可以用电脑去设计晶片。
好，然后你又可以用电脑去设计晶片呢， 就让设计跟工厂是可以切割开来的。 更早以前你没有办法， 那个时候电脑的可能软体的能力， 或者电脑的算力， 正好到一个水准， 然后有一个教授提出一个这样的方法， 然后张忠谋那个时候在得意的时候就知道这个事情， 可以完全切割来错的意义是什么， 就可以有专门只设计产品的公司， 没有自己有厂的公司存在。 那机身蛋诞生机吧， 你是要先有专门设计产品的公司先出来， 还是先有专门只有工厂没有产品的公司先出来。 那正好呢张忠谋在到台湾的前一两年， 他的另外一个工作遇到了一个人说， 我想要创一个专门设计产品的公司， 我的产品呢可以给， 譬如说像那时候的Intel或者是Motorola， 那种自己有产品的公司去帮我代工， 那这样他自己的产线闲置的时候可以帮我做， 可是你给他们做的风险就是说呢， 他生意很好的时候就不帮你做了， 另外是说他可能把你的idea偷去做他自己的产品。
他帮你做做做， 诶这主意不错啊，对知识产权就没法保证了。 所以他张忠谋都知道说， 诶其实有这样的市场， 第一个是技术上可行的， 第二个市场上又有这样的需求。 然后呢再来他就用删去法， 他说OK我们那个时候的台湾， 如果我们要做半导体业， 我们要怎么做， 那他是从美国最厉害的公司回来的吗， 他知道台湾以那个时候的水准， 想要做产品肯定不行， 我们的工程师跟美国差太多了， 然后我们的市场又小， 我们不知道说美国人想要什么产品， 所以你根本没有优势。
那但是我们有便宜又高素质的大量的工程师， 有他在当初在得以的经验知道说， 有这一群人在的时候， 我们可以把工厂管得很好， 然后我们产出的良率可以很高， 那良率在半导体业是非常重要的一个事情， 所谓良率就是说呢， 你的产出的两块晶片， 如果两块只有一块可以用，那是良率是50%， 那如果两块都可以用， 那良率是100%， 那你赚的钱会差非常多。
那在那个时候的半导体这个行业呢， 那个良率呢， 是可以低到10%，20%， 也就是说呢， 你做出来10片， 你只有一两片可以用， 那张忠谋以前在得以的本事， 他可以让良率从20%提高到80%， 那就会多赚很多钱， 所以他知道良率好坏， 对于一个共识的竞争力有多重要， 这都他过去学过的， 因为他过去的经验加上删去法， 反正台湾也是能做这个， 他就说好， 那我们就来做专业晶圆代工。
中国的这个听众， 大家可能会特别关心， 在台积电崛起的过程中， 得到了哪些来自台湾政府的扶持， 就是台积电奇迹的这个背后， 和台湾政府的支持有多大的关系呢？ 基本上台积电就是政府成立的公司， 所有的人都是从政府的国有的研究单位， 就是工研院转出去的， 所以他基本上就是完全都靠政府啊， 一开始， 那个时候台湾那一批政府官员蛮厉害， 那个时候台湾的这一套模式， 已经搞出了几家公司， 譬如说之前有个中钢，中国钢铁， 在之前是蛮厉害的， 就是跟韩国的不像钢铁是平起平坐的， 所以他们已经有过说政府创办公司的几个经验， 譬如说在中钢的经验就是说， 政府不能管太多， 如果你政府创， 后来又全部让政府管的话呢， 你才很容易用政治任命， 那立法委员去关缩一下， 就换董事长总经理， 那公司一定搞不成。
所以那时候他们学校的经验说， 你可以政府办， 可是不可以让政府管， 所以台积电一开始的设计就是说呢， 我创了之后，我出钱，我只出不到50%， 最后出钱是七千万美元， 是持股48.3%， 一开始就设定好了， 我创，但是我最后不能够管， 然后那个时候还做了一个蛮聪明的决定， 就是跟张忠谋讲说， 你要去找一个外国公司来入股， 这样才能够增加成功率。
那个时候在政府里面有反对势力， 书里面有写写蛮多的， 然后那个反对的人也是一个很有来头的人， 所以那时候的行政院长，他是属于另外一个派系的， 于国华，他就跟张忠谋说， 你要去找一个大的外国公司， 愿意来入股， 表示说他也支持你的想法， 然后同时也给另外一个势力知道说， 我们有外国人支持， 外国公司也说可以， 所以这真的可以， 然后另外还要去说服其他民间企业来投资百分之二十四， 就是等于是给张忠谋交代了好几个任务， 而且是几乎不可能完成的任务，对， 就是每个都好像很难， 就是张忠谋那个时候也是就乖乖去做嘛， 然后后来都做到， 后来发现这个设计非常聪明， 就是菲利普那时候入股了百分之二十七点六， 他有很多严苛的条件， 让导致到后来台积电油被菲利普整个拿去的风险， 他花很大时间在处理这个事情， 免得我公司办好了，被菲利普整个买走了， 现在大家觉得菲利普好像没有很大， 可是那时候菲利普其实是全世界最大的公司之一。
所以张忠谋他被交办的这几个事情， 最难就是说服菲利普， 可是不过程说服完了之后呢， 最大好处是说他有专利保护三， 因为你说服了菲利普入股之后呢， 菲利普同时计转了最原始的一套半导体技术。 大家想说现在创公司从零到一， 一到九十九， 常会讲一个这样的过程， 菲利普进来之后就让你达成从零到一， 你就有第一套技术跟第一套的专利保护三， 你这些东西不会有人来告你， 那时候联电就是第一家从公园院出去的公司非常羡慕。 我后来问他们那边的人， 他们说他们最羡慕的一点就是台积电有外资入股， 然后还有专利保护三， 因为联电那个时候呢， 他们产品做出去人家来告， 他就一样一样去解决， 人家告你一样侵权， 一样去解决， 人家告你一样侵权一样解决， 你有专利保护三的话， 人家就基本上没办法告你， 菲利普会去帮你。
所以那个时候其实， 那个时候的政府官员其实帮他设计了一个很好的设计， 然后张忠谋去搞定了， 这是初期， 但到了后来呢， 政府也是在不停的卖股份，是吧， 尤其他就是上市了以后， 在台积电特别厉害的就是增长特别快的这个时候， 政府的支持有很大的关系吗？ 政府的支持最主要是， 台湾有一个促进产业升级条例的， 但是不只是给台积电，是所有给科技企业， 就是说如果你被政府认定是高新技术的， 就可以有什么， 以前不是有什么三免五减半吗？ 就是类似这样的东西，对， 大陆以前有三免五减半吗？ 那台积电也很长一段时间都有这种租税优惠， 他做很多研发什么可以抵税， 所以我记得有一年， 我那时候刚进这个行业， 在算台积电财报的时候， 就发现说， 奇怪，为什么这家公司税后居然比税钱多？ 因为我们一般税后经历不就是说， 缴税扣掉了吗？ 然后应该是可能少个10%20%这样子， 台积电的税后经历居然比税钱还多， 就表示你不用缴税， 政府还倒贴钱给你。
就是大陆很多企业像譬如说BIOS， 华为他们都有这种政府补贴嘛， 在那时候台积电的财报， 那个时候也看， 但是这几年到后来就都没有了啦， 就变成说每年缴上千亿的税这样子。 台积电最一开始， 政府帮最多就是一开始， 整个设计， 然后资源， 但是到后来其实就跟台湾的其他科技公司享受一样的东西， 并没有特别的帮助， 因为台积电的主要市场是在美国嘛， 你政府其实帮不了什么忙。
后面这个问题可能也是挺大的一个问题， 台积电在过去差不多40年的这个过程中， 就和三星啊，英特尔还有就是好多别的这些代工厂竞争， 最后怎么就会是台积电变成了这个最大的， 占据了全球超过60%的这个芯片代工市场的这么一个公司， 而就像英特尔还有什么三星， 那好像都是落了下风呢？ 就分两块啦， 就张忠谋自己来讲， 他觉得是他的商业模式是一开始这个专业晶元代工， 这个商业模式起的效用， 这一类行业呢， 就是已经成为这个市场的主流了， 所以就让所有就是自己设计产品， 自己制造产品的公司， 就是逐渐退出市场， 英特尔就是一个最大的就是榜样嘛。 就是英特尔最有名就是说，他就是自己设计，他的CPU自己设计的很好，然后他制造的能力也是世界最强，所以他的制程的都是很领先，所以他两手都很强。
那现在英特尔已经就是完全不行了，两手都不行了，两手都不行，那他的市战呢，他的市战被谁吃掉，其实不是被台积电吃掉，是被NVIDIA跟AMD吃掉。那NVIDIA、AMD自己都没有厂，靠的是台积电的厂，所以是这个模式的胜出，就是设计跟制造，分工的这个模式，成为市场的主流。
然后所以就让那些设计公司，NVIDIA现在是，市值三兆美元，那AMD现在也是英特尔的好几倍了，所以等于是说，这个制造与设计分工的这个模式，全面胜出。
那在这个胜出的背后，台积电在这个专业制造的这个市场呢，有了六十几个percent的市占率，未来可能会更高很多了。接下来我们再讲，为什么他在这个市场的市占率可以这么高，就是因为几乎没有第二家做专业晶圆代工的竞争者了。之前最大挑战者是三星，那三星他自己也有产品嘛，所以当他要来做专业晶圆代工的时候，他的客户不相信他。
最有名的就是Apple嘛，iPhone的晶片一开始是给三星代工的，那后来三星的Galaxy跟iPhone打得难分难舍嘛，Apple当然就不想给三星代工了，你是我的竞争对手啊。
所以那时候Apple赶快去找了台积电，是Apple主动找台积电的，说你来帮我代工嘛，那我栽培。其实就是Apple栽培台积电，来把三星干掉，这不是在那个时间点，是台积电厉害，是三星的商业模式出问题的，他没办法两边雇。
所以第一个是三星就化掉了，如果你要做机缘代工，你手机都不要做，除非是这样子，他没办法嘛。然后Intel现在这几年也说要跳下来做，那一样的啊，你如果要做专业经验代工，你的GPU自己都不要做了，你就把它切割开，他也没办法嘛。
所以这两个最强的就化掉了，那剩下是谁呢，就是联电啊，还有大陆的中心半导体，这都是二军啊，他们的人才，实际上跟台积电完全不能比啊。所以台积电就是在这个市场上就是垄断。
可是基本上为什么垄断呢，因为这个市场上有最优秀人才的人，都没办法跟你做同样的生意。2018年张忠谋87岁退休，这本书也写到2018年为止，但我们都知道，就是刚才你也说了，地缘政治在2018年2019年开始发生了巨大变化。
半导体呢也被认为是我们这个时代最举足轻重的这个技术和产品。你在报道中有没有听到张忠谋是否相信所谓的Silicon Shell的这个说法，就是因为有台积电的存在，所以台湾就变得安全了。
Silicon Shell这个说法是好像是十几年前一个澳洲记者的书里面写的，那个时候大家好像不是很重视，后来这几年突然就被拿出来讲。那张忠谋其实被问过几次了，不过当然你也可以知道说像这样的问题，他不大可能百分之百说出他的内心话，这是第一个。
所以呢，我记得他最早的时候是说，他意思是说，美国要不要协防台湾呢，背后的理由远比我们台积电重大太多了，这是他之前的逻辑。然后他最近一次，两年前吧，就是在CBS的六十分钟受访的时候，他那时候，他的讲法是说，如果习近平在乎经济发展的话，那他就不应该攻打台湾，远了你们国家的科技产业也会受重创。
这是他另外一个方式来讲这个，龟钝，细钝的这个方式，就是说不是讲美国要不要协防啊，是说你习近平应该你好好想吧，你打了我你也会死得很惨，你不需要两败俱伤，玉石俱焚吧。
那他有没有讲过，就是说美国和中国都在大力投资建厂，发展自己的半导体行业，就是台积电部还去，美国这个亚利桑那州还设了常务，张中某自己也去了。他有没有说一下，这美国他讲好几次啊，他是反对的，他到现在还是反对，但因为那个是他退休之后公司才做了决策吧。
但我们也试一下听说他一些态度，他意思是说呢，就算是老美逼着我们不得不去呢，也应该拿翘多要点东西啊。他一直觉得我们拿翘拿的不够多，就是要到的东西不够多。
对，就是缺乏张中某他这种谈判的智慧吧，意思就是一般我们工作室都比较老实的，他可能就觉得说你们太不会抵抗血了，就是说他觉得台电不应该去，去会亏很多钱，。
但是如果真的今天拜登或者是川普逼你去，你也说实在的很难不去嘛，那要去的话就要多要点东西，我想这是他最后的结论啊。那另外关于中国能不能发展半导体，他基本上就是讲很少啊，就基本上觉得没希望啊，他应该觉得没什么要讨论的。
他本来就觉得没什么希望，然后美国又制裁嘛，所以他就觉得那更不用讨论啊，你现在连生产机具都买不到，你就是很难啊，就先不用讨论啊。
我本来就是要问你就是说，中国现在在大力发展这个半导体行业，是吧，然后也在着力培养一些重点的企业，就比如说你刚才提到的中芯国际，就是也造出了7纳米。你觉得类似中芯国际这样的企业离台积电的技术差距有多大，就是中国这种以举国之力复制半导体行业的努力，有可能复制一个台积电吗，你自己觉得呢？
就是你刚才已经说了，张忠谋几乎就认为中国这个不可能的，你怎么努力都不行，是这个意思吗？就是从富士一个台积电的这样的语境来讲，第一个就是说，什么是台积电，台积电就是一个专业金源代工，然后做到世界最大的公司嘛。
那中国有没有公司可以做专业金源代工做到这么大，我们过去都认为说，以人才啦，以企业文化，能够做到的是华为。但是华为呢，他没办法做一个专业金源代工公司，因为华为做的东西都是自己用的，华为在中国就是敌人那么多。
我今天就算是我金源厂弄好，技术弄好，你说其他人会在华为下单，绝不会的，绝不会的。因此第一个，有本事做到的，有这样的人才，企图心执行力，做到的是华为。
可是华为不会做金源代工，他会做IDM，就是自己产品自己做。然后另外中芯呢，我想中芯不可能，他们人才太差了，你看他现在做7纳米，7纳米是2019年的技术，他只是刻出一个，他在被美国制裁之前用的一样的晶片，那已经是五年前的东西。
那你之后，因为你现在买不到爱斯莫尔的UV的那个光刻机，所以你7奈米就是极限的，那才一件现在，接下来今年2奈米就要量产了，然后中芯的人才又很不行，所以他们现在那个7奈米算做出来良率很低。
当然现在一直有说法，说华为可能要，不知道用什么方式来帮中芯之类的，但是觉得应该观察中啦，观察中，不管是你还是张忠芬，大家认为就是中国不太可能是，因为半导体行业实际上是一个，非常全球化的一个行业，对不对？
你自己一个人关着门来做，然后又还有制裁各种管制，就是很难是吗？他现在是被逼着关着门嘛，所以如果今天川普要搞这个绝对孤立主义，说我们美国人闭门起来，自做半导体，也做不出来啊，因为你很多东西，你也是要跟日本跟欧洲买啊，就算是美国都做不出来，那中国当然就更难啊，整个半导体的生态系。
对，这是一个太大的一个生态系统了啊，这个问题和上面这个有关，就是台湾今天能有台积电这样先进的企业，是时代的大势所需，还是因为有张忠谋这样一个人。你认为历史会怎么来评价张忠谋，他是一个很重要的人物吗？
当然，就我们过去做过很多这样的说法。所以我觉得海外轻重了，可能对于另外一家公司就是联电，台湾的我们刚才讲是工人员第一家Spin-Off的公司联电可能不大熟悉，。可是对于我们Bio体验人来讲，就是联电跟台积电是一个很好的对照组，因为两家都是同根深嘛，都是从工人员出去的，一开始都是国家扶持的。
那但是就是主事者不一样，两家其实到后来是激烈竞争，一直到大概公元2000年之后，台积电才把那个联电的差距给拉开，知道以前金源代工市场，基本上台积电跟联电两个加强，都是百分之百。
就是台湾就是掌握了全球几乎百分之百的市场，在2000年之前那时候。大家还叫他们叫金源双雄，就是双雄两个就表示两个是差不多的，但现在差很多了，现在联电的市值可能是台积电的不到10%。
那为什么差这么多呢？那就是张忠谋嘛。所以这是一个最佳对照组，就是有张忠谋跟没有张忠谋，差这么多。就是张忠谋之前在我们受访的时候就讲说，他带回来台湾是什么，就是世界观啊。
他就是差的就是世界观。差世界观差在哪里呢？就是譬如说张忠谋，他就是办了台积电的前10年，他几乎不大管场，他都在打国际客户，就是用他以前在美国的人脉怎样，然后在找台积电前三任总经理，都是美国人，都是从美国挖过来当总经理的。
如果今天不是张忠谋来做，第一，你根本不知道可以挖谁，第二你挖不动，很多都是他以前认识，或者是以前在德意的时候的他的部下。
你像台湾那个时候是什么样的一个水准啊，我们在做仿冒雨伞的，所以你能够让美国人来台湾效力，那你要有美国人才有办法去打美国客户。那你辛辛苦苦打了这十几年、二十年，有成了，才能够让晶圆代工这个商业模式被全世界所接受。
那是因为你打下了美国客户，如果今天不是他来，不是这个曾经在美国的半导体业当到老大的的人来做这个事情，说实在的没有他是做不到。如果还在德意，就是做得很好，接班了变成德意的CEO。
之前他已经讲的时候讲，台积电就变成德基电嘛，就是台湾就变成Texas，对， 他说他也就会是一个德州的退休老人，那我们台湾就是可能就是剩下一个联电，那联电跟中心大概就差不多，可能就是我们台湾就是有一个中心这样的一个规模，差就差在这里。
然后我们现在很多东西，NVIDIA可能也不会存在，因为NVIDIA如果没有台积电这样子的商业模式，他就没办法去全心全意去搞他的AI GPU，整个历史都会因此改变，他真的是这么重要的一个人。
你觉得张中某在书里面对他自己和他人的描述，是不是真实可信的呢？他现在对于他的旧部，他的当初的同侪，长官很多描述，现在我们已经说到雪片般的信件，很多人觉得不大费，那我们就说好啊，那如果你觉得不公平是吧？
对啊，那你也去写一本书嘛，人家张中某写这本书是他个人意见啊，他今天又不是代表中华民国去修史，写了一本代表台积电史，他今天没有在写台积电史，他是写我张中某的回忆录啊，这是我个人的想法，你们不高兴你们就去写嘛。
从我们半导体记者来讲，我觉得这本书其实是如获至宝啊，张中某最后一年，退休前一年的薪资，就是他的董事酬劳，大概三亿多台币，大概七八千万人比，差不多一千万美元。
那其实也不是很多了，说句实话，在台湾很多，因为第二名可能就是只有一亿多台币。好吧，他花了五年，五年来写这本书，你看他的这个机会成本，也就是说他花了五千万美元，你看这本书的成本有多高。
就是说，因为在世界上，不管是在台湾或者是美国科技业，很少有一个CEO会花那么多时间来写自己的整个产业的建文，一般都是人家代笔啊，或者是人家来访问我，他是自己写，而且写的还相当不错。
而且特别佩服的就是他这么多年都记日记，他应该是记了很好的日记，所以才能写的这么多的细节，对，他当然有人帮他找资料了。
然后你看他里面很多就是他只要重要事件，时间地点都写得非常清楚，已经把它当历史书来写了，我觉得就是有很多东西查资料是查不出来，就比如说他第一次到台湾去的时候，和他一去的得宜的那个他的上司，那个人很高很大。
然后那个当时圆山饭店的这个床不够，然后那个人去吃牛排，嫌这个牛排这个还是用的那个酱油，蘸酱油，那个人还在餐厅里面大声的议论讲解识。
我觉得这些是查资料查不出来的，这肯定是他记日记记出来的，或者是他记性很好，对，这个故事他演讲到讲过几次，我们都听过，这个他讲过几次。
他常常讲说我第一次到台湾是怎么回事，对，但他真的是很多，你看他讲他早年在德宜的很多细节，都还记得很清楚。
那我们其实还帮过他找过一些文件，他后来没用到，但就是他写这本书的时候，实际收集过很多的历史资料，因为他这个人的历史就是半导体的历史，你看他还是很花功夫的，发明机体电路的那个Jickelby，得到诺贝尔奖那个，是他同事，是他在得意的时候的同事。
你看他的整个人生，他的60年的人生，这是比一般人的职业多了好几倍，对，真是传奇，很感谢他能够在健康的时候把这本书写完。
其实我们一度担心他写不完，我看他那新书发布会，他的脑子非常好，思维还是很快的，真的90多岁了，真的是挺不容易的。
那我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品，你有什么推荐？基本上我推荐的三本就是关于张忠摩传的延伸阅读。第一本书就是那个中文院区让文老师写的那个，台湾战后经济发展的源起，这本书是应该是工营院出的，那这本书呢，我觉得大家可以把它当作是台积电故事的前传。
为什么会有台积电，其实那时候政府做了很多准备，为什么会做很多准备，也是因为台湾那个时候呢，有一票人在发展台湾的经济。其实我觉得这个其实是蛮值得海外听众来了解一下，过去大家都觉得说国民党逃来台湾，带了什么东西来，让台湾变成今天这么有钱，人家说就是因为带黄金来。
但是其实最重要的是我们把那个时候中国很多厉害的人才都带过来，这本书里面的一个重点，就是那时候国民政府在抗战胜利之后呢，其实那时候就是准备要复兴中国了嘛，他们有成立一个组织叫做资源委员会。
资源委员会呢，其实就是要接收各地的工厂，是矿产，然后要准备要工业救国。所以那时候有一批很精英的年轻工程师，很多都有很好的海外学历，那就是被这个资源委员会recruit过来，准备之后要办工业。
然后就后来就被国共内战，后来我们就被毛泽东打败，所以这一票人就带着魏晋之志，逃来台湾。所以我觉得这个书是蛮适合做的一个台积电前传。
那另外一本书就是那个晶片战争嘛，我想大家应该知道，对，The Chip War，Chris Miller他写的嘛，那个， 那其实那本书就是可以让大家知道，张忠谋传里面张忠谋讲的这个历史的背后，整个全球的时候发生什么事情，这本书讲的其实显得非常好。
这本书也是以张忠谋为主角，就是它的开始跟结尾都是以张忠谋的故事，因为那一堆代表班团体产业的人只有他活到现在，所以他这个人就代表整个半导体产业。
所以他是蛮适合就是一起搭配服用的。那另外一本书是我一个好朋友叫林鸿，我是很资深的半导体记者，他写了一本书叫做晶片岛上的光芒，那本书比较像散文，很多篇，然后就把我们台湾半导体业的一些个别的故事写得很清楚。
那鸿文他是比我资深很多，那我是后来玩票才过来跑半导体，他是从day one就是跑半导体，但是跑半导体30年的。
所以他是像张忠谋的早期故事，这是才念上市的时候的事情，他都知道，尤其是他是念焦大控工的，所以他其实就是跟，他的同学都是半导体业的主管，他就是科班出身的，所以他的见识又跟大家很不一样。
所以我是很推荐这三本书搭配服用。好，谢谢，感谢梁荣，也谢谢大家收听。 我们下期再见。