Hello, everyone. This is the day of the day. I’m a little boy. Today’s guest is my friend, a friend, a doctor. Welcome to 李志忠.
Hello, everyone. I’m 李志忠. Everybody can call me 波罗.
波罗第一次来日谈公园，其实已经是2021年的事情了。这几年我们其实一直要联系，平时是住在上海，然后给大家介绍一下，波罗是清华大学生物学本科，美国杜克大学的生物学博士，也曾经在跨国药企工作了11年，主要的工作内容就是做抗癌药物的研发。这些年波罗在国内，做了很多癌症方面的工作，有科普，也有一些实际的工作。这次正好我到上海来出差，然后就约着一起，我们俩一起来聊聊天，因为波罗也做了自己的播客，原来一直写公号，播客好像是去年下半年做的，对，我记得做播客之前，我们俩还聊了半天，全部靠小伙子的起点，这怎么好意思呢？也分享一点小小的经验，然后播客做得也很好，现在收听人很多，也讲了很多我自己很关心的内容，播客的名字叫做波罗因子，大家可以到各大平台去搜索。
今天其实把波罗请来，我想聊一点让我们感到振奋的事情。为什么这么讲呢？因为往往聊起癌症，大家其实都会比较紧张，而且有的时候也会有点悲伤，因为毕竟在当前2025年这个阶段，癌症还并没有完全被人类攻克。但是有的时候我就会去看你的公号，包括你在播客节目里讲，随着现代医学的发展，癌症领域有不少令人觉得振奋的消息。我想在这儿也跟大家来分享一下，让大家也高兴一下，太好了。
那我就这么说吧，如果说这半年以来，让你觉得最兴奋的在这个领域的消息，你觉得是哪些呢？
其实还真的挺多的，你要让我突然来想的话，我可能脑袋能拍出两个，让我自己都觉得很诧异的事情，但又很兴奋。第一个是针对所谓的癌中之王胰腺癌，胰腺癌我们都知道是可能预后最差的一类癌症，平均生存期可能不到一年。大家可能最熟悉的就是乔布斯。
乔布斯得的其实不是我们说的那种胰腺癌，不是啊？对，乔布斯得的叫胰腺内分泌肿瘤，它是另外一种其实相对预后更好的肿瘤。
不一样。如果乔布斯不是自己如此极端，拒绝现代医学，去自然疗法的话，它其实应该能活得更久的。但不管怎么样，我们说的是另外一类胰腺癌，真的是非常凶险的一类。但最近有一个新闻，就是癌症的疫苗， 现在有一些东西，它不是预防性的疫苗，不是说你打了一针就不得胰腺癌了，不是那样的。而是说，针对已经化癌的病人，我们根据他的癌症的特点，制造一个疫苗，激活他体内针对自己那种癌细胞的免疫反应。
我根本没有想到过，因为一般来说是这样，以我对于免疫学和医药学的粗浅理解，我可以这么分。比如说一个人得了病，那就要吃点药，其实只是医药对于人得病的一些功效。免疫一般都是疫苗，它都是一种提前预防性的，就比如我们会去打各种各样的疫苗，从小到大，比如像什么天花、甲肝、乙肝这种疫苗。但是得了病之后还能再打的疫苗，我好像头一次听说。
对，所以这种东西很颠覆大家认知，它叫治疗性的疫苗。治疗性的疫苗，之前有过吗，这种东西？我还真不知道在别的疾病领域有没有， 但是对于癌细胞来说，这个是一个以前有概念，但是最近终于看起来有实现的可能性了。是理论了，还是说已经有临床的实验结果？就是临床的实验结果，比较早期它规模还比较小，比如说几十个人什么的，但就特别让人兴奋，因为它在临床上发现能让50%的胰腺癌的患者产生针对自己肿瘤的非常强的特殊的免疫反应，就很厉害。
它的大概逻辑就是，一线的病人过来以后，能手术的，他先给他做手术，做完手术以后，以前这些病人很少能长期存活，原因在于它经常会复发，复发的原因就是体内有个别残留的癌细胞，以前没什么办法。但现在就发现，我针对你的自己的癌细胞，激活你的免疫反应，用所谓的疫苗，这样的话，也许就能清除掉残留的那些癌细胞，用自身的免疫系统。没错，对，所以最近的研究就发现，他给16个病人，我记得这个临床研究里面，有8个成功的激活了，8个没有激活，然后就形成了一个非常好的对照组。
我最近刚从美国回来，在芝加哥开了美国最大的癌症研究大会，上面公布的结果看起来就特别牛，那些没有激活的病人，基本全部都离世了，就跟正常情况下。但是那8个激活的，现在好多都还活着，而且已经三年多了，三年多了，而且更牛的是把这些人的血抽出来，发现三年以后，那些抗癌的免疫细胞还在。
这就是一种免疫记忆，这个就非常厉害。对，因为很多免疫产生抗体之后，未必会长时间在体内留存，有的是终身免疫，但是有的，比如疫苗，它可能各样时间，你还要重新注册，然后重新再激活。对，而且我听到，我就觉得很兴奋，因为可以请波罗简单来讲一讲，就是一个新型的免疫类的药物，它如果想作用在人体上，前面已经做了非常多工作了，对吧。
没错，对，我刚才讲的这些可能，现在我们是收获的季节，让我们很兴奋，但前面可能已经是几十年的科研了。对，你给大家讲讲整个的步骤吧，简单说说，一般来说，我们的抗癌药的研发最开始肯定是从学校里面看到了一个比较新的东西，一个研究，或者一个想法，一个很可怜的博士生，或许在那吭哧吭哧，很多时候是一个特小的idea，对，特别小的一个，而且科研的东西一定是在一些比较小众的地方，出来的那种大的突破，因为很少能够像做工程学一样，我们大家一起来努力把一个火箭弄上天那种感觉，真的就是有一些疯狂的科学家，老代一拍说，我觉得这个也许这么干可以，然后大家都不相信， 说你疯了吧，然后有人说，那不行，我自己在那试试，试试，对，然后也许在这很多试的里面，有那么几个东西，大家觉得，好像看起来很靠谱的呀，比如说把小鼠的肿瘤干没了呀，然后下一步就说，这个东西能不能变成一个针对人的药呢，那怎么办呢，然后就要拿来，在可能更偏工业化的环境里面，像药气，它就开始验证说，这个想法能不能副作用更小，能不能成药，我们叫，就是能不能让它可以工业化，能够给人用，等等，有好多好多的想法，或者很多的步骤，最终，拿到药企，做一期临床实验证明它的安全性，做二期临床实验，看看它的有效性，然后再在三期临床实验，做更大规模的对照研究。对，因为癌症药也好，任何的药物，最大的问题是在你看到它有没有效的时候，你很难知道它是安慰剂效应还是真正奇效，你知道做临床应用最好玩的，尤其是一种精神类的药物，就是你做完以后发现你的药好像有效，但是对照组用安慰剂的也有效，所谓心诚则灵，那些什么治失眠的，治焦虑的，你一般给它点什么糖纹，它都能缓解。
所以这些东西就是你必须客观地去证明，所以一般来说都是需要平均一个抗癌药要十多年，然后大概要十到二十亿美金才能做出来。真是，因为刚刚你就说，大家从把一个理论，一个想法，然后变成一个完整的能够落地的这样一个操作，然后最后还要先在动物身上做实验，这个就是一个非常漫长的过程。没错，当我听到你说免疫类的这种药物已经到人体上进行了临床的实验了，其实这基本上是不是已经到了所谓的第二期或者第三期的实验？对， 现在已经在二期临床了，样本还没有那么多，但至少已经证明第一它很安全，第二个从现在跟踪到三年的情况，它应该是比较可靠的，就是能产生积极的疗效。那下面就是更大规模去验证，就是三期临床的实验， 收集各种数据。没错，之前我也跟大家讲过，我之前做膝盖手术的时候，我也曾经当过临床实验的样品，背试，特别重要，很重要， 对，当时我也是做了，但我就是被抽到了对照组。但我亏过得非常好，然后就干扰了数据，也不一定，也不一定，其实这个我也是想和大家说一下，参加临床实验是特别重要的，尤其在肿瘤这里面，大家千万不要觉得自己是小白鼠，因为在伦理的要求下，其实肿瘤患者参加的临床实验不会只给你用安慰剂的。对，一般来说你的对照组就是标准治疗，就是没有这个药的时候，你该怎么着怎么着，对吧，要不是化疗，要不是别的药，然后新药组一般就是标准治疗再加一个新的东西，或者是一个大家认为更有可能起效的新的东西，对吧，所以没什么损失，也不是那种说纯粹让你去当小白鼠。
对，而且到了人体的临床实验的阶段，其实已经到了非常非常后期了，可以这么来讲。所以有的时候，大家可能得了一些病，然后有一些临床的机会，就是临床药物新药的那种机会，不防一试。对，我觉得不防一试，对，我甚至觉得很多时候是最好的机会，等会我们可以聊一些可能非常神奇的这种康复的故事，全部都是参加临床实验出来的，是吧？对。好的，除了这个新闻以外，另外一个是什么？另外一个新闻也是最近特别火的，从咱们中国来的，就是广西的科学团队搞了一个溶流病毒，大概溶流病毒就是有一些病毒，不管是天然的还是改造后，它容易去感染癌细胞，然后会把它裂解掉，同时激活免疫反应，来杀死更多的癌细胞。所以这个东西是很厉害的，这一类。我的天哪， 这完全两种思路了，以毒攻毒。对吧，那这个病毒是从哪获取的？一般来说，大家会用比较安全的病毒，大概意思就是说，用那种对人体本身没有太大伤害的病毒，然后用一些基因改造的办法，让它更容易去激活免疫系统也好，或者是更容易去杀伤癌细胞也好。它会对它进行一些基因改造，然后让这种人造的改造的病毒去进入体内攻击癌细胞。
当然也得经过刚才讲到的动物实验，很漫长的这种安全的验证等等，最后才上人。然后还没说完，这次的这个溶流病毒之所以牛，是因为它在里面用了一个全新的理念，就是把这个人的肿瘤细胞变成猪细胞，让我们人体的免疫系统更容易识别并且去攻击它。对，屁一个吗？就是屁一个，猪啊。所以它是这个溶流病毒不仅能够溶流，就不仅能够杀死癌细胞，而且它同时会表达一个蛋白，让肿瘤细胞被感染以后，会表达出一个猪的蛋白在表面上。
然后你想，病人身上的免疫系统一看，你疯了，我看这是个猪呀，那你就立刻把它攻击了。所以有点像栽赃嫁祸吧，给它。我的天哪，这谁想出来的办法，这是？对，所以这个想法其实很有意思，它其实是反向的一种科学思维。这个东西最早研究这事，人是想让猪的细胞不像猪，它是用于移植。你知道现在人自己的器官不是不够吗？你捐赠，培养机制是，就是培养在猪身上培养一个，甚至直接用猪的器官直接用猪器官，现在其实在研究的直接用猪的器官。OK，大家就在想人的器官不是不够吗？你要移植对吧？肥也不够，肝也不够，怎么办呢？在想找一个和人最像的动物，想到是猪，为什么呀？大家不觉得自己更像猪，真的谁敢这么讲，但其实在医学的领域会觉得猪其实挺好的。
第一，它个头和人差不多，对吧？它各个器官的大小都差不多，首先它的生物学的构成也差不多，对吧？那脚跟人差不多大小的猪， 可不是，那个好几百斤的，可以大点了，对，它会有一些要求。对吧？然后另外一个猪的饮食各方面，基因和人都挺像的。天哪，你都可以说，让大家感觉心里很不适，最近有好多的研究，就是拿猪的心脏，猪的肝脏，猪的肺去移植给人。真有，真的，现在已经在做了，当然就还没有实现非常长期的成功，但已经上次看到，有人已经把猪的心脏，应该是移植了几个月了，这个是个巨大的突破。天哪，大家就可以想象，以后如果这件事能成的话，那你的器官来源就无限了。对。
OK，说回来，但这件事有个问题，就是猪的器官直接移植到人身上是会被排异的。那是。对吧？因为猪的细胞表面有好多的蛋白，人的一看这玩意就飞我猪类，立刻就得把你干死。但是另外一帮人就在想，如果这种免疫攻击这么强，我能不能让癌细胞长得像猪细胞？我仁为的让它长得像猪细胞，那真的是。然后来调动免疫反应。天哪，我觉得当他想到这一刻的时候，肯定就是人类历史进程猛然的一亮光，啪的一下， 说可不可以这样试试。对，其实这想法，我觉得肯定不是他一个人有，但他是第一个我觉得成功的在人身上去实验的。
这个东西其实最大的风险是副作用，大家担心你搞一个病毒到人体内。 万一他不只把癌细胞感染，他把你的正常细胞给感染了，怎么办呢？比如说你正常的肺变成了猪肺，对，那你的免疫细胞不会疯狂攻击，你不就肺衰竭了，是的。对，所以以前大家很难去做这样的尝试。
那如何定向去做这种事？其实我也不知道他怎么实现那么强的定向。这是为什么出来以后，大家都震惊了的原因，就是没有想到这件事真的可以。因为他这个做出来，不仅是说肿瘤有缩小，他已经看到在临床上，而且真的看起来是安全的。这才是大家觉得最牛的，就没有攻击其他地方的细胞，至少那病人还活得好好的。天哪，这个太厉害了。
所以这个太厉害了，就是不仅以毒攻毒，用病毒去攻击癌细胞成功，而且还让癌细胞变成了类似猪的东西，增强了体内的免疫反应。他这个实验是在哪个器官上的？是，他这个肿瘤，他试了各种各样的肿瘤，试了肝脏的肿瘤，试了应该还有别的肥、乳腺，什么都是了，都是了。
因为你并不知道什么样的肿瘤对他的响应更好，对吧？你也不知道那病毒最喜欢感染什么样的肿瘤。他试了好多，至少现在看起来对于多种肿瘤都有效，这个很强。太好，我真的令人振奋了。你说这个事，对，觉得科研的人员都很少会去想这件事真的有可能。但我觉得科学就是这样，永远都是一个东西突破了以后，大家说原来这样也可以。
所以这次看到这两个，一个是针对乙腺癌的疫苗，一个是针对各种肿瘤的这种溶流病毒，都给人一种黑科技的感觉，对，但他确实在人上面产生的疗效，这个是非常让人振奋的，这真的值得期待了。
那一般来说这样的消息，他会刊登在什么样的那种期刊上？都是在最顶尖的，应该一个在自然，一个在细胞，就我们经常生物学叫CNS，一个是cell，这是细胞，N就是nature，对吧，那是自然，然后是science，对，就三大主刊。这都非常厉害。
真好，一来我们带来这么好的消息，因为我们现在其实比较常说的，就关于癌症的一些治疗的办法，从最早期的一些所谓的手术之后的方法疗，然后到后来你跟我讲的，有一些什么关于靶向的，这种治疗方式，可能现在是比较主流的一些方式了，对吧？如果现在有这种关于免疫学，然后还有这种，病毒，这个怎么解释，这怎么来说？
这是病毒疗法吗？可以这么讲吗？反正我们叫它溶流病毒，就是一类病毒，溶是溶解的溶，溶流病毒，对。好，那溶流病毒这种疗法，真的是，大家来去对抗癌症更有希望了，对。但其实这些本质上全部都是免疫疗法，对吧？因为它其实调动的都是免疫系统。你可以认为它是靶向加免疫。
明白了，对，就是溶流病毒，一方面它靶向肿瘤，把它直接裂掉，对吧？另外一方面，它在裂的过程中，会激活你的免疫系统去扫荡更多残留的癌细胞。明白，对，所以这就是我的逻辑，就是感觉靶向加免疫可能是未来长期控制癌症或者治愈癌症最好的机会。
而且你最近不是出了一本新书吗？对，你的新书的副标题好像就是关于免疫方面的，是吧？对，那本新书叫《癌症天敌》，像免疫治疗的突破，大概是给大家介绍各种各样基于免疫系统的疗法。因为我觉得真的是在过去十多年，整个抗癌领域最大的突破，就是免疫治疗的兴起，而且是各种各样的治疗方案，都是近十年才出现的，十几年。
对，我入行是2010年，就是进入药厂做抗癌新药。可以说在我入行的前几年，我们都不谈免疫治疗。那时候你们做的都是什么类型的药？靶向治疗。我们当时觉得就应该去干癌细胞，那就是坏人，我就要用导弹去把它干死。你给大家讲讲关于靶向治疗到底是一个什么样的原理。
说回就是化疗，其实大概二战时候最开始兴起的，然后发现那个东西能够杀死癌细胞，但它的问题就是它杀死的是所有分裂很快的细胞。所以你的头皮，那里面毛囊细胞分裂很快，所以会掉头发，对吧？是这个原理，对对对，然后你的消化道，得上皮细胞，我们叫长柱细胞，会分裂很快，所以你弄以后就会拉肚子，对吧？会恶心呕吐，这种副作用就来了。
它是因为它的目标是那些分裂速度够快的细胞，快到一定程度，然后它就会把它归结为共同去攻击的对象。没错，因为这些化疗要整体来说，是在影响你分裂很快的细胞的存活。你在分裂很快的时候，这个化疗要会让你产生很多的突变，让你产生很多的错误，然后你细胞就会觉得我不行了，我得死掉了，大概是这个意思，就不让它分裂重组。
没错，所以它是，癌细胞是没有那么强的选择性的，对吧？当然你别的细胞不长，它不太去攻击，但你体内有好多长得很快的细胞，对吧？所以它最大的问题，化疗要不是杀不死癌细胞，而是很难在杀死所有癌细胞之前不把人杀死。明白明白，对的确。
所以后来科学就在想，我能不能找到癌细胞更大的特点，就是不只是分裂很快，就把它归类是吧？越来越缩小，它的分裂方式。我还想，到底有什么东西是癌细胞特有，而正常细胞都没有的，哪怕分裂很快的细胞都没有的。后来就发现基因突变，基因突变。
所以大家就在想，我知道了癌细胞有基因突变，然后我就针对性的药物，只对有突变的癌细胞进行攻击，那这个范围就小了一些。对，理论上这种药物应该就只对有突变的癌细胞有用，对吧？这就是最早出现的一类靶向药物。最经典的就是格列卫，我不知道大家知不知道。
你讲讲，前几年看过一个电影叫《我不是药神》，大家知道吧？那些人不是跑到印度去买药去吗？对，他们去买的就是格列卫，就是那个药，就是那个药，印度的方式药。对的，它是治疗一个白血病的，那个白血病叫慢性粒细胞白血病，它基本上很多都是由一种非常特殊的基因突变导致的，然后这个药物格列卫就专门攻击带这个基因突变的癌细胞，效果特别好。
以前这个药出现之前，这种患者的生存率是5年生存率30%，就是你这30%能活5年，这个药出来以后变成了90%。天哪，而且如果两年用了都有效的话，现在长期跟踪发现这些患者的预期和普通人无疑，就是你能活多久和普通人是一样的。那就变成了一种慢性病了，慢性病了，就每天在家吃药，你吃药就好，就跟高血压一样了。
没错，我有一个好朋友就这样，01年他就得病，然后就吃药，现在活得好好的。天哪，可厉害了。所以这是靶向药，就是针对癌细胞特有的基因突变，它的别的一些特征，我们就用导弹去攻击它。那我就想问问，它是如何去分辨的？它怎么去区分那东西？
对，这种靶向药其实泛的可以分成两类。一类叫做它的靶点是特殊的，就刚才讲到的，只有癌细胞有突变，所以我的药物只结合在突变上面，就人体正常的细胞分裂繁殖是没有突变的。可能是这样，就是正常的细胞，不管它分裂多快，它没有这个基因，它还是原样copy。没错，而癌细胞它有一个非常特殊的突变导致生产了一个特别特殊的蛋白，这个蛋白是有三维立体结构的，然后我这个药物只结合在有这种结构的蛋白上面，从而去抑制这个癌细胞的生长。
它那个蛋白是单一的是吗？就这一个结构？就比如说你得了某一种癌症，它就是这一种结构的蛋白。如果它突变以后，它的结构就是那样子的。特别想说的就是不同的人，它突变不一样。对，所以就是你说每个人的癌症都是单独的癌症，可不是吗？像肺癌里面就是很经典的，我曾经在18年的时候在这边做一个科普讲座的时候遇到一个大姐。
当时是多少，十多年前就得了晚期肺癌，骨转移脑转移，然后当时就觉得没治了。结果它正好是一种非常特殊的突变，叫EGFR。然后它的突变以后，它的蛋白和别的蛋白就不一样了。就和别的正常的EGFR长得就不一样了，太鲜明了，特别鲜明。
然后结果那会儿正好针对这种突变蛋白的靶向药就刚刚进入临床研究，什么运气。我经常就说，它在合适的时间得了一种合适的癌症，虽然听起来有点奇怪，但是就是那个意思。如果它早一年，它基本就没了。可是那会儿它正好赶上这个临床时间，结果用了以后， 那会儿十几年以后，见到我以后，就活得好好的，我完全看不出来它是一个癌症患者，别说晚期癌症患者了，对，就每天在家里口服药物，特别牛，太厉害了。
所以这是靶向药，就是针对癌细胞特有的基因突变，它的别的一些特征。我们就用导弹去攻击它。那我就想问问，它是如何去分辨的？它怎么去区分那东西？对，这种靶向药其实泛的可以分成两类。一类叫做它的靶点是特殊的，就刚才讲到的，只有癌细胞有突变，所以我的药物只结合在突变上面，就人体正常的细胞分裂繁殖是没有突变的。
可能是这样，就是正常的细胞，不管它分裂多快，它没有这个基因，它还是原样copy。没错，而癌细胞它有一个非常特殊的突变导致生产了一个特别特殊的蛋白，这个蛋白是有三维立体结构的，然后我这个药物只结合在有这种结构的蛋白上面，从而去抑制这个癌细胞的生长。 你可能单靠自己的警察局应该不行了。以前就觉得可能得外援的搞点免疫系统来之类的。明白。但是那会的晴天霹雳。十多年前，就是突然一篇文章说，我们给患者用一种药物，就刚才讲到的霹雳旺什么的。大家很多的病人现在都知道这个名字，但在十多年前是非常新的。就说我把它这个药物去放到体内，再激活免疫细胞以后，就光靠晚期患者自己身上的免疫细胞，一旦被激活还可以控制癌细胞。
那它如何激活呢？它就是因为癌细胞会有一个蛋白，叫PD-L1，这个非常专业了。就大概意思是癌细胞在生长过程中，为了防止免疫细胞攻击它，它会伸出一个友谊的小手，就是结合在免疫细胞上面。然后这样它一结合以后，癌细胞就会向它释放一个信号，大概这个信号就是“我是好人你别干我”。明白了，伪装一下，伪装一下。因为这个东西很重要，这个东西不是癌细胞自己发明的，而是我们体内的正常细胞会用的。
因为我们体内很多时候，正常细胞会分裂得非常快，但你不能让免疫细胞去攻击它。你不能说我一长得快我就攻击你。所以给自己带一标签，带一标签，打一tag。其实最重要的这个tag都还不是我们体内自己的，而是我们在人体的发育过程中，有个东西很重要。正好播客，我们来给大家出一道题。你说说，你跟着想。我给大家说几个条件，你看能不能想起这是啥事。
第一个事，体内出现了一撮细胞分裂得非常快，这是第一个条件。第二个条件，这个细胞的基因和这个人的基因完全不一样。第三，这个细胞分裂出来，产生了一大坨细胞，疯狂地摄取这个人体内的营养，但这不是癌细胞。大家能想到这是啥吗？那不是胚胎细胞吗？没错，小伙子可以，这就是胚胎。胎儿发育，大家其实仔细想，胎儿这件事是非常诡异的。
胎儿的细胞只有50%是和妈妈一样的，那不就像外星人一样，对吧？你说癌细胞只有几个突变，那胎儿本质上有一半的突变。对啊，它都和妈妈是不一样的，对吧？它肯定是个外来的东西，而且分裂得贼快。对吧？然后通过胎盘，疯狂地攫取妈妈的营养，然后要长大。但是我们要忍受它。那怎么忍受的呢？胎儿就必须进化出东西来，逃脱妈妈的免疫细胞的攻击。明白了，对。
然后癌细胞就把这个学会了。嘿嘿，它就把这个拿来，然后说我来发扬光大吧。我假装我是胎儿吧，我假装我是好人吧。所以它把这个弄坏了以后，免疫细胞就不攻击它了。然后我们这个药物开发出来什么呢？我们搞明白这事，我们就用药物去把它的这个友谊的销售打断，让它没有办法去给免疫细胞说“我是好人”。原型毕露，原型毕露，明白。对，免疫细胞一看，哎呦你这个坏家伙，马上开始攻击。一旦形成攻击，它就产生炼式反应，越攻击越多，越攻击越多，慢慢的就把这个清掉。
所以2012年、2013年出现的临床实验结果让人震惊的是，晚期的癌症患者，这些患者都是已经所有东西都耐药了，什么化疗、靶行药，所有东西都耐药，已经无药可治，基本让你回家等死。结果用了这个以后，长期存活，到后来我们看到研究的时候，有人活了十多年，肿瘤就完全消失了。好棒啊。而且关键是这一类的免疫药物，它的副作用是非常可控的。对，按照你说的这个原理的话，基本上真的是，因它的目标仅仅是要把它的tag拿掉。
对，它并不是直接把你杀死，它没有一个直接清除的这么一个操作，而是让你自身的免疫系统去针对它。但是这个事有一个条件，就是说这个人如果特别虚弱，免疫系统已经不太行了，那是不是就有点危险了？这是个特别好的问题。所以下面免疫细胞或者免疫疗法出现了以后，对整个领域有一个挺大的改变，就是说这些药物应该先用还是后用。
对，因为最开始免疫治疗上来以后，临床实验好，我们在做抗癌领域的这些临床实验，都是从最重的病人开始用，比如说已经全部耐药了，不行的病人。对吧，因为考虑到那个风险。对，我们这些新药都是最后。但现在逐渐地就都挪到一线来了。我们叫一线，就是你刚诊断的时候，我们就要开始用。
所以你说得非常对，我们现在都希望免疫细胞或者免疫治疗能够越早用，可能越好。因为你整个的人体状态，还在，包括你的各种营养，包括你身体循环，你的免疫系统的这种功能。对，比较在线的话，它调动起来就更有力量。没错，这个是非常重要。当然另外一个思路就是我们外源的，再给你引入一点免疫细胞，从外边还来。对，从外面再给你搞点。所以这是另外一类一大类的免疫治疗方法，叫细胞治疗。这你讲讲，我觉得这是感兴趣。
刚才讲的是药物治疗，这药物打到患者体内，患者自己的免疫系统被激活，开始工作。对，那种是靠自己。对，但有些时候，像你说的，我这患者已经很虚弱了，或者我靠自己确实发现不行，怎么办？那就靠外源的去引入外源。对吧？咱们中国国族不行，我们找点别的人来帮忙。你这个例子，还得举得更有力一点比较好。对，我们搞来了以后，就在想，那外源的细胞进来以后，能不能进行帮助？
这个就是现在特别热的一些叫CAR-T治疗。我不知道你有没有关注到，前面几年的时候，有讲过一个细胞治疗，上市以后是100多万一帧，这个其实就是CAR-T治疗。CAR-T这个缩写，大家不用去理解那些很复杂的东西，但本质上就是说它从一个患者体内拿出一些免细胞，或者从外源拿一些免细胞，然后对它进行基因改造，让这个免细胞非常强地去针对患者体内的癌细胞。就是定制的，杀癌细胞的免细胞。对，找一些什么人造人，大概这意思。
因为以前大家想的更传统的免细胞治疗是把你的免细胞拿出来，扩增很多被给你打回去，就变多一点。对，以前纯粹变多，这边就是跟医美现在吹得很厉害的提高你免疫力。但对于抗癌来说，这个东西是不行的。原因在于你体内的免细胞99.9999%可能都不是针对癌细胞的。对，你的体内免细胞最重要的不是杀死癌症，而是干嘛？针对感染。对吧，你的细菌病毒天天都有可能杀死你。对对对，你的环境里面很复杂。
所以我们的免细胞，你光打回去，你可能会更少的感冒，但是并不能抗癌。是，然后少一点感染，可不是吗？所以以前魏泽西的事就是这个事。哪个呀？魏泽西事件，前几年的时候讲百度，不是搞那种什么搜索引擎，当时写了一篇文章，叫什么“人性最大的恶是什么”。当时激起了很大的反响。魏泽西是个大学生，当时他得了癌症，最后不行了以后去网上搜索，一搜以后就被他引入了一个骗局。
我知道，普田系医院。我知道那个事，对对对。当时就普田系医院去骗他，说我给你搞点免细胞出来，扩张很多被打回去，就能治你的癌症。结果搞得他人才两空，最后没有用。明白，其实生物学上这件事早就知道了，是不可能有效的。因为你的免细胞特性不对。明白，就好像说你有一帮人，赤手空拳，10个人赤手空拳和100个人赤手空拳，区别也没那么大。没那么大，但你真来点拿着冲锋枪的，那可就不一样。可不是吗？是吧，非常好，你这科普比我强，咱俩联手。对，就这意思。
所以我们做的这些免疫细胞治疗CAR-T，其实就是干这件事，就是给每人发一个冲锋枪，让它专门针对这些坏人去干。不仅有冲锋枪，还有瞄准镜，确定别打错了，这个也很重要。所以现在有很多患者，尤其是白血病的患者、淋巴瘤的患者、多发性骨水流，这种血液系统的肿瘤，从这里面获益特别的大。也是，因为血液有循环吗？对，就这种细胞治疗，因为生物学的原因，甚至还有一些我们现在没有搞得完全清楚的原因，它对这种血液循环这种肿瘤，效果就是比较好。
所以对别的肿瘤稍微难一点，但我们也都在努力。它这种免疫细胞是从自己自身提取的吗？还是说也从别的地方也可以？最早都是从自身提取的。原因在于你要防止免疫排异。对吧？你如果从别人那来个免疫替细胞进来，打进一个病人，那不直接就干掉了吗？先被打了，先被打了，或者你引起很多排异反应，可能都不好。最开始都从个人那来的，但这个东西就导致一个很严重的问题，它就很贵。因为你每个人的药都是自己定制的。
都定制的。对吧？相当于我要把一个病人拿出来，我要基因改造你的，再打回给你，只给你一个人用，我都搞了半天，就你一个人用。所以这个东西很贵，在美国300万一次，人民币。天哪，在中国120万最开始上市。所以它就没法推广，的确。所以你问这个问题，也特别的关键。所以下面他就在想，这玩意怎么办？所以又进入了说，我们要做通用型的免疫细胞疗法。通用型什么意思？就最好，比如说小伙子，你很健康，你给我捐一堆免疫细胞出来，我们把它改造以后去治很多人。
这个的问题，就是刚才说到，那排异怎么办？你会排异。所以他又要用上更黑科技的最新的东西，就是基因编辑。我不要把你小伙子的T细胞的基因编辑了，让它看起来是人畜无害的。有点像我们输血的时候O型血，对吧，我可以给大家都输。去掉我个人标识，去掉你自己标识，两方面要去掉。你自己的免疫细胞看起来人畜无害，另外一方面，还要去掉你的免疫细胞去攻击对方的很强的一些他的特性。所以就对，既不能让你去攻击别人，也不能让别人攻击你，基因工程，对，用在这儿都对了。
对，这就是基因编辑。所以这些全部都串在一起了，这个现在也看到了一些曙光的，这个一旦成功，成本就会大幅下降。对，因为就相当于所谓什么广谱类药物了，对吧，我就可以抽小伙子好多血，让小伙子每个月都来捐一些免疫细胞。但是总体而言，它这个免疫细胞还是要从人体提取的，当然，对吧？对对对，而且以后就可以找到一些非常健康的人，这个是另外一个很重要的。对对吧？因为你病人身体里面免疫细胞也许本来就不太行了。
就是，然后你弄出来也许成功率不会很高。但我找这种非常健康的人，甚至年轻人，他替细胞活性很强。对，我来把改造完打回去，这个就非常充满期待，这个太好了。对，现在这个领域有什么进展到哪一步了？现在也是小范围的临床实验已经成功了，已经有上次报道了一个孩子英国的都已经救活了。就是本来已经完全不行了，然后现在已经被这种通用型的细胞治疗已经救活，就是通用型的。不通用的已经早就已经好多好多年都救活十多年了，第一个尝试这种非通用的卡尔蒂疗法的小孩，那会他五岁，今年都已经上大学了，都已经读大学去了。
非常牛，那其实我能不能这么说，其实在人类对于癌症这个战役已经赢了一半了，我觉得。不好说是百分之多少，但是我觉得给了我们很大的希望。因为癌细胞还是很聪明，这是第一。第二个，其实癌症最难的是因为它的多样性，实际上每一个病人的肿瘤都不一样。我们现在在努力的就叫精准医疗，我们要把癌症病人分成好多不同的小类，然后每一类给它一些不同的疗法。明白，但我觉得很有希望，我们的武器库越来越多，对吧，我们很多招数。没错，最近AI的出现，对吧，也会大大提高我们精准医疗的机会。
等等，会吗，会。我觉得，您觉得AI帮助在哪呢？我觉得至少在临床的一些诊断，会更加的精准。另外一个，我觉得在临床的这个药物的选择，也会更加的精准。我不太，因我不太懂，就AI的辅助，它为什么能给临床诊断提供帮助？我觉得一方面是因为，其实每一个医生，包括我们专业人士，所学的知识都是有限的。所以当我们来一个病人，发现测出来了，它有这个基因突变，它有某某别的特性，应该用什么药，我们其实只能根据经验，或者我们要去查文献。你说是这个意思，但是因为它的维度太多了。明白，我们现在的武器库又巨多，你说哪个人能记住所有的武器库？
我知道了。而且有的武器库，它可能是本来你以为是去治疗胰腺癌的武器，对吧？但其实也许有一些人已经探索过，在小范围内，它对乳腺癌，它对肺癌也有用。但是我作为一个医生，我可能从来没听说过这件事情。明白了，它能够大大提高你的搜索效率，包括帮助你去确诊和选择这种医疗方向。没错，尤其我觉得对于像在中国这样的国家，医疗的资源分布非常不均衡的，对吧？它会让这种尤其三四线城市甚至偏远地区的那些会好很多。
而且其实我这么说，因为中国人多，所以中国的案例多。对，所以其实有很多的医学上的事，因为我们有足够多的样本，所以大家天然就有更多的这种资源库可以去参考。对，我觉得这种数据一旦积累上来，我觉得中国的这些样本，尤其大家都在做一些探索，这些数据一公开的话。 真的会对全球都会产生一些影响。那是对以前有一些药物，我们做实验的时候很慢的。你想一些罕见的肿瘤，我们怎么来做对照实验呢？我怎么能找到足够多的样本呢？
第一，中国样本比较多。第二个，现在人工智能或者这些探索性的研究，你不需要一定要做那么大的样本。你做小一些，其实数据就足够给你一个结论了。然后你再去做别的扩展什么的，其实这些都会带来很大的一些帮助。
行，那说回来，其实刚刚你说这个，如果到了这个人体的临床阶段，那说明其实已经非常有突破了。我觉得对于癌症，我们现在下的结论就是第一，癌症会越来越多，因为我们寿命延长了，对吧？第二个，死于癌症的人会越来越少。第三个，你刚才讲到的，对于至少一部分的癌症，我们现在已经可以把它至少做成慢性病。
你说治愈这个词吧，我们不太爱说。其实我觉得做成慢性病就相当于治好了，可不是吗？我是这么理解的。就是因为比如我们小的时候，那个时代，大家可能觉得一个人长期服药，就会觉得这个其实是一件非常危险的事情。但现在其实大家慢慢地对于整个的医学然后药理了解多了以后，你会发现每天吃药跟你每天喝水有什么本质上的区别，其实是没有什么。
包括现在你会发现，包括糖尿病，让大家胰岛素注射，无非就是每天饭前来一针，别的也不影响什么。 所以我觉得我们开发药物，最重要的现在的逻辑就是安全性也是很重要的。因为我们以前，你像化疗药物安全性就挺差的，对吧？这个副作用挺强的，对人体的生命质量影响挺大的。
当然以前你是觉得这些人都活不了了，对吧？生活质量也许也没那么重要，先活再说。但我觉得现在超越了。你看我们做抗癌药的，现在标准越来越高。我觉得对患者来说，就是一个很好的消息。就说明我们已经不仅要让患者活着了，你还得活得好。
就像我刚才讲到的，我01年得白血病的人，他用了隔离位以后，现在活得好好的，做了一个基金会特别大，然后他太太也是得这种同样的白血病，他们俩做公益认识的。现在在一起，还生了两个孩子。你说以前你能想象，而且他们俩就从一天服药，也不需要去医院干啥，真好。
这不就是慢性病跟糖尿病高血压有啥区别？所以这就是特别好。我觉得眼瞅着，在过去20年，这个癌症就慢慢地往慢性病走了。所以我们还没有攻克所有癌症，这个确实还需要努力，但我是觉得越来越多机会。而且很重要的一点就是，大家哪怕现在可能这些药还不够好，对吧？还没有办法治愈你或者变成慢性病，大家坚持住，或许未来的很多的新药正在临床研究中。我就说你永远不知道哪个药会把你治好了。
而且我给大家提供一个小小的资讯，这个临床实验不仅不花钱，还会给你钱。就是他们免费给你用治疗，然后还会给你一些临床参与的一些补贴，类似于这种。后来他们还联系我，然后给我打什么交通费，什么营养补助，什么的，多吃了好多鸡蛋。
所以给了大家好多好多的机会。因为有人就说，我现在还不行怎么办？我就说一定要坚持住，要怀抱信心，因为现在有太多的科研正在进行中，真的和以前不可同人而言。而且中国的科研真的崛起了，非常厉害。
在生物医药领域，我觉得我们非常努力，而且慢慢地你能看到在发生质变。就以前我们做的可能都比别人差点，但现在真的肯定是不差了，甚至在有些小的领域已经是世界领先的了。
我之前不是做过相关的疫苗行业的工作，然后那个时候公司里面有一些生物制药的企业。那个时候大概是什么时候，2011、13年、14年，大概10年前。我那个时候正好赶上公司那些生物医药企业进行一个重新的生产线的更新。
比如说像原来的一种胚胎的那种，改成了什么核生态的技术的那种东西。然后我进去之后看，反正我是看得演化缭乱，我也不太懂，但我觉得这叫高科技。人家都会给我讲说这个原理是什么，因为那个都是在做疫苗的。我就感觉的确，无论从硬件条件上，包括后来你会发现其实这两个东西就是一个，软件条件和硬件条件。
然后做研发的人，它的数量和水平越来越高。然后你的硬件，我觉得我们国家的硬件没得说，真的，硬件的确足够好。而且生物医药领域软件也非常强，就是整个链条，从最开始的基础科研到做药的每一部分，从我们叫研发、毒理、临床、统计、各种合成到药物生产，都没问题。
中国人真的，以前说的学好树立化走遍天下都不怕，我们培养了一大批理科生真的是。都是那会儿，像我是01年读大学，那会儿的21世纪是生物的世纪，是吧，把我们都愣进去。一大批这样的学子，现在都慢慢成长为这方面的专业人士。
而且好多理论落地，包括现在很多的干细胞治疗什么的，都已经眼见可以尝试了。非常好，我觉得中国整个的生物医药其实还是蛮乐观的。我觉得这个真的是别人卡不住我们脖子的，我们有所有的链条上的东西。
所以大家就拭目以待吧，我觉得中国的生物医药在未来的一段时间发展应该是蛮好的。
好，那你那书里边除了讲刚刚咱们这些东西，还有就是关于免疫学和癌症的部分，还有什么值得跟大家分享的吗？其实那里面一方面是在讲一些非常前沿的东西，包括刚才我们讲到了一些点。
当然前沿的药物还有什么双特异性抗体这种很酷炫的东西。我们正常的抗体叫单克隆抗体，就是它是识别一个单一的抗原的，比如说我就是识别你的这个病毒或者什么。但有的人就脑洞大开说，我能不能让一个抗体，因为一个抗体是一个Y字型的，它其实有两个叉。正常的抗体两个叉识别是同一个东西。
但有人说我能不能把两个叉变一元，变成这边叉这个那边叉那个。然后我真不知道最开始大家想做这个东西是想干嘛，但是反正最后就有另外一个搞免疫研究的人就说我能不能让这个叉一边结合癌细胞，一边结合免疫细胞，把它们拉在一块。
就像一个浇水一样，我把它们拽过来，然后一拽过来，免疫细胞平时看不见癌细胞，一拽过来，这有个坏的，说你跟这儿呢，我就顺便把你干了。所以这叫双特异性抗体，这也很酷，现在在很多不同的肿瘤里面也都看到了非常积极的效果。
已经上市了有一部分。好厉害。对吧，这种是黑科技，科学家天天就琢磨这些事，这真的，这真属于脑洞大开。
然后还有就是最近也很热的，还没有上市，但挺好玩的肠道菌群。肠道菌群本质上也是免疫疗法，就是我们现在知道我们人体类，你的细菌的或者说你的那些微生物的细胞数量可能和你人体数量差不多的，特别多。对吧，像刚才说你到哪吃个东西不好就拉肚子。这就是菌群紊乱或者一些影响。
然后过去的几年免疫治疗上来以后，大家发现有的患者用了效果不好，有的患者效果好，对吧，解释不了，为什么？有人就说可能是肿瘤的问题，但有另外一部分研究菌群的人就说，我看看这些免疫治疗效果好的病人和免疫治疗效果不好的病人的菌群有没有区别，结果发现真的有区别。
人跟人的菌群总体而言都是会有区别的，都是会有区别。但是他就发现有些病人免疫治疗效果不好的原因不是他的肿瘤有问题，而是他的免疫系统有问题，而他免疫系统有问题的原因是他的菌群有问题。
所以这只能去猜测，就猜测，对，你只能说我给他换一批菌群会不会有件好的，对吧，能去试。现在有人就在干这件事。 当然第一部分他要证明确实是菌群的原因，对吧。他就先去干动物实验。
他就把那种临床上用了免疫治疗以后效果好的人的粪便，就在肠道菌群，和不好的效果，那个粪便拿出来移植给老鼠，因为老鼠会吃粪便。他吃完以后就会种植在自己的体内，培育一下。然后他把老鼠诱导各种原因去诱导肿瘤，然后给老鼠用免疫治疗。
你发现，如果这个老鼠接种的是临床效果好的病人的菌群，他免疫治疗效果也好，就建立了因果联系，而不是相关性。我这证明了，这个证明了。然后下一步就像你说的，我现在这些不好，我能不能给他移植点更好的菌群，对吧，让他免疫系统变得更好一些。
那这个操作起来是很容易的。这容易吗？就是做粪菌移植，这不是很难的。我觉得是吧，说难也难，说不难也不难。不是说难就是大家可能想象起来有点恶心，就是要吃粑粑，但你吃的时候肯定不是那个形态了，不会是那种来一团粑粑，只是从那来的。
其实他要的是一些健康人群，或者一些更好的一些菌群，他会把它做成胶囊，然后让你吃下去，然后你的肠道会建立新的一个生态。其实我们现在针对于肠道改善，其实已经有这种菌群类的药物了，没错。
但这个可能就比大家平时想的什么益生菌之类的，稍微复杂一些。那肯定，它是一个更完整的体系，更复杂，更需要研究的体系，应该这么说。因为他现在发现好的菌是什么？不是一种菌，没有哪一种菌是特别好的，他要的是平衡。
他要的是一个生态，就是你要像一个热带雨林一样，你的肠道菌群体是非常多元化的。所以大家有时候开玩笑说，生活中要多和特健康的人在一起，然后跟特健康的人在一块吃饭，其实是有一点点到，会有菌群交换。
包括一家人，甚至是情侣，你们的这种亲密行为，就是会有菌群交换。真的是，对吧？所以越长越像，他们说菌群交换太多，影响了你的外貌，真的有可能。真的是吧，真的有可能。
但是更重要的，可能除了这种直接菌群交换，大家为什么说多样化饮食很重要？对，你别说这个东西好，我使劲吃，那也不行。其实一个菌群的多样化是特别重要的。所以我们吃东西一定要什么都吃点，拿起食品少吃，但即使好的东西，你也别盯着吃，丰富一些。
现在我们吃东西可太方便了，咱们国家整个的农业体系，也包括我们的物流，运输，现在价格又便宜，种类又多又新鲜。对吧？所以就不要走极端，有些东西特别好，所以下面的重要的概念都是要丰富的多样性。这样你才能够去保持肠道的平衡。 而且有很多都是那种跟医保联动的，你可以直接医保支付。前一阵都买药，然后最后什么医保支付，然后什么自费，五毛钱什么这种。我感觉好幸福，是，对，就很方便。中国的医疗保障其实整体还是真的挺好的。
虽然作为做药的人来说，我们经常说这个价格也压得太低，灵魂砍价。但是我其实作为一个客户作家也好，或者一个社会大众，我特别理解为什么要做这样的事情。所以他永远肯定都是一个妥协，大家不停地做，希望技能汇集老百姓，又不要过于抑制行业发展，对吧，这个就是一个平衡。
不过这几年，据我所知，你好像之前的那份工作好像已经停掉了。现在你现在专注在做什么事情？从18年，我从美国回来以后，其实就没有在一线做药物的研发了。对，就是前面几年一直都在全职地做一个儿童肿瘤的公益基金会。就希望去帮助这些得肿瘤的孩子做一些事情。
我们其实主要做两件事，一个是儿童肿瘤科普教育，有一个品牌叫向日葵儿童，正好打个广告。如果大家自己或者身边有人真的遇到了儿童肿瘤，不要慌，去查一下向日葵儿童，因为儿童肿瘤整体是治愈率最高的一大类疾病。只要规范治疗，它的预后就是生存期是85%以上，这跟儿童本身的身体状态是有关系的。对，它免疫系统更强，对吧。第二个，它的忍受力更强，因为它的治疗主要是靠放疗化疗这些。成年人，尤其老人，它是承受不了这么高剂量的放化疗的，所以儿童可以用更高剂量，这样它杀死肿瘤的能力会更强。其实儿童是更有生命力的，从某种角度来讲，对吧。
然后包括它的细胞活性繁殖，对，它只是对吧，在一个短的时间受到了癌细胞的攻击。这个时候你找帮它重塑，不管用什么方法，真好。对，然后让家长有信心，而且知道去哪治，对吧。因为儿童肿瘤很专业，你还不能去一般的肿瘤医院，那些自承认的，你得去儿童医院或者儿童肿瘤科，反正这个很重要。
明白，在里面讲。第二个我们在做的是儿童的临终关怀，这个是中国每年还是有挺多孩子有这个需求的。我们不会做太多宣传，但我们努力地在各个省给这些孩子找到一个可以去的地方，让这个家长能够最后的时候陪伴一段很有质量的时光。对，这些是我们在基金会做的事情。
那我自己呢，因为也对整个癌症的科普特别的感兴趣，所以我也会继续在像咱们这种犯肿瘤的，乳腺癌、肺癌之类的多做一些科普，不管用什么样的形式。然后也像用播客，包括咱们一起来探讨一些怎么样让大家更好的了解前沿的进展，包括怎么样更好的保护自己健康，就做一些这种事情。
这好，因为之前咱俩认识之后，我就关注了你的公号，然后没事的时候我就会看一看。因为毕竟公号整个体系，它的推送时间线非常混乱，越来越难。对吧，有时候你根本看不到，然后搜来搜去搜不着，搞得人挺费劲的。但是我会愿意去学习这些知识，一方面我个人其实比较感兴趣的是一些比较新的研究成果，还有一些临床的案例。然后我会觉得因为总体而言，这会给人带来很大的希望，你也能看到整个科技的发展。
而且我觉得在癌症研究这个领域，它虽然看起来是一个单一的领域，但它是一个很多学科的重合的研究范畴。就好像刚刚你在讲，比如像基因、基因编译这一块，然后免疫学、病理学，所有的这些东西，包括临床的手术，都是一个多学科的重合。就好像大家老说，造车是各种前沿科技汇聚的产业，我觉得其实癌症研究也是这样。
我觉得癌症研究其实引领了很多的潮流，比如说我们刚才讲到的CAR-T，对吧，一种细胞治疗。其实大家知道，现在CAR-T在治疗自免疫疾病，比如说红斑狼疮方面效果特别好。以前红斑狼疮也是说非常难治的，只能用技术，什么有很多副作用，但是现在CAR-T上去发现了甚至有治愈的可能性。因为它攻击的点可以是B细胞，红斑狼疮很多时候就是你的B细胞过于活跃，生产了太多抗体来攻击你自身。
所以当我用一个免疫细胞去攻击这种异常的B细胞，让它不能产生针对自身性的抗体的时候，就把红斑狼疮也移植出去。所以很多时候我们在肿瘤研究领域获得的知识、一些经验，未来有可能用在很多不同的疾病上面。
对，所以这个是非常重要，包括精准医疗的一些理念。我们现在发现不同的疾病其实都可以分类，这些都是从癌症研究里面获得的。有好多技术其实现在想起，觉得好像就类似于一种模块化的一种技术，想把人体细胞变成猪细胞，它未必只有这样一个用处，当然。
包括它本来的来源就是一个反向的来源，最开始是想把猪细胞变得更像人细胞。所以不同的地方，这种科学的交流、一系列开创性的东西，就是要允许世界上有很多人在做一些自由探索的东西。对，包括器官移植的这种所谓的咱们把它说成培养棉，虽然有点残酷，但实际上就是这样。你总不能在一个人身上长出一个器官，然后把它摘下来给别人用。
当然这个就有各种各样大家的争议，但整体上来说，是因为人的这种器官的需求很大。现在大家就在做一些转基因的猪，让这个猪天然就缺失那些它的抗原，这样的话以后也不用再改造它了，直接它的这些器官未来就可以用。这些都是很厉害的。
包括你刚才讲到的它的大小、个头、它的一些别的特征，对吧，怎么样更好地契合人类的需要，就是一些基因点位的控制。没错，包括生长基础意志。没错，所以未来极有可能大家会看到有亿元的这种器官用在人的身上，我觉得不会太久了。大家不要觉得，我觉得这个是个很牛的东西，真的很好，甚至针对于很多动物治疗也可以。
对，它是一个本质上我觉得是一类大的突破，叫跨物种之间的这种器官的梦想，你可以理解。对，这个是未来有可能在很多地方产生影响的。对，我其实除了免疫治疗，最近的一些很多别的进展也挺快的，包括前面我们讲的靶向药这些。
我觉得为什么我特别愿意来跟大家聊这些前沿的东西，就是我觉得这个信息差真的有可能是生死的区别。的确，我在这本新书的其实开头的第一篇是讲为什么我觉得要继续做科普。就是18年我刚回国的时候在上海做了一个科普讲座，当时我就在书店随便做，结果来了几百号人，特别的拥挤。
但是我在讲座之前，突然一个50来岁的大哥就冲过来把我抱着开始哭。对，他就我也不知道，我当时特别懵，你知道吧，我也没被别的男的抱着哭过。然后他就说我救了他的命。你不是刚回国吗？对，我说为什么。结果这大哥是很多年前，应该是两三年前，见到我的两三年前得了肺癌晚期的，已经脑转移了。然后医生就判死刑了，所以已经不行了。他其实已经任命了，但就机缘巧合读到了我的第一本科普书《癌症真相》。
那会儿2015年出的，那会儿免疫治疗还没有进入中国，然后他看完以后就发现其中有一类药物，就给我刚刚讲到的PD-1抑制剂。对于他这种肺癌效果特别好，虽然不是百分之百，但至少有一部分患者会获益。然后他看完以后立刻就填补了信息差，就跑到国外去买了这个药来用。简单的说，两年以后他见到我的时候，他所有肿瘤都消失了。
因为他是一个三线城市的人，也许在上海北京的人已经知道这事了，但是他以前没有这个机会，那我就突然觉得，扫清这个信息差，哪怕我其实没有直接的改变他，但我就觉得，哇，好有成就感。
对，专门从其他地方找过来的，专门从外地过来，就看到了，又波罗回中国了，然后有这么一个科普讲座，正好那个产物还请了一个肺癌的专家陆顺老师来。他可能也想过来问一问什么的，但反正就看到以后特别感动，真好。这是一个。
然后还有一个也是最近我采访的，你问我干什么，我今年开始在做一些康复患者的采访，甚至都不一定是康复，他就是长期待留生存的人的采访。我特别关心这些人的状态，以及他怎么走到现在这一步的。因为有很多癌症患者会给我讲说，波罗你给我说癌症不是绝症，要有希望，但为什么我天天看到都是不好的呢？
我特别想说，因为你在医院这个场景，可能还在治疗，的确。所以你看到要不就是刚诊断的，要不就复发的。对吧，确实。所以你看到的都是不好的。但是其实真正状态好的人，或者长期生存的人，他已经回到社会了，你已经看不到他们了。你一看出区别来了，对吧。你也搜不到他们的信息了。
所以你去搜的都是可能网上筹款的，让你总感觉很绝望，而且你会格外觉得那些东西很刺眼。没错，对吧，你看到他，你就又看到了。而且现在推送机制也很要命，有人给我讲，你到一个视频平台，你比如说点了一个谁，比如说现在不好的，我的天，后来天天给你推。
这个是另外一个话题的，我觉得这个特别不好。这个特别不好，对，我真的觉得应该做着什么事，但我管不了这些平台，但我就说我至少要给大家传递一些相反的、另外一个方面的一些信息，对吧，一些故事。而且它也是世界的真相，对吧。只是我们可能没有看到的世界的真相。
是因为那些东西作为媒体来说，你从这种故事相对来说没有那么吸引眼球，很遗憾。对吧，真的是因为大家喜欢看焦虑的东西，喜欢看引起你情绪的东西。你说弄一个说，我得了癌症，然后我治好了，然后大家就觉得没什么好看。你说的很对，但我觉得这个不是社会真相。
我觉得我们还是有一定的义务来做这样的一些事情，哪怕它的流量不是特别高，哪怕我知道它不会特别爆款，但不重要。所以我从今天开始开始做，现在采访到第五六个人了。然后我就最近，上个礼拜采访了一个大姐，我就印象特别深。她是十多年前诊断晚期肺癌，也是一个肺癌，当时就完全不行了。
结果他们自己读文献，他老公特别牛，就读文献，先看我的科普，后来去参加专业会议，然后去读论文，把自己搞成了当时认为全中国可能最懂他那种罕见肺癌的人。就他的主治医生后来都找他老公探讨最新有什么东西之类的，知识的力量，太牛了。
总而言之，他当时就知道有一个药可能对他效果挺好的，但是中国没有货批，一样的，真的到国外去用之类的，因为货批这事不是大家想说我不让你卖，因为它有很复杂的流程，你得做临床实验。对，美国家的临床实验的步骤不一样，对吧。因为这个东西，其实总体而言就是在药物上市的过程里面，所有的监管机构肯定是趋向于保守的。
当然，对吧。他怕一旦批了以后出了问题，要么，因为你要么不够，很容易有一些没有观察到的一种副作用，或者什么，就好像大家为什么打完疫苗要留官半个小时，因为人太多了，你不知道谁会有什么样的免疫反应。对吧，对。
然后自己去国外用也好，后来用了两年又复发了，然后又去看论丸，医生都说没什么希望了。结果又看论丸最新的，连美国都还没上市的药，他们发现对他有用。然后又想了各种办法去参加临床。那会儿都没有参加临床实验，因为买不到，他们去买了原料药。你知道原料药是什么吗？其实药物有活性成分，也有辅料。
辅料是控制你活性成分在体内代谢之类的。我们的胶囊里面很多东西，其实就是为了干这件事，或者药片。但当时他没办法，他如果不这样做，他就没治了。明白，然后他们就去看那个药物发现了有什么活性成分，这个活性成分在中国有公司可以买到，但是是纯粹用于研究也好，或者用于别的东西的，不是给人用的。
然后他老公就硬去学怎么把原料药自己做成胶囊，然后给他吃。好厉害，而且剂量什么的也不确定，就自己吃药。从最低剂量开始吃，是，当然了，对，然后一样爬坡，一直爬一直爬，然后就去监控自己肿瘤。长话短说，到现在都好几年过去了，现在那女士还活着。
然后我就觉得，真的这些患者为了自己的生命，不仅是学习，而且真的这种，哎呦，真的神农尝百草。我说是太厉害了，真的感人。对，所以我就特别想把这些东西传递给大家。我倒不是鼓励大家都去用什么原料药，但我觉得你会发现这些患者是非常努力的，这是用面对生活的态度，对吧，对于生命的热爱。
我就问他，我说你有什么时候绝望过吗？因为他就说别人都觉得不可思议，他一直就很正常，对吧，大家都不说别的就很正常。他说他知道自己生病以后，他就一直只想着怎么解决问题，他就不会去想为什么是我生病了呀。我又不抽烟或者不怎么样，为什么我得了肺癌，才40岁，以及说为什么我这个肿瘤一会儿又耐药了呀等等等等。 他没有。他说这些都不重要，就想怎么解决问题。然后正好他说感谢他老公，真的是个超级学习型的。
所以我就从这些里面，其实自己也能获得一些力量。你就说为什么要不要做科研，对吧？为什么要做科普？真的是，这其实是我一直想问你的一个问题，因为我知道你在做这些工作。
然后有的时候我也会去想想，比如说如果你的这些活让我来干的话，我可能我觉得我很难坚持。因为包括做这种癌症的药物研究，还有就是比如说你后来针对于儿童做的很多的这种供应项目，临终关怀一类的。我觉得要是我去做的话，我也比承受得住。对，因为总是见到这些令人悲伤的事情，然后我该如何调节我内心的这种平衡。
其实这事我在做之前可能和你的担心是一样的，但是你做了以后你就发现其实和你想象的非常不一样。就是你接触到的所有的患者或者他们的家属，包括医生，其实会给你很多力量。我给你讲一个故事，就是我印象特别深的。
我们不是在做儿童肿瘤的临终关怀吗？然后我们做的这种病房第一个入住的孩子叫玉宇。我印象特别深，是一个十来岁的小女孩。她是得脑瘤，但非常难治，家长就放弃了。但她住进来以后和我想象的肿瘤患者其实还是完全不一样。她喜欢唱歌，然后她虽然已经起不来了，躺在床上，但她还会用手来跳舞。
我们的志愿者就会在旁边弹吉他，陪伴她。然后其实你看到她的这种生命力，有些时候就觉得，自己有些时候自怨自艾的说我遇到什么事，她都不是个什么事。我们有的时候会把自己的脆弱放在别人身上，我们会小看别人。对，我会觉得好像她也像我一样，然后没有勇气，无法面对眼前发生这一切。
但你会发现，其实可能有的时候这是我们自己的勇气不够。没错，所以我就做了那件事以后，我也觉得好厉害。最近我们去山东，有一个妈妈，她自己孩子离开以后，她还一直在医院附近租房子，让那些正在治疗的家长以非常便宜的价格来入住，做了一个叫来福饭店。特别感动，她真的是用自己孩子的名字做了这个地方。
她就说对于她孩子最好的纪念，其实是继续让大家不要忘记，还有这么一群人需要大家的关心，需要他们的帮助。所以我就觉得这种东西是我特别获得力量的。
因为我们都会遇到很多乱七八糟的事情，对吧？以前我们说我们都是去帮助别人的，我们做公益也好，做科普也好，我都觉得我要去帮助别人，让别人怎么怎么着。后来你发现，其实最后帮到的都是自己，因为你对生活的观点，你从那些人身上学到的东西，是你可能在正常的生活工作中很难学到的。
所以我们前段时间出了一些事情，对吧，出了点车祸什么的。你那可不是一点车，我也才知道把我吓坏了。对，反正总而言之，其实挺大的一个事。然后就说，为什么别人说我没有出现太多的心理问题，我就说，因为我躺在那时候，我把我以前给别人讲的很多东西都给自己讲了一遍。我就突然觉得，我在前几年去安慰别人的东西，我对自己有更深的一个认知。
然后我自从经过那一段，我现在见到患者，其实同理心强很多，因为我自己躺在医院，躺了半年，我就非常知道那种孤独感，以及说你希望别人来和你聊什么，以及不要来聊什么，是很重要的。
正好，因为你跟我说我不知道，现在看到你整个，我也看不太出来，但你刚才看到照片，我还是把我吓死了。对，但是我真是觉得我也很振奋，因为一开始的时候，我们刚开篇，我说让波罗给大家讲一讲现在比较令人振奋的消息。其实我只是会觉得说，我们来讲讲特别具体的一些科技的进展和一些案例，然后能给大家一点信心。其实这是我录这期节目的一个初衷。
对，但是听完了你刚刚讲的那些以后，我会觉得，其实的确在内心深处得到了很多的力量。对，因为我们每一个人的世界其实是真的是有限的。而且我们总是生活在一种想赢怕输的情绪里，真的是这样。有的时候你不敢去面对很多事情，就是因为你很难接受那些结果。
但是真的有挑战走到你面前，就像你刚刚说的那个大哥一样，直面挑战，是吧？要用自己的努力，然后用知识的力量，去解决当前这些问题。我觉得是一个特别好的心态。
对，所以也特别希望大家听完这期节目以后，也能得到一些力量。对，然后除了精神上的力量以外，也能得到一些真正的知识。我个人非常喜欢知识，我觉得知识真的非常非常的有力量。
是。对，最后其实也非常感谢波罗来做客，然后也希望大家可以去关注波罗的播客。再说一遍名字，波罗因子。波罗因子在各大平台都可以收听，然后我自己也是订阅了，我第一时间订阅的。哎呦，谢谢。
对，因为这个节目的诞生，当然还有最新的这本书，癌症天敌，希望大家能够多多支持。最近因为已经可以买到了，我已经收到一些反馈，大家说至少都能看懂。太好了，波罗说给我专门订做了一个专门送给我的一本书，然后你寄出的时候我正好出差，我现在在上海。等明天我回去，我第一时间我要去看一看。谢谢小伙子。
好的，那今天就跟各位聊到这儿吧。我就以后我们也可以定期地来沟通，跟大家来分享最新的科技动态，让大家在这个领域也积累更多的知识，然后让自己也手里拿出锋枪，来面对生活的困难。
好吧。好的，OK，那就聊到这儿吧，跟各位说拜拜，我们下期再见。拜拜。