91.《乔瓦尼的房间》：为爱活，也为爱死，虐恋怎么不是爱？！
哈喽大家好，欢迎来到新一期的痴人之爱，我是阿卓。首先先跟大家汇报一下， 其实呢，我在上一期台思的节目里受到了非常严重的工伤。本来我以为这只是一个重新品鉴一下老登文学，给大家一点点的惊吓，原以为这会是一件非常愉快的事情。
但是确实硬着头皮读完老登文学，并且还要坚持做一期节目，对他进行辱骂的杀伤力实在是太大了。第一次感受到了做节目时做出内伤、想吐血的感觉。让我去超市多买几处郁金香搁家里，舒缓一下被老登文学气到吐血的心情。
当然，缓解老登文学带来的杀伤力除了给我打钱，另外一个好办法就是再读点好东西。为了这个美好的心愿，这期节目我们再次迎来了我们的好朋友，来自文学播客普通读者的徐曼兰。话说曼兰，你有没有觉得你来我们节目的频率都快赶上你们自己节目的更新频率了？而且虽然你的名字是曼兰，但我真的觉得你读书做事的风格真是又勤又快，为了Deadline可以赴汤蹈火。
因为我看了一下我们后面的各种节目计划，我感觉你今年真的可能要在《痴人之爱》和《普通读者》做两期动物了呢， 你要不要考虑成为《痴人之爱》的常驻主播之一？我难道不是吗？对，你已经是了。就像你会成为《普通读者》幕后剪辑的推手，黑手或者推手，但我觉得我已经算是至少半个《痴人之爱》的主播，客座主播或者什么之类的主播了。
确实，你刚刚说上我自己的节目跟上《痴人之爱》的比例来说，我觉得肯定还是我上自己节目比较多。但我们的更新频率确实是没有《痴人之爱》这么起，因为《痴人之爱》有你这样子的J人Push我。我是一个需要有deadline的人，才可以活动的人，在没有deadline之前我一直都会是慢懒的状态。就像今天这一期节目， 其实我们之前是有两期因为这个或那个被割的节目嘛，这个还蛮能体现我的慢懒的。
至于乔瓦尼，也是因为在deadline要录制的这一天，我才挣个八斤吃东西，才准备好的。但是我觉得我是因为遇到你才从痴人变成J人的。就我自己其实也是一个超痴的人，但是在录制节目的时候我不知不觉就会J起来。而且我们之前割掉的那个节目是我的痛苦有名字嘛，我其实后面想重启一下，因为这次见了河马之后，我跟他约了一期博客。我想之前先做一期那本书的读书会的节目，然后在上一期跟河马的采访，我觉得可能会比较有意思。
对，我当时看到你见到河马，第一是很开心，第二就是恨不得马上过去抱住大腿。其次就是觉得，哇，我割掉之后还会有这样子的开展，你还可以跟河马本人聊天，这不是对节目来说更好的事情吗？然后我就觉得一切命运中都有注定。这个也是我来柏林之前隐隐约约的想法， 就是我觉得我一定会在柏林见到河马的，然后没有想到这么快就见到了。
那我们接下来回到今天要介绍的作品，就是美国黑人作家詹姆斯·鲍德温的小说《乔瓦尼的房间》。我记得我在开始看这个小说之前的很长一段时间，曼兰都在各种场合疯狂摇旗呐喊，包括但不限于朋友圈、豆瓣、朋友之间的私聊，以及普通读者的播客里。
曼兰真的是超级有激情的像每一个熟人和路人，疯狂的安利《乔瓦尼的房间》，甚至放出，你们赶紧给我去看《乔瓦尼的房间》，要是不好看，我就把书钱赔给你的豪言壮语。 《乔瓦尼的房间》在去年年底国内出版之前，鲍德温的名字对简中事件的读者应该还是有点陌生的，所以在这里，曼兰能不能先简单地跟大家解释一下这个詹姆斯·鲍德温到底是谁，以及你为什么会这么喜欢这个作家呢？
好的，首先我要澄清哦，我并没有逢人就安利，就是我只跟熟人安利了，没有跟路人安利这么夸张，要不然钱都会赔光了。因为我已经在小红书上刷到蛮多人不太喜欢《乔瓦尼》这本书。我还以为你已经刷到很多人叫你赔钱的消息了。不至于，这就是不会逢人安利的原因。
他们会骂说博主掐烂钱才推荐这本书， 就如果按照这种骂法，我应该一分烂钱没有掐到就赔光了。其实回到说我跟朋友屡里安利的原因是在于我觉得这是一本， 无论在主题还是在书写手法上都深深触动我的作品。就哪怕你抛开什么文学技巧或者思想深度不看的话，单单看情节，它也足够耸动，足够吸引人。
我想简单介绍一下詹姆斯·鲍德温，他确实在简中不是特别的有名气，哪怕他在美国是一个非常著名且经典的小说家、散文家和活动家。他出生在纽约哈莱姆区，童年非常的坎坷，身父有毒瘾问题，直到他去世都不知道自己的身父是谁。所以他其实某种程度上算是一个私生子，后来他的母亲嫁给了一个牧师，这个牧师名叫大卫，对，就是这本《乔瓦尼的房间》主人公的名字。
在他14岁的时候，他，就是受其严苛继父的影响，成了一名牧师，虽然17岁他很快就脱离了教会，但是这种家庭背景和当牧师的经历都深深影响他的写作、主题和风格。比如他的第一本小说《去山巅呼喊》，就是以他的这些亲身经历为题材创作的。
我喜欢鲍德温的原因在前阵子我在书里自己喜欢什么，作家的时候就变得越发清晰起来。所以需要浅浅拉踩一下阿特伍德，阿卓跟我本来是要录一些阿特伍德小说的节目的，最后我割了这一期，原因是我在重读的时候发现阿特伍德的语言已经无法抓住我了。
我还是很喜欢他的故事和主题跟视角的，但是他的行文节奏并没办法触动我。而另一些作家，比如说鲍德温，比如我非常喜欢的利迪亚·戴维斯，比如门罗，无论他们写什么，单单是句子的层面就足以吸引我读下去。就不仅仅是他们所写的东西，还有他们所讲述的方式都会渗入我的生活激励。而鲍德温吸引我的另外一个点就在于他的视角，这一个方面我要拿鲍德温类比另外一个我非常喜欢的作家，声音至爱也聊过他，叫Audrey Lord，鲍德温跟Loth这样的作家，他们赋予了少数群体，非英美国人也好，女性也好，性少数也好，
就是他们那些无法言说、无法回答、甚至无法存活的生命体验中隐藏的复杂人性。记得有一个主持人问鲍德温说，你有没有觉得你是一个私生子，你又是个黑人，你还是个同性恋，这三重边缘身份叠加是一种烈士， 然后鲍德温说，不会啊，我觉得我自己中大奖了。因此这些困境成了他人生和创作的主题，但他没有被这些标签困住，在出版了《去山巅呼喊》，他就作为一个黑人作家被大众接受的时候，
他又并不希望自己仅仅作为一个黑人作家被人认知，所以他第二本作品就背离了他的所谓的个人品牌，就是创作了《乔瓦尼的房间》，放在现代话说就是不够垂直，他给的内容还不够垂直，所以这个小说拿给当时的美国编辑看的时候，那个编辑说你应该烧掉他。这个说法后来这个编辑本人否认了，本来因为编辑就说你不能写这个东西，你会毁掉你自己个人品牌的，因此他没有选择出版《乔瓦尼的房间》，导致说鲍德温很生气，他就把这个书稿带到另外一个出版社，去给另外一个出版社出版。
这里可以稍微补充一下，我们刚才讲到的阿特伍德，曼兰其实问过我说阿特伍德算不算是我的阅读梯队里面排在第一序列的作家，我当时毫不犹豫地告诉曼兰说阿特伍德是的，而且他将会一直是，原因其实很简单，阿特伍德在我的阅读史里面，他出现的太早了，然后也太震撼了，以至于后期不管我阅读了他更多的一些什么样的作品，他在我心里的第一梯队的序列是永远不会改变的。这一次割掉阿特伍德的行为是我跟曼兰不约而同做出的决定，因为我们读的是阿特伍德一个很早期的长篇小说叫《可以吃的女人》。
当然因为这个小说它是阿特伍德比较早期的小说嘛，不管是在写法还是故事的情节还是整体的一个叙事上，我觉得都是处于一个探索期吧， 就是一个女性作家初创期和探索期的一个状态，所以我其实是对这样的一个故事已经很难产生兴趣了，不仅是语言本身的问题，也是这样的一个非常传统的异形恋叙事下的故事，女性的困境啊，婚姻啊，很多的结构性的困难啊，这些东西因为在我们节目里已经讲的太多太多太多了，以至于我其实已经产生了一种阅读上的疲惫的感觉。
所以当时我就跟曼兰说嘛，就说我们要不要把它割掉，没想到曼兰正好也有这样的一个意思，所以我们是一拍即合把这本书割掉，然后一拍即合又进入了《乔瓦尼的房间》，这就是我觉得蛮有意思的。而且我确实是觉得我会读《乔瓦尼的房间》，真的完全得益于曼兰一直切而不舍的安利。我就是那个被曼兰在熟人圈里不断安利，你去读《乔瓦尼的房间》，然后最终被安利成功的那一个吧。
书其实还是蛮薄的，我本来是想把它当成上海飞柏林那段航班的读物的，但因为当时我在飞机上沉迷捡播客，只匆匆读了一下托宾老师给这个小说写的序言就放下了，这当然是我的一个问题，因为我读书是看不得序言的，谁写的序言我都觉得看不进去，而且序言又总是放在小说的最前面，而我又是一个按夜马顺序读书的强迫症，不由自主地又会想去翻一下这个序言。
所以在没有看过书的情况下，这个序言对我来说很鸡肋，然后也影响了我对于这个书的观感，虽然我不想这么说，但我确实是因为托宾老师的序言，把《乔瓦尼的房间》这本书搁置了很久才重新打开，对不起，不是托宾老师的错，是我的错。加上我自己的事情也很多，后面两个月基本上没有怎么读书，我就把这本书一直放着，好几次想打开看，但确实在心态和情绪上就觉得差点力气。
但是我必须说啊，就是因为有这样的一次又一次的拖延，让我在后面突然一时兴起，看这本书的时候带来的冲击感才会那么大吧。我记得我刚看一个开头的时候，我就忍不住给曼兰发消息说，哦我的天哪，我觉得我被一股强大的爱欲给袭击了，整个人都因为《乔瓦尼的房间》的开头而陷入到一种心神荡漾的感动里面。所以刚才曼兰说，我们这期节目甚至可以不用去聊那些文学层次的本身，我们就是聊聊里面的激情，聊聊里面的爱，我觉得好像就已经足够了。
反正我就觉得我整个人因为《乔瓦尼的房间》的一个开头，就陷入到一种很心神恍惚的状态，但我当时因为赶着出门就看了开头，带着这个书继续就出去看，当时在地铁上， 虽然我不想这么说，但我真的感觉柏林的地铁车厢真的好适合读这类让人心潮澎湃、意乱情迷、各种放射荷尔蒙电波的小说啊，因为你知道就是柏林的地铁上总是有一些很奇形怪状的人，做一些很奇形怪状的事情，那种气氛就让我觉得非常的合适。而且我那天早上甚至因为读这本书，直接坐过了几站我都没有注意到。
我不知道是不是我太久没有阅读这一类小说的关系，还是说是因为现在这个冬天实在是太黑、太冷、太抑郁的缘故，还是说我自己其实在很长时间就是情绪上一直都处于一种很焦虑，然后也很压抑的状态，我是真的觉得我被《乔瓦尼的房间》开头那种非常炽热的描写给冲击到了，就太有冲击力了。他的那种语言非常的直白，但是你又不会觉得让人觉得很色情，但他确实也挺色情的，但他又不会让人觉得，我觉得他有一种很微妙的尺度，就拿捏得非常的好，他会讲人的美丽的身体就像是黑暗入口的洞穴，他文字里面就充斥着各种羞耻和恐惧的爱和欲望，还有甜蜜而凌乱的床单，让人身负由己、沦陷其中的各种的力量。
就我当时就觉得，鲍德温的语言哪怕是经过翻译这么一层，他依然有着很强烈的情感力量，觉得我就那天一直在被这种很饱满、然后又很强烈的欲望和激情给冲击到了，而且我当时其实产生的第一个念头是，这是现实生活中应该会有的情感吗？就是因为这种充满激情的爱，它表现出来的形式就是太激烈也太痛苦了，我觉得在我们日常生活中其实真的非常的少见，因为这是一种很具有毁灭性的爱，也是会让人坠入深渊的爱，当然也是非常短暂的稍纵即逝的爱，所以就显得非常的吸引人，这是我很大的感受吧，我不知道你这种冲击力，你是不是也有？
有的，我记得你在跟我说你读过站的时候，我一点都不吃惊，因为我跟身边圈子里面的朋友，真的是一直在激情案例，所有人给我的反馈都是这样的，我目前圈子里面的朋友，还没有一个人不喜欢这本书，而且每个都是各种，他写得太好了，感叹好，感叹好，感叹好，天哪，感叹好，感叹好，感叹好， 就是我们的对话都是如此的激烈，就仿佛我们被这个书的文本躲射了一样。
然后你刚刚提到说，他的句子好像很直白，即便经过翻译，你也可以体会到他那种情色的感觉，就我觉得确实是这样子的，他的句子，我不知道会算不算是直白吧，但是确实会有一种色气在，他甚至都没有描写很激烈的情欲发生，他都没有博射下的描写。对，他写的不是这些东西，他写的是， 就是像你说的是床单，或者第二天早上看到爱人赤裸升起，再喝一杯东西，窗外还有阴冷的冬日阳光射进来的这种场景，哇，怎么说呢，事后烟的这种场景，会让人更加浮想连篇。
然后我想提一下，另外一件事情，因为这本书有一个桥段，其实是入围了Literary Hub，就一个文学枢纽这个网站的文学史上最佳性爱描写，他打败了詹尼特·温特森的《写在身体上》，他打败了菲利普·罗斯的《波特诺伊的元素》，他打败了DH·劳伦斯的《查太莱夫人的情人》。大家如果感兴趣的话可以去这个网站上面看一下，整个评论很有意思，还有分赛段， 就什么年代到什么年代，然后还有16强角逐，18强淘汰赛，再到4强，4强就是刚刚我提到那几本，然后最后决出这个胜者。而且他这一段不是跟乔瓦尼，不是主人公大卫跟乔瓦尼之间的那个关系，而是大卫在年轻的时候，在他十几岁的时候，跟一个年夏男乔伊，在一个炎热的夏日白天发生了关系，就这一段写的真的是非常美。
我记得那种躁动的潮湿的、溢岁又排山倒海的激情，真的描绘得特别好，记得他有一段是写乔伊的身体，像是在我手里抱着的一只皮被垂死的西游，就是这种脆弱感和这种珍惜的感觉，就写得特别特别的微妙，但是特别特别的好，我不知道他会不会是我的最佳性爱描写， 就是如果真的要选，我可能会偏向《写在身体上》这本吧，Anyway，就是这段真的写得非常非常美，而且他就是在小说的第一部分开头，感兴趣的听众可以去看一下这一段。
对，这一段就是让我做过战的那一段，是吧？对，那我觉得在这里可以简单的说一下《乔瓦尼的房间》这本书大概的故事线或者说人物关系，因为小说在一开头就把结局给讲了，所以我没有任何剧透的心理负担，大概的情节就是那个叫做大卫的美国男性，他在巴黎爱上了一个gay巴黎的酒保乔瓦尼，这个时候大卫他还有一个叫做赫拉的美国未婚妻。只是说目前这个阶段赫拉她不在巴黎，因为她可能也要去思考一下她跟大卫的婚姻对于自己来说到底意味着什么，所以她干脆跑去了有着温暖的阳光和沙滩的西班牙去旅行了。
这段空窗期我觉得是很有意思的，就她其实是一个双向的空窗期，对于大卫来说他可以去思考一下自己到底想要什么，他的兴趣向，因为他是一个非常害怕直面自己其实喜欢同性这个事实的人。这里也是鲍德温这个小说很有意思的另外一个线，就是赫拉她其实也不是一个工具人，她自己跑到西班牙去的那一段，虽然写的不多，但我觉得后面会成为一个非常重要的桥段，对于赫拉来说也是一个很重要的去思考自我的。
那么回到大卫这条线上来说，他去思考自己的兴趣向的问题确实非常的有意思，尤其是在小说创作的那个时期嘛，也就是上世纪五六十年代，美国也好，法国也好，他们其实整个社会对于同性恋的态度，实际上还是非常的不宽容，甚至是很严厉的，不管是法律的条款，还是社会道德层面上的歧视，对于同性群体的压迫都是非常严重的。相比之下可能美国的情况会更严重一点，在法律啊，政治啊，还有甚至他们的影视文化层面，都是对同性文化的压制和迫害要比法国会更加的严厉一些。
相对来说法国的情况会好一些，但是也没有好到哪里去，只是说巴黎的情况可能又会在法国里面更好一点，就是他们战后的文化圈子会显得比较开放和活跃，有很多的知识分子啊，艺术家啊，生活在那里，对同性的议题也都是一个比较开放的态度，巴黎本身也有很多的艺术家和流亡者和边缘人群嘛。所以这个故事就是一个美国人跑到巴黎来发生的这样的一个故事，那么大卫和这个来自意大利的酒保，乔瓦尼之间就发生了一段非常纠葛的虐恋故事，他们对于彼此都充满了身体和感官的激情。
只是说可能大卫的状态是比较犹豫的，左孤右怕，然后又恐惧又害怕，就感觉他总是没有办法全情投入这段恋情，而乔瓦尼就感觉很像是一只热烈地生活在洞穴里的小动物，他被这种很直觉的激情之爱所支配，或者说他就是这种激情之爱本身，他全身心地投入到了这段很激烈也很绝望的关系里。那最后就是小说的开头其实也讲了，大卫他最终选择离开了乔瓦尼，而乔瓦尼他又杀掉了酒吧里的老板，最后被判处了死刑，反正是一个相爱相杀，很虐很纠葛很狗血又很激情的故事吧。
不过说实话，我其实在这种状态里会突然想到， 就是这种有毒关系对于精神脆弱的人会带有的那种很致命的吸引力，我在这里肯定不是说有毒的虐恋的关系是好东西什么的，我只是从比较私人的体验来看，会感觉到如果说稳定的健康的互相滋养的爱是一个人的一日三餐的话，那么消耗的毁灭的不确定的爱，可能就是人在精神脆弱和低迷的时候非常需要的酒精和大麻。你很清楚这些东西对你的身体没好处，可是你的精神就是需要这种能够带来很高强度的快乐和痛苦的物质，让你暂时摆脱一潭死水的麻木和死寂的状态。说白了就是什么是健康的爱和健康的生活，道理我们都懂，但可能恐惧和逃避才有可能是我们这种情绪和精神都比较高明人格的人常态，你就是会忍不住在一些很虚无很低迷的精神状态下去渴求一些很强烈也很矛盾的感情。
然后在相爱相杀的痛苦里感受到爱和被爱，找到一种活着的感觉，所以我其实也蛮好奇曼兰是怎么看这种相爱相杀的虐恋情节的，你喜欢这种作天作地作到没有善终的激情之爱吗？当然啊，我非常同意刚刚阿卓说的那种渴求，就是健全的爱情有什么好看的啊？最触动我的，不管是你阅读爱情小说，还是你真的去谈论爱情，你记得的难道往往不是那些困难的扭曲的畸形的部分吗？
或者说有了这些部分的衬托，就是爱的欲望跟张力才会越强，我觉得这种凝隐巴巴、灭变扭扭、黏黏糊糊的感情，就是爱，我不觉得它不是，其实很多人会说大卫其实不爱乔瓦尼，我不觉得是这样的，我觉得他肯定是爱的，我只是觉得爱不是一个完美的东西，也不觉得说爱另外一个人就会让你非常自然而然的变好变完整，什么之类的想法，我觉得这是一种迷思，这是一种主流社会为了维持社会最小的家庭单元和异性恋霸权神话编造出来的都市传说。
就好像主流文化一直在跟你说，你就应该要健康的东西，但你知道人的情绪和身体就会渴望让你不健康甚至迷醉的东西，就像明明知道酒精不好，你可能还是会需要酒精。不过在这里还是想聊一下《乔瓦尼的房间》给我的一点，也是一点迷思吧，因为其实我之前在跟曼兰聊的时候，也有讲到我对这本小说的一个顾虑吧，因为它描述的两个都是男性的主角嘛，这个时候其实就很容易让我意识到，或者说让我我的一个脑门上的一根天线稍微动一下。
这里其实也可以再聊一下同性恋文学里面关于男童和女童可见性的问题，因为我们讲在《乔瓦尼的房间》里提到的这个同性问题，其实更多是集中在男童的视角上，在我的一个阅读经验里，还是能够感觉到整个社会对女童和男童的偏见和歧视程度，其实完全是两个层面的事情，你会看到就是在《乔瓦尼的房间》里面，大卫和乔瓦尼面临的这种社会压力，他们会说我们生活在一个充满敌意的城市里，整个城市都对我们是不友好的，但这种压力其实你很少会在女童的视角里面去看到。
因为确实不管是在社会的道德习俗，还是具体的法律条款方面，明显男童都是更容易受到攻击和打压的群体，因为他们会被更倾向于认为是在整个父权的社会里面，他们影响到了男子气概的这种潜在的威胁，他们之所以是道德败坏的，其实是因为他们背叛了自己的男性身份。
所以我们会看到整个社会它会存在着对男童行为有非常严格的注意和惩罚，但相比之下女童则是不可见的、不重要的，甚至是不存在的。我记得有个英剧吧，就是那个《gentleman jack》里面有个情节，就是小黄鸭富婆安·Walker，他的姐夫为了控制他的巨额财产，向法院还是当地的治安官他提出了控告，说安·Walker跟他同居的同性伴侣，安·里斯特之间有着不名誉不道德的关系。
就他们甚至都没有一个名词来形容这种不名誉不道德的关系，反正他就是想通过这种控告，从安·Walker那里去获得好处，就证明他脑子不正常，这样子的话，他作为姐夫就可以理所当然的去控制他的财产。结果当时那个法官给出的结论是，你说的是什么鬼话，女的和女的之间怎么可能会有这种不名誉不道德的事情，这两位体面的女性，她们就算有再亲密的友谊，那也就是女性的友谊罢了，怎么可能会涉及到性的问题，然后就驳回了这个姐夫的诉讼。
你会看到这是一个可能说有一种比较习感的情节，或者说一个结果，但是这个案例其实也会让我们看到，就是女童她在历史上并不会像男童那样遭到非常摆在明面上的迫害和镇压，但是这种无视它本质上也是一种非常深刻的性别歧视，因为你没有自己的叙事，你没有自己的故事，没有自己的文学，也没有自己的历史，你就不能被代表，你也找不到你的一个自我认同。
我就觉得这种没有迫害，也没有被看到的状态，它是一种更加深层次的压迫，这个其实是我想聊《乔瓦尼的房间》的这个故事的同时特别想补充的一个点，因为它会让我产生一些些反思，就是《乔瓦尼的故事》它确实很上头，很浪漫，很有冲击性，但我们一直在给男男的故事磕生磕死的时候， 有没有一种可能是女性的声音其实也在这个过程中被无形的忽视了？ 我也蛮想听听看曼兰的意见，因为我们之前发现了一个非常奇怪的野榜，叫做史上最佳同志小说百大榜，然后托马斯·曼的《死于威尼斯》在里面排第一，《乔瓦尼的房间》在里面排第二，曼兰对这个野榜进行了一些调查，然后发现了一些很有意思的事情，
所以我想听听看你的调查结果。我其实也没有做很想尽的调查，而且野榜这个称呼一开始是我定论的，就因为我在查这个榜单的时候，发现有一些匪夷所思的书目出现在里面，就按理来说，一个文学史上的百大同志经典这样子的名头会很吸引我，我一开始看到第一名是《死于威尼斯》，第二名是《乔瓦尼的房间》，我觉得很靠谱。而往下翻我看到了Audrey Lott，他写的《Zemmy》是他以自己的女童经历写的一本自传性的小说，也很靠谱，直到我往下翻发现了《小妇人》。
然后我立马回溯，虽然我已经很多年没有读过《小妇人》了，但是我真的读漏了什么吗， 不至于吧，我也看了很多改编的电影啊，我也听过痴人之爱聊《小妇人》啊，难道易秋跟阿卓都没有读出里面的一些隐愧的东西吗？ 然后接着我看到了《杀死一只只根鸟》，就我在想，这不是儿童必读的经典吗？这不是在书店被大肆贩卖的小孩子应该看的书吗？这不是教小孩子正义和道德的东西吗？怎么会出现这个榜单上？
所以我当时看到有很多匪夷所思的书目的时候，我就觉得这个榜单是一个野榜，或者说它应该极大的被修正和更新，因为里面有很多书，且不论它里面会不会有浅浅的涉及，一些统治文学的桥段，但是至少它不是以这个为核心的，我觉得它不配出现在这个榜单上面，霸占同性文学已经并不充足的空间了。刚刚阿卓提到女童隐形的这一点，我觉得其实这个榜单上已有的同志文学中，看男童跟女童的比例其实是可以看得出来的，但我觉得这个也蛮常见的，不是说正确也不是说正常，但但是是蛮常见的，文学史很长一段时间都是被台南叙述的，女童这个身份群体的特征也有一定关系，我们没有相对来说，没有那么那么的喜欢去叫嚣自己的权利和存在。
说到这里我要卖一个广告，就是因为这个原因， 所以普通读者其实做了两期安利女童文学的节目，那我们回到《乔瓦尼的房间》，我其实很喜欢鲍德温他在《乔瓦尼的房间》里面写到的巴黎，因为其实巴黎是一个被很多的作家都写过的城市，但是你会发现就是说每一个人的眼中都有一个不太一样的巴黎。 然后在《乔瓦尼的房间》里，巴黎真的是一个非常冰冷，然后非常黑暗，但同时又情欲涌动的世界。
虽然巴黎是故事发生的场景，但是出现在这个故事里的主要人物几乎都不是法国人，比如说大卫和赫拉，他们都是美国人。而且，就是小说里有很多的描写， 就是描写他们美国人在巴黎这种状态。而且你们是这些穿越大海，从新大陆来到旧大陆的美国人，有一种很奇妙的那种感觉。然后乔瓦尼他是来自意大利的移民。我觉得这个也蛮有意思，因为他引发了我之前的一个小小的回忆，之前跟那个亚利嘛， 就是写我用中文做了个梦的那个亚利，在聊天的时候，我其实问了他一个问题，我问他说，你有没有意识到你作为一个白男写作者，在中文世界中享受到的特权。
然后这个时候亚利回答了一个很有意思的话，他说，我都没有意识到在欧洲的世界里面，意大利人是可以被称为白男的。我之前其实没有意识到他的这一句话里面的一些深层的含义，但是在《乔瓦尼的房间》这个小说里面，乔瓦尼他作为一个来自意大利的移民，生活在巴黎的那种边缘和底层的处境，似乎在某种意义上又诠释了当时的那个话。
除了这个乔瓦尼之外，你会发现在大卫和乔瓦尼之间，他还有各种晃悠着打转找机会泡小男孩的那个中年商人雅克，他是一个出生在比利时的美国人。在整个故事里面好像只有乔瓦尼工作的那个酒吧老板，他是一个法国人，而且还是一个蛮有背景的有贵族姓氏的老牌法国家庭出来的。当然我觉得这个老板他也不算是特别重要的几个人物之一吧，但是这种出现在巴黎的这个舞台上的那种很混杂的外国人的身份，他就让这个巴黎充满了漂泊和流浪的气质。
好像每个无家可归的人他都可以来到自由而开放的巴黎，找到自己的庇护所在这里尽情地享乐，自我放纵，找到自己的欲望，找到自己的身份认同，找到自己的归属，但实际的情况是生活在这里的每一个人都没有办法满足自己的欲望，也找不到自己的身份和归属。而且在这里， 其实我会觉得小说设置的那个在西班牙的赫拉也非常有意思，因为这种巴黎的感觉他会不断跟大卫脑海里出现的赫拉，他此时正在温暖的西班牙旅行就形成一个很鲜明的对照。
如果说大卫在巴黎看到的都只有一些阴冷的黑夜、惨白的天空，或者是通宵达旦一整晚之后天空泛出的那种灰暗的鱼肚白的颜色，那么他想象中的赫拉所在的西班牙就是一个非常温暖的、热烈的、美丽的世界。尤其是赫拉她还会寄一些明信片，或者她会写信过来讲自己在西班牙的那些事情，讲自己现在正在前往塞维利亚的旅途，讲自己在巴萨罗那会认识一个英国家庭，讲他们可能会有一些看斗牛的计划，然后讲这个家庭里的年轻的男孩子正在疯狂地迷恋赫拉。
很多时候，每当我看到大卫他提起赫拉，还有阳光明媚的西班牙的时候，感觉哦天哪，这好像是他在失控又迷乱的巴黎的欲望世界里沉沦的时候，他必须要不断地去寻找和确认的一个坐标系，西班牙就好像是一个较准理性的刻度，来提醒他在欲望和情感的黑洞里，你要不断地重新找回日常生活的那种秩序感。当时就觉得这个小说关于不同的城市、不同的身份的隐喻，我觉得在里面真的很有意思。 的存在，虽然他在故事中具备了深厚的情感和复杂的内心，但终究是处于一种被动的位置。因此，乔瓦尼的角色往往显得更加虚幻和具象征性，而大卫作为叙述者的身份则让他拥有了更多的话语权和必要的主导权。
在他们的对话和争吵中，权力的微妙平衡也相应地浮现出来。大卫一方面是渴望自由的个体，另一方面却又在感情中占据了一种主动的地位。他的意见、情感和选择在很大程度上影响着他们的关系走向。而乔瓦尼，尽管情感真诚，内心丰富，却始终只能在大卫的世界观和叙述中寻找自己的位置。在这个过程中，乔瓦尼的需要和欲求常常被大卫的声音所掩盖，成为他欲望投射的对象。
这种权力关系的扭曲让二者的亲密变得极其复杂。大卫对乔瓦尼的吸引和爱恋，除了肉体的诱惑，更多地源自于他对自身身份的探寻与挣扎。正是因为大卫无法接受自己的真实欲望，他才在乔瓦尼那里找到了一种逃避。然而，这种逃避并没有让他真正面对自己的内心，反而进一步加深了他对自由与压迫、爱的渴望与恐惧之间的矛盾。
在大卫和乔瓦尼的关系中，爱不仅是情感的交融，也是个人身份的建构与解构的过程。大卫害怕失去乔瓦尼，而失去的本质正是对自我的抛弃。他对乔瓦尼的爱是自私的，他希望乔瓦尼能为他提供一种生活的解决方案，但当面对真正的承诺时，大卫却又扭转身来，驱使乔瓦尼接受那种彻底的孤独。
我们不得不承认，乔瓦尼的痛苦和挣扎同样真实而深刻。他在这个微妙的权力结构中，是被抛入极端状态的流亡者，孤独而无助。尽管他对大卫可以展现出深切的爱和对彼此未来的期盼，但这种期盼却在大卫的犹豫和不决中化为泡影。最终，乔瓦尼只得在昏暗的房间中等待，等待着大卫的选择，而这一选择，却始终不是他能够控制的。
从这个角度来看，乔瓦尼的故事并非只是一个悲剧，而更是对两位角色，尤其是大卫内心深处的探索。他们的相遇与纠缠，是人在面对自我认同、欲望、恐惧以及自由之间的微妙博弈。尽管乔瓦尼的存在是被动的，但他爱情背后所折射出的内心的挣扎与渴望，也为故事添加了更为丰富而复杂的层次，力图在权力与爱情、身份与欲望之间架起一道无形的桥梁。
综上所述，尽管故事的叙述重心在大卫，但通过他的视角，乔瓦尼的情感与隐藏的真实却仍然顽强地存在着。在这个充满复杂人性的故事中，我们看到的不仅是两个男人的爱情纠葛，还有对人性、身份和欲望的深刻反思与探讨。大卫和乔瓦尼的关系，如同那座暗流涌动的海洋，深邃而复杂，让人既心痛，又无法自拔。 甚至是被创造出来的一个人物，他们之间其实交织着各种非常复杂的权力维度，比如说刚才讲到，这是一个文本层面上的一个讲述之间的，就是叙述的这样的一个权力，还有一些非常现实的一些权力的维度。
虽然刚才曼瓦有讲到就是大卫他就像是寄居在不同人家里的客人，但是他的这种寄居是有撤出机制的，因为他有一个美国富商的父亲，虽然被他老爸断了经济来源，他在巴黎也过着付不起驴管前的窘阔生活，但他的老爸迟早会给他汇款，迟早会让他回美国继承家业的。
包括像那个皮条克雅克，他也很愿意给大卫提供经济支持，哪怕是暂时的借贷。大卫的生活始终是处在一个相对比较有保障的社会支持系统里面的，更别提他还有一个美国未婚妻，他其实就是在一个很正常的白人生活系统里的一个偶尔想出轨一下的角色。
但是乔瓦尼却是一个几乎一无所有的酒吧里的酒保，他是真的舍弃了所有的一切来到巴黎，然后他成为了一个被所有人凝视压榨和剥削的边缘人。 他在经济和社会地位上的失能，其实也投射到了他跟大卫的关系里面。大卫的离开不仅会让乔瓦尼的精神和情感崩溃，也会让他的生活崩溃。
乔瓦尼因为自己在经济和社会地位上的弱势，让他对于风险的抵御能力是非常低的，所以你会看到在这场所谓的禁忌之爱里面，如果真的两个人都是存在的话，那么大卫就是更容易从中抽身而退的人。或者说我们其实看到大卫他在进入乔瓦尼房间，这件事本身他其实就自带防尘迷装置的。他会不断地用所谓的异性恋世界的规范和现实生活的逻辑来抵抗欲望的诱惑。
他从进入乔瓦尼房间的开始就已经在做我要离开这里的心理准备了。但是乔瓦尼他没有这样的防沉迷机制，他就是那个欲望本身，他对于这段情感的走向是没有任何的控制能力的。这段关系的控制权其实是在大卫的手里的，所以我觉得这其实也是乔瓦尼这个人有真实性的地方。 他的美可能是虚幻的，但是他的悲剧我觉得在某种意义上是很真实的。
刚刚阿卓提到说喜欢看他们吵架的片段，其实我也非常喜欢看他们吵架的片段。 我印象非常深刻的一处是有一次大卫在嫌弃乔瓦尼的房间，两个人吵起来了，毕竟谈恋爱嘛，他们看似吵的是房间，但绝对吵的不只是房间。
总之到了最后乔瓦尼就说你过来吻我，大卫描述那一刻的时候就说他记得乔瓦尼手里是拿着一块砖头的，他也记得自己手里是有一块的。他就说如果那个瞬间我没有选择走向他，他可能就会杀死我，或者我会杀死他，或者我们会杀死彼此。乔瓦尼又再说了一句过来，然后大卫就放掉砖头走向他，不久之后他就听到另外一块砖头落地的声音。
他描述的那一刻是说，我觉得我们只是在忍受并且实施更长久、更轻微却永无止境的谋杀。我刚时看到这一段的时候我就想，这就是情侣吵架的修罗场顶端啊。这个小说我觉得很有意思的一个权力关系还在于说，虽然明着看确实乔瓦尼的房间写的都是白人，或者说主角都是白人，但在这本书出版前的不久的美国中，意大利和很多的南欧人其实是不被视为白人的，他们会被视为更低等的人群，更劣等的种族。
所以你可以看到在这个所谓的全白的小说里面，很多时候同性恋跟一种种族滤镜的视角是一起被呈现的，因为乔瓦尼的形容很经常是跟又黑联系在一起的。在他第一次出场的时候，在酒吧助力在那里的时候，大卫是形容他像在拍卖戏上等待被拍卖的东西，而雅克这种白人可能是他的潜在买家，就像在大卫心里同性恋就意味着失去正统白人、纯且白人这种身份，就意味着永远无法回归美国那个干净的、有家产要继承的，可以让他啃老的主流文化中。
所以我就觉得看到他们的对话的场景的时候，确实忍不住就感慨， 他的对话里面真的充满了交锋。包括你刚才讲到他们在家里吵架的这样的一个修罗场，还有一个我自己非常喜欢的车祸现场，就是大卫的未婚妻赫拉回来之后，跟雅克还有乔瓦尼在街上碰到的名场面。
他其实也是那种非常简单的场景，几个人你一言我一语的在说着那些看起来非常日常的对话，说着说着你就自然而然的感受到一种人物关系的张力在里面涌动。那场戏我其实特别喜欢，就是大卫赫拉乔瓦尼还有雅克四个人在书店偶遇。这个车祸现场的推进他也不是说四个人凑在一起，突然就唇枪舌战刀光剑影火葬场了，也是那种非常豪迈的散步闲聊模式。
一开始的时候其实只有大卫和赫拉，这个时候大卫他还没有跟乔瓦尼明确提出要分开，也没有跟乔瓦尼摊牌自己的未婚妻赫拉已经从西班牙回来了，他就是一直躲着乔瓦尼拖延着面对真相和决裂的那个时刻。所以大卫他跟赫拉在一起的相处就显得很恍惚和心不在焉，一方面他确实很想跟赫拉维持一种好像我们在正常交往的未婚夫妇模式，另外一方面他的心思又不能完全的专注在跟赫拉的对话上，因为他心里其实隐隐约约还是在想着乔瓦尼的事情。
而赫拉其实也很有意思，这个时候从西班牙回来的赫拉也有一点不一样，他应该也是经过这次旅行，对婚姻和女性的处境有了很多的看法，所以两个人你一言我一语的发生的对话，看起来好像两个人是在调情，但你在他们的对话之间又能看到很明显的距离感。然后两个人就一边说啊说啊说，然后走啊走啊走就进了一家书店。
这个时候雅克在这个书店里出现了，我们之前讲过就是这个雅克，他其实是一个类似于查克打混的丑爵形象嘛。他知道大卫的秘密，他也知道大卫和乔瓦尼的事情，他也曾经对大卫和乔瓦尼各自都有过一些花花肠子的小心思，所以他在看到大卫和赫拉的时候，简直就是像一根快乐的嚼屎棍，开始进入了他们的对话。
他就开始说哎呀大卫呀原来你还在巴黎呀，我还以为你躲着我们呢。他还故意的跑去跟赫拉说，哎呀自从你回来以后，大卫可就一直躲着我们这些老朋友呢， 就你一下就感觉现场的聊天的气氛就变得很微妙了。就在这个时候一直被大卫躲着的那个乔瓦尼，突然也加入了这个对话的现场，你也不知道他们怎么就这么骑刷刷的在这个书店相遇了，但是这个现场就非常的有意思。
他一进来就像是一块滚烫的石头掉进冷水里面，把四个人的气氛搞得非常的紧张和局促。他一进来就像个失恋的小孩子一样嗷嗷嗷的叫啊，哎呀大卫你个死鬼死哪里去了，我以为你死了，你不是被车撞了，就是被吊河里了，我吊到去河里捞你了。你就感觉一下子这个气氛就变得很紧张了。
这个时候大卫他又会说一句，我给你介绍一下，这个是我的未婚妻啊，她是赫拉。就这么一句话，整个张力十足的现场，你又感觉会冷却下来了，接着你又看到他们的对话和移动路径又开始继续了。因为这个时候雅克来了一句，我们四个人既然碰到一起，不如喝一杯，于是四个人他们就离开了书店，在巴黎的街头走啊走啊走，一边走一边说话。
你能够明显感觉到这其实是一系列非常有化学反应的场景，而且是非常激烈的化学反应。每个人都有自己的心思，夹在未婚妻和情人之间不知所措的大卫，激动又恐惧的乔瓦尼，脚屎棍一样看热闹不咸事大的雅克，以及默默关注着这三个人的情绪状态的赫拉。每个人在这场对话里都是非常鲜活的行为主体，但每一个人的心思和情绪全都隐藏在你一言我一语的对话里面。
我当时就觉得这个场景鲍德温写的实在是太迷人了，而且这个迷人的点它其实不仅是在于说，大卫和乔瓦尼之间的在这样的一个尴尬的场景上相遇的那种张力。我甚至是觉得这个场景它甚至是在为赫拉这个人物形象去做一个非常重要的铺垫，因为我们会发现后面赫拉这个角色就特别的有意思。
反正不管怎么样，我就是觉得这个小说里反反复复出现的这种对话和走路的场景，就让人觉得啊，天哪，读得欲罢不能，很爽。是的，我也非常同意，我看到这一段的时候我就精神都振奋了，最爱看这种心爱就爱共聚一堂，同时还有一个阴阳怪气的人在旁边的那种感觉。因为雅克整本书都蛮阴阳怪气，他就是偶尔会有几句肺腑之言，然后整体保持着阴阳怪气的强调。
就包括每次叫大卫就会说，哎你的宝贝，你的宝贝又来了，你的宝贝怎么怎么样，包括这场戏，其实前情就是大卫明明知道赫拉要来，却没有告诉乔瓦尼，直接就消失了，就相当于我们现在说的ghosting了，直接跑去接他的亲爱的未婚妻，然后就跟他未婚妻聊天什么之类的。他也没有把全部的心思投在他的未婚妻赫拉身上，但是他确实一直就没有跟乔瓦尼联系，直到书店见面的时候，一开始就见到雅克，雅克就是又阴阳怪气，说你的宝贝，我们还以为你都回美国了呢，之类这一种。
然后忽然乔瓦尼冒了出来，而且乔瓦尼确实一开始就像阿卓刚刚说，你这个死鬼，你死到哪里去，我以为你死了，我要去河里捞你，就是这种很激动的心情。但是在大卫非常详装冷静地介绍说，那这是我的未婚妻，她是赫拉， 这个时候，我觉得整个张力十足的现场你又感觉会冷却下来了。
接着你又看到他们的对话和移动路径又开始继续了，因为这个时候雅克来了一句，我们四个人既然碰到一起，不如喝一杯，于是四个人他们就离开了书店，在巴黎的街头走啊走啊走，一边走一边说话。你能够明显感觉到这其实是一系列非常有化学反应的场景，而且是非常激烈的化学反应，每个人都有自己的心思，夹在未婚妻和情人之间不知所措的大卫，激动又恐惧的乔瓦尼，脚屎棍一样看热闹不咸事大的雅克，以及默默关注着这三个人的情绪状态的赫拉。
每个人在这场对话里都是非常鲜活的行为主体，但每一个人的心思和情绪全都隐藏在你一言我一语的对话里面。我当时就觉得这个场景鲍德温写的实在是太迷人了，而且这个迷人的点它其实不仅是在于说，大卫和乔瓦尼之间的在这样的一个尴尬的场景上相遇的那种张力。我甚至是觉得这个场景它甚至是在为赫拉这个人物形象去做一个非常重要的铺垫，因为我们会发现后面赫拉这个角色就特别的有意思。
反正不管怎么样，我就是觉得这个小说里反反复复出现的这种对话和走路的场景，就让人觉得啊，天哪，读得欲罢不能，很爽。是的，我也非常同意，我看到这一段的时候我就精神都振奋了，最爱看这种心爱就爱共聚一堂，同时还有一个阴阳怪气的人在旁边的那种感觉。因为雅克整本书都蛮阴阳怪气，他就是偶尔会有几句肺腑之言，然后整体保持着阴阳怪气的强调。
就包括每次叫大卫就会说，哎你的宝贝，你的宝贝又来了，你的宝贝怎么怎么样，包括这场戏，其实前情就是大卫明明知道赫拉要来，却没有告诉乔瓦尼，直接就消失了，就相当于我们现在说的ghosting了，直接跑去接他的亲爱的未婚妻，然后就跟他未婚妻聊天什么之类的。他也没有把全部的心思投在他的未婚妻赫拉身上，但是他确实一直就没有跟乔瓦尼联系，直到书店见面的时候，一开始就见到雅克，雅克就是又阴阳怪气，说你的宝贝，我们还以为你都回美国了呢，之类这一种。
然后忽然乔瓦尼冒了出来，而且乔瓦尼确实一开始就像阿卓刚刚说，你这个死鬼，你死到哪里去，我以为你死了，我要去河里捞你，就是这种很激动的心情。但是在大卫非常详装冷静地介绍说，那这是我的未婚妻，她是赫拉， 这个时候，我觉得整个张力十足的现场你又感觉会冷却下来了。
接着你又看到他们的对话和移动路径又开始继续了，因为这个时候雅克来了一句，我们四个人既然碰到一起，不如喝一杯，于是四个人他们就离开了书店，在巴黎的街头走啊走啊走，一边走一边说话。你能够明显感觉到这其实是一系列非常有化学反应的场景，而且是非常激烈的化学反应，每个人都有自己的心思，夹在未婚妻和情人之间不知所措的大卫，激动又恐惧的乔瓦尼，脚屎棍一样看热闹不咸事大的雅克，以及默默关注着这三个人的情绪状态的赫拉。
每个人在这场对话里都是非常鲜活的行为主体，但每一个人的心思和情绪全都隐藏在你一言我一语的对话里面。 我当时就觉得这个场景鲍德温写的实在是太迷人了，而且这个迷人的点它其实不仅是在于说，大卫和乔瓦尼之间的在这样的一个尴尬的场景上相遇的那种张力。我甚至是觉得这个场景它甚至是在为赫拉这个人物形象去做一个非常重要的铺垫，因为我们会发现后面赫拉这个角色就特别的有意思。
反正不管怎么样，我就是觉得这个小说里反反复复出现的这种对话和走路的场景，就让人觉得啊，天哪，读得欲罢不能，很爽。