忽左忽右 文字稿
354 从柏林危机到「对华国际」： 东德视角下的中德关系
程衍樑： 各位听众大家好，欢迎收听这一期的“忽左忽右”，我是程衍樑。今天这期节目我们邀请到一位很特殊的嘉宾，然后这位嘉宾在互联网上的 ID，可能很多我们这个节目在小宇宙上的听众很熟悉，越向书老师，童欣老师。你自己其实也做了自己的播客，就叫“越向书”，关注的话题是你过去很长一段时间的学术研究方向，像东德以及中国和欧洲的这方面的20世纪的一些冷战时代的交往。我们今天来聊一聊这方面的话题，先请童老师给我们做个介绍吧。
童欣： 对，我最开始的时候本科是学新闻的，等我到研究生阶段，我觉得研究生阶段新闻没有什么可以学太多的东西，然后我就转到了历史方向，学的是德国历史。最开始跟很多历史爱好者一样，感兴趣的是纳粹德国史，但我后来觉得如果要把这段历史进行澄清，或者说找到其中更对中国有所帮助的部分，我就把我的目光转向了第二帝国，就是威廉帝国时期的德国史。我觉得那段时期的历史对中国，可能当下或者未来的发展更有借鉴意义。
到了是2007年的时候，我去北京大学博士生的面试，那个时候我有一个偶然的机会见到了沈志华老师，然后他就邀请我去跟着他来做冷战史，他说东德新解密了一批档案，要我去做。但是那个时候我已经这边录取为博士了，我不可能放弃掉，所以就婉拒了他的请求。但是我在自己做博士论文的过程当中，因为需要申请一些项目等等，我觉得沈老师的那个提议非常好，就是如果我还做第二帝国史这个东西，当然我自己会觉得很有意义，可是如果拿到国际上，他并不能做一个一流的研究，因为你跟德国人比这个实在是劣势太大了。但是如果是做一个中德关系的研究，德国人看德国档案会快一些，我们这边看中文的文献会快一些，这样能够起到一个互补的作用，那么就有可能做出一个世界一流的学问来。
所以我在后来申请合作研究，相当于博士后研究的时候，我就申请了一个中国与东德交往的这样一个项目，就把后续的研究转到这一方面。在结束合作研究之后，也就到华东师范大学工作过一段时间。
程衍樑： 刚刚彭老师已经说到了，你一开始研究的是这个第二帝国史，威廉德国时代的这样一个历史，后来转移到这个中德关系研究，主要是中国和东德的关系研究。同样是研究这个德国，东德和威廉德国和这个第二帝国之间有这样联系吗？还是说当你换了这个研究方向之后，就完全像是换了一个研究对象一样？
童欣： 那相当于是换了一个研究对象，就相当于是这样，你去挖煤，你手上的工具还是那些工具，但是你可能从一个煤层转向了另外一个煤层。就是我主要的工具是德语，然后基于一些对德国文化的了解，可以更好的去了解他们的，包括一些口头禅，包括他们的语法、句法这样，这都是一样的，但是整个框架是完全变掉了。你研究威廉德国的时候，你会去代入社会想像，然后研究东德就相当于是你把它作为一个社会主义国家的标本，而且它是一个非常好的标本，它可能是世界上档案被保存和公布的最完整的国家，跟中国的关系又是一个非常典型的社会主义国家与社会主义国家之间的关系。再一个就是研究的人相对比较少，英语世界对这个东西它没有那么感兴趣，然后中文世界当然就比较少了，中文世界学德语学得比较好的人就少。
程衍樑： 你看你的研究从第二帝国转移到东德，其实从一个中国的读者或者历史爱好者的视角上看，其实是“从一个热门的领域转到一个相对比较冷门的领域”。东德时期虽然在社会主义阵营里面，东德也算是经济最好的这样一个社会主义国家，但是它给大家的感觉始终，它不像第二帝国那样，好像在欧洲局势里面扮演特别重要的位置。所以我感觉中国的读者对于东德其实还是非常陌生的，相比起对于第二帝国时代那些纵横捭阖的那些故事的了解的话。当你转向去研究东德的时候，东德这样一个存在过几十年，它现在已经是历史了嘛。
童欣： 40年。
程衍樑： 40年历史的这样一个社会主义国家，它给你的一个感觉和第二帝国的那个德国差异到底是哪些？
童欣： 首先大家会对它有一个刻板印象，就是一个苏联的卫星国，但是其实它也在不同程度上，在不同的层面上有它的自主性，就是它自主性在这起起伏伏的，它是一个波动状态。就总体上就是一些红线是不能跨过的，特别是在军事方面，你不能去跟苏联的敌对对象有任何的军事合作，你如果跨过红线那就是布拉格之春这样。但是如果没在红线里头，那么就看苏联领导人他是否强硬，如果像斯大林这样的，那不要说红线，灰线碰了也是死。但是比如说在勃列日涅夫晚期，它整就不在状态了，那你就可以做一些事情，或者是苏联领导人在更换的时候，或者苏联领导人他本身位置不稳的时候，你就自主性就会大一些，它是一个波动状态。
程衍樑： 因为我们看到东德早期还发生过类似于像617事件这种，驻东德的苏联部队也还出动过，去弹压东德老百姓算是抗议活动。你刚提到就是东德这个国家，它在整个社会主义大家庭里面，它和老大哥苏联的关系，也是处于一个波动状态，当老大哥比较弱的时候，或者控制力比较松散的时候，它的自主性就会变得很高。你稍微给大家讲一讲这个关于东德的历史，因为二战45年结束，但是东德好像是49年才正式成立的，而中间其实经历过一段时期的筹备阶段。
童欣： 就叫苏占区，然后在它49年成立之后，其实西德这边也一直叫它叫苏占区，一直叫到1972年，就是双方有一个基础条约签订了之后才承认它是一个正式的国家。在那之前，像西德就包括整个所谓的自由世界，就把它称作叫苏占区，然后“联邦德国是代表德国的唯一合法政府”，这样子。
那么在49年，为什么它跟中国之间有各种各样的联系呢？它49年10月7号成立，跟这边只差了一个星期，然后它跟中国有很多相似的地方，比如说都是一个没有完成统一的政治体，它也是号称是“代表德国的唯一合法政府”，在那之后，它其实也没有完全摆脱苏联的统治，直到1955年，它才有了基本的外交的自主权，在那之前其实还是处于一种半被统治的状态。到了1955年之后，它相当于是一个法理意义上的主权国家了，当然背后还是有各种操纵，就是苏联驻柏林的大使馆，驻柏林大使会有很大的权力，但那就是一种台面下的事情，至少在台面上，它1955年之后是一个主权国家。
1955年之后它开始有了更多的发展，但这中间有一个波折，就是刚才衍樑兄提到的1953年的617事件。当617事件的时候，苏联那边曾经有想法是要换马的，就如果贝利亚是能够一直掌权的话，那么它可能真的就把乌布利希就换掉，就把原来东德领导人给换掉。但是到后来苏联领导人，就是赫鲁晓夫当政之后，还“是在权力的支持原”来的开国的领导人，就是乌布利希。在那之后东德进入一个相对稳定的阶段，但是到了1960年前后，这种居民逃亡又开始加剧，然后这个其实跟中国已经有一定关系了，中国这边有大量的粮食运不过去了，造成了东德局势的不稳。
程衍樑： 中国的粮食？
童欣： 对，这是一部分原因，我不是说这是一个绝对的因果关系，但是这是一个非常重要的契机。在1960年然后没有办法了，就修建了柏林墙，到柏林墙修建之后，这个逃亡被阻止住了，东德又进入了一个稳定阶段，而且这个时候关键是它的经济也开始有所起色。那个60年代初，整个西方世界有一个经济反弹，东德就搭上了这班车，因为它跟西德之间，它有一个所谓的“德国内部贸易”，其实是国际贸易，但是他们因为不承认对方是一个国家，所以就把它叫“德国内部贸易”，然后它相当于通过这个“德国内部贸易”接入了世界市场，所以它其实分享了这个全球的经济反弹的一部分，所以东德的经济当时是很有起色。
但是到了1965年的时候，这个经济改革进入到深水区了，就非常的困难，然后开始跟苏联也产生了越来越多的矛盾。这个时候到了1969年1970年左右，苏联决定把乌布利希给换掉，这个还得倒回去一点点的讲，因为那个时候乌布利希，它成为了一个苏德两边这个关系里面，辈分比较高的一个人，因为赫鲁晓夫下去了，社会主义国家之间这个辈分非常重要。辈分上来了以后，他做很多事情他就比较自主，就是这个时候东德的自主性太高的时候。
程衍樑： 有底气了。
童欣： 对，他就有很多事情就觉得哎呀这个还是我们德国做得好，苏联要向我们学一下。但是到了国内内部，他的位置坐稳了之后，就觉得你怎么能这个样子呢？你不能有太多自己的想法，就硬就把它换掉了，新上来的那个叫昂纳克。
所以东德历史其实很好分，就是40年嘛，前20年后20年，正好又是两个不同的领导人，差不多就是这样一个一人一半的时间。后面20年就是昂纳克执掌的时间，然后昂纳克之前刚刚上台的时候，是非常轻松的，因为他看到了前任的下场。到了勃列日涅夫的晚期，就80年代初的时候，昂纳克也开始觉得，哎我现在也是老领导人了，所以开始有了更多的自主性，然后我们可能后面会谈到的，他跟中国之间的交往，开始变多也跟这一点有关。
直到80年代末，他整个东德的问题也是积重难返，然后戈尔巴乔夫的改革，在东德内部掀起的这种思想的革新和改变也有关系，这时候东德的民众就“开始游行啊，示威啊”，而昂纳克呢，他又不愿意用非常强硬的手段去对付这些人，所以就造成了最后局面不可收拾。而苏联那个时候，在戈尔巴乔夫的治下，他又不愿意像1953年那样，把坦克开出来，德国人自己的军队又不动，所以柏林墙就被民众给推倒了，是这么个过程。
程衍樑： 咱们提到昂纳克，很多人想到的是那个非常经典的那个，所谓的社会主义兄弟之吻，他和勃列日涅夫亲了一嘴。勃列日涅夫不亲过很多人，但他很昂纳克那一张的话，就感觉有点成了后来的一个流行文化的符号，这样一个感觉。
童欣： 而且这个其实很重要，这个不能轻轻看过去，就是当时会有一些外交官，他会去观察，像这些苏联领导人，跟这些人碰面的时，亲不亲嘴，亲是怎么样个亲法，就是握手，还是就亲脸颊的两边，还是亲嘴唇。
程衍樑： 哦，这个是有差法的。
童欣： 来判断他跟这个小兄弟之间的亲疏。
程衍樑： 哦。
童欣： 比如说他跟中国领导人就很少，就是亲嘴唇几乎没有，但是有的时候会亲脸一下。
程衍樑： 克里姆林宫学。
童欣： 对，来进行这样一个关联。
程衍樑： 前面你说到那个东德跟中国，其实有一个相似性，在他建国之初，就是他们都是这个，为统一的社会主义国家。那我想到的其实是，你比如说你看全世界，这个国家分裂，一半社会主义，一半还是运行原来的这样一个政治状态，比如说南北朝鲜，这一个例子，南北越南，这也是一个例子。但是往往我们看到冷战的历史当中，总会经历一个过程，就是比如说中间的哪一方，总会发生比如说有一半，在这个历史进程当中，出现一种躁动期，对吧，试图以武力去进行，对另一半的统一。这个发生在朝鲜的话，酝酿成了朝鲜战争，后来发生在越南的话，那个春季攻势也好，一直到后来70年代中叶，成功的占领了西贡，那今年很流行的那部美剧，就是《同情者》，就是这样一个背景。但是好像在整个世界，两大阵营冲突最中心的，这个东西德之间，从武装的角度上来讲，反而是最平静的，你能讲一下你一个看法吗？为什么反而东西德似乎没有看到，任何酝酿成这种，直接的军事冲突的？
童欣： 我自己个人的看法，就是因为他们太中心了，有一个冷战史学者叫文安立，他写过一本《全球冷战》这个书，就是他想讲的一个主题，就是我们的目光都太聚焦于那些冷战的核心地带，比如说柏林，但其实冷战真正发生的，比较剧烈的对抗的，都是在边缘地带，因为那些大国，他们在边缘地带，他们敢于是试探，敢于赌一把，哪怕是变成热战，也可以承受这个代价。但是在这种核心区域，他们就是非常非常的谨慎。
另外一个就德国本身来说，东德这边首先他就是弱小的一方，他只有1700万人，对面那个大他三倍，所以他的攻击性就不可能有朝鲜或者北越这么强。另外一方面西边，他又是一个被美军所管制的状态，到后来就是一直想鼓励，他拥有更多的军队，但是西德他经历了纳粹这样一个时段以后，他非常对这种军事文化比较厌恶，甚至对爱国都比较厌恶。另一方面他享受了美国军事保护之后，发现这个里面，其实甜头非常大，跟日本有一点像，就是他发现这个里面，其实是很好的一件事情，我们为什么要武装的那么厉害？当然有一定底线，比如说曾经也希望能够拥有核武器，或者是至少能够，参与一种多边核力量这样，做一个底线，但是也非常，或者是越来越不情愿，把钱投到国防上，包括大家可以看到，这个趋势一直延续到今天，这个美国一直在吹，让它增加军事拨款，增加国防预算等等。
程衍樑： 当然我们看到从二战结束一直到60年代初的话，其实柏林还是发生过三次柏林危机，这三次柏林危机在你的研究当中，可以把他们的一个影响力等同吗？还是说其中有哪几次你会觉得，这个在冷战历史当中，是一个独一无二的事件？
童欣： 我一般会把它过两次，但是这无所谓，因为第二和第三次，他们靠得很近，就一年左右。第一次真的是最严重的危机
程衍樑： 就48年那一次。
童欣： 对，第一次是最严重的，因为斯大林做得很绝，他把200多万人这样围起来，然后不光是说围住了，驻德的美军或者是弹药，而是说整个西柏林的粮食，给它断绝掉，然后美国这边也有一些比较冲动的人，想要去打破这种封锁，那么一旦双方交火的话，可能迎来一场大战。而到肯尼迪执政的那个时候，双方其实都非常谨慎，赫鲁晓夫其实胆子也没有那么大，他只是说你要是欺负到他头上了，他会冲动，但是他在大多数情况下，特别是在面对美国的时候，他不那么容易冲动。
童欣： 当时在柏林墙前夕的那个时候，赫鲁晓夫是规定，你修墙可以，但是一毫米你都不能过那个军事分界线，修墙你只能在自己的管辖区内部修，我是修是墙是为了围我自己的人，跟你们美国没有关系，是这么一个状态。
程衍樑： 第三次这个柏林危机，也就是一直到61年结束那次，算是柏林墙真正的建设起来。
童欣： 对，前一次就是，如果你把它过了三次的话，就前一次他有一个，他宣称要让你们在六个月之内撤。
程衍樑： 撤军。
童欣： 对，但是那次，后来就是开了一个会议，开了一个维也纳会议来化解这个东西，最后就没有做数。你至于戴高乐之后说，东德那些事情，就是六个月之后又六个月，六个月之后又六个月的嘛。
程衍樑： 你刚说到那个48年那次，你觉得是最危险的，因为当时，斯大林下手非常狠，直接进行了一个大封锁
童欣： 因为他直接切断了水路交通，水路交通切断了之后，只能用空运，而且空运他只给你开放一个，固定的空运，而且这个是一种相当于是默契，旁边还有苏联的高射炮和战斗机在巡逻，你只要是飞出了这个走廊，很有可能就会被击落。
童欣： 当时因为为什么会这样，因为当时在签那个柏林占领的规定的时，双方是达成一个口头协议，就是说你可以用这些通道等等，但是并没有就这种通道，然后签一个落到纸面上一个保证，因为英美方面，他们觉得这是不可想象的，如果我在那里驻兵那么多，然后这块地方，这个西柏林这块地方归我们管，你怎么可能去封锁一个水路通道，这是不可想象的事情，所以当时就没有签一个落到纸面上的协定，但是最后就发生了这样的危机。苏联人也没有想到，战略空运有这么大的威力，光靠空运来解决这个问题。
其实美国人也没有想到，一开头的时候，美国这边的五角大楼里面的主流看法是，大概能撑到10月份，因为那个时候还不用运太多的煤，10月份之后柏林开始烧煤，煤那么多，是绝对无法用飞机来运的。所以五角大楼里面的主流意见，是我们撑到10月份，然后找一个体面的一个姿态，然后结束这个问题。但是当时美国里面另外有一派，就是魏德迈这个人，就是他接替史迪威来中国，当军事顾问的一个人，他了解驼峰航线的这样一个过程，他觉得用驼峰航线的这样一个手段，用美国战略空军在中国，积累起来的这样一个战略空运的经验和能力，应该可以大体满足西柏林人的需求。所以他就把那个指挥官叫腾纳，调到了来组织柏林空运，而不是原来的，比如说像李梅这样的人。腾纳来以后就说你们去搞轰炸可以，你烧东京可以，但是你来运粮食，你们根本不专业，结果就用自己在中国战区积累的那些经验，来组织了柏林空运，解决了这个问题。
程衍樑： 所以看起来，这个当时柏林空运这种壮举，他还是跟中国经验，跟这个驼峰航线，飞虎队还是有直接关系。
童欣： 直接关系。
程衍樑： 这很有意思，中国跟柏林人的缘分，那么早就已经开始奠定了。那说到德国共产党，他跟中国最早的联系是，什么时候搭上线的？
童欣： 德国共产党，那就是他们起源就是在同时，就不谈马克思恩格斯那个时代了，就是谈一战之后，就斯巴达克团成立，然后德共开始成立，这个时候，中共也开始在维经斯基，他们的组织下面开始成立。原来在这个地方就上海，当时周恩来是在柏林，1921年，他是在欧洲加入的共产主义小组，所以他的入党时间，其实是比中国共产党成立还要早。当周恩来在柏林的时候，他就组织了，中共与德共之间的各种合作，包括介绍朱德入党，然后朱德先是在哥廷根大学，就招募一些，中共的在欧洲的一些早期的党员，然后又到柏林，跟柏林共产党一起合作，包括朱德两次在柏林被捕，都跟这种中共与德共之间的合作有关。
特别是五卅运动那次，他就被抓到警察局里面，第一次被捕的时候，还是被中国驻柏林公使馆给捞出来了，这个其实是很大一个行动，我觉得这个其实也蛮值得研究，我不知道有谁会去研究这个细节，因为当时的公使馆是北洋政府的公使馆，朱德哪怕是他的公开身份，他是国民党员，秘密身份是共产党党员，所以他不管怎么样，说他都是一个革命党，但是公使馆他就说，觉得中国有学生被抓了，然后他就把这个人给捞出来了。过了几天五卅运动爆发了，朱德带了一批人，就把中国的驻柏林公使馆给占领了，然后直接相当于是把公使本人给挟持了，让他在一个宣言上签字，就是反帝宣言上签字。我都不知道当时公使馆的人会是怎么样的设想，就是在一两个星期以前刚才的捞出来，结果这个签字事件过了没多久，就几天时间，然后朱德第二次被捕了，公使馆听说有学生被捕了，又要去捞人，然后一看又是你，就说其他人我可以保，这个人我就不管了。最后是德共的一个老领导人叫威廉·皮克，他手下有一个红色救济会，通过这个红色救济会，请律师等等把朱德给捞出来，而朱德这个时候已经没有护照了，被德国的警方把他的护照给作废了，所以他只能去往莫斯科，这是他们一些早期的交往。还有一些交往，我可能在我自己的节目里面做的更细一些，就是佐尔格这条线，以及李德这条线。
程衍樑： 李德当年就是为了营救那个牛兰夫妇，带着现金来中国支援佐尔格的。
童欣： 对，佐尔格当时就说，去了解一下这个人怎么才能放出来，他们就两条腿走路，一条腿就请一些名人来给国民政府施加压力，包括请到了鲁迅、蔡元培，好像还有说法连孙科都请动了，来给国民党政府施加压力，但是可能不行，他可能不吃这一套。然后还有另外一条是找人送钱，一开口就是两万美元，就当时一辆福特车就几百美元了，然后共产国际这边就找了两个人去送钱，每个人都是携带两万美元，以防就是万一有一个人失败了，另外一个人也可以把钱送到，找的两个人都是德国共产党，有一个人送完钱就自己回去了，但是李德送完钱之后就留在了上海。
程衍樑： 留下来了。
童欣： 他李德那个时候并不是共产国际的人，他是红军情报局的人。
程衍樑： 格鲁乌的。
童欣： 对，所以他跟佐尔格是一条线的，他送完钱了之后他留在了上海，因为这个时候共产国际特别需要这种军事人才，把中国的军事斗争的情报，包括中央苏区的，也包括军阀混战的这些情报，能够传回到苏联去。留在那里了之后，中共这边要求派军事顾问，但是一直派不进去，最后只好就是让李德去了，所以他也是一个机缘巧合到了中央苏区，而且后来就是33年跟着整个的大部队，从上海撤退，然后转移到了江西去了，他就是中央那个地方就撤退。
程衍樑： 但对于撤退叫“疏散”。
童欣： 对，“疏散”，然后到中央苏区就是大家一些比较熟悉，但是其实可能会有一些偏差的故事，就是他其实并不是一个下最后决定的人，在他之上还有一个军事顾问，一个更大盘的军事顾问，叫曼弗雷德·斯特恩，中央的文献里面一般叫他叫“弗雷德”，这个人他是跟共产国际有更直接的联系，然后很多情况下是李德接他的电报，然后把他的电报再转给中共中央。但是一般在我们的叙事，尤其过去90年代以来，拍的那些电视剧里面，基本上李德就是跟那个。
程衍樑： 太上皇嘛。
童欣： 对，博古、周恩来，最高三人团嘛，最后整个江西苏区第五次反“围剿”，大溃败就是这三个人锅。但在真实的历史研究当中，其实也不能完全这么来看。
程衍樑： 对呀，因为李德其实他在上海的时候，就已经往中央苏区拍电报，就是相当于是参与了一部分指挥工作，那个时候第四次反“围剿”。那如果你说第五次反“围剿”都是他的锅，那第四次反“围剿”的功劳，你是不是要分他一部分，你不能这样算。第五次反“围剿”的那个整个过程都比较复杂，李德的责任当然有，这个毫无疑问。
童欣： 而且很有意思，就是国民党后来的“围剿”，其实就是国民政府这边军队的顾问，也是从德国来的，德国的军事顾问团，红军这边也是德国人。
程衍樑： 这一点埃德加·斯诺当时写《西行漫记》的时候，他就写了，就是说这个红色德国人和白色德国人，都是用中国军队在一起打架。
童欣： 然后还包括情报系统，就是佐尔格他搞到的情报，也是通过帮助国民党的，德国军事顾问团那搞到的情报，然后通过一些情报网络，其中有个重要的节点，是相当于我的祖师爷，陈翰笙，通过这个节点传到中央苏区那边，传到给李德。
程衍樑： 你想他这个过程当中，全是德语，从这边到这边，全是德语，都不用翻译，这个情报就可以到李德的手里。
童欣： 对，德国战败了，这个德国人满世界跑，新成立到这个德国人网络。
程衍樑： 不过这种在对阵双方当中充当这种打手，雇佣兵或者军事顾问，到确实是一个很德国的传统，你看那个拿破仑战争当中，拿破仑麾下也大量的这些德意志的军人，反拿破仑的联盟当中，也大量的这种普鲁士人和这些德意志的军人
童欣： 包括20世纪，比如说我之前刚做这个项目的时候，看到一份档案都惊呆了，越共这边，就是印支共产党这边发了一个电报，说在他们打这个越南战争的时候，我说我们俘虏了一批德国人怎么办？我说怎么就俘虏了一批德国人呢？就是德国人他战败之后，他当雇佣军就帮法国人在越南打，然后就被俘虏了一批，可能是奠边府吧，或者是拿上战役他俘虏了一批，然后说怎么处置，最后就一直从中国这边运，然后再穿过西伯利亚铁路，一直运到东德，最后他们是大部分留在东德了，还是能够遵从他们的意愿。
童欣： 我估计他们会想回西德吧，那就不得而知了，但是有这么一条运输网络我知道。
程衍樑： 作为战斗民族的德国人。
童欣： 对，这个是直接到了最高层面，就是到周恩来那个层面来处理这个事情，因为这个事情确实很复杂。
程衍樑： 那除了他们以外之后，中国跟德国方面的联系，他在那个比如说二次大战这个节点之后的话，是一个什么样的状态，因为前面说到了很多是在大革命时期，就很多来帮助中国建党的人，是这些德国的共产党。
童欣： 因为在李德之后49年之前，德共跟中共就没什么直接联络了，因为那个时候连共产国际都联络不上你中共了。
程衍樑： 对。
童欣： 而且德共应该“是被希特勒给解散了”，相当于剿灭，但是在处于地下，但是还是一直存在，而且很多人是流亡到苏联，但关键是现在共产国际，对中共的事情就插不了什么手了，即使后来电讯恢复了，这边也是咱主席一人掌控来自远方的电报，所以共产国际基本上对中国就插不进手了。
程衍樑： 我记得他们当时斯大林在延安，有一个派驻的观察员叫弗拉基米洛夫。
童欣： 对，这个人一直在延安观察。
程衍樑： 那就是观察而已。
童欣： 观察，但是往斯大林送了很多的这些他的电报，描述自己对延安的这群人的看法。
程衍樑： 我感觉弗拉基米洛夫，从我看到的那些留下来这些文字材料，他过得是很不开心的，觉得是一种互相防范的状态。我有时候怀疑，我不知道你怎么看，因为大家知道斯大林后来一直到40年代，整个对中共都没有那么看好，包括对毛泽东本人他的看法，存在很多负面的因素，我都怀疑是不是受到，这个弗拉基米洛夫长期的汇报的影响。
童欣： 也许有一部分，但我可能不这么看了，他还是一个非常现实的人，就是那种会问你有几个师的人，那你想中共有几个师呢？那国民党有几个师呢？这个是他主导他判断的一个。
程衍樑： 还是基于实力角度，这样一个出发。
童欣： 否则他为什么在抗日战争结束之后，愿意跟国民党签一个《中苏友好同盟条约》，他把国民党视为同盟，这个不是说哪一个观察员能够左右的，这核心慈父本人他还是一个，就现实主义者，谁拳头大他跟谁谈。所以他后来毛泽东不是访苏，然后刘少奇跟他讨论这个问题，然后斯大林直接说“胜利者不需要自责”，你们赢了那就是赢了。
程衍樑： 对，尤其是像以前上海交大的刘统老师，他也写过东北解放战争的这些书籍，其实在整个东北解放战争当中，就当然过去有一些传统的看法，认为苏联出了很大力气帮忙，但实际上去爬梳这个历史材料，他有一句形容，就是“东北解放战争是武器是捡破烂，捡出来的”，就是斯大林在很多过程当中，他也是一个有点犹豫观望的一个状态，他其实好像也不是很有把握，中共就一定能打赢，这个问题那就真的很复杂，我觉得不可能在这里说清楚。
童欣： 这个我还真有一点研究是吧，因为它属于冷战起源的一部分，就是你们不是说有个三大危机吗？我是把它归为一个五大危机，这五大危机之间是相互有贯通的，五大危机就是希腊内战危机，伊朗危机、土耳其危机，中国东北危机，当时的文件里面叫满洲危机以及柏林危机，他们之间是有关联的，特别是前四个，是每一天之间都是有关联的。然后东北危机这个事情，苏联的态度是不断的在变化的，包括杨奎松老师，可能更加强调苏联对中共的帮助，但是他的那个里面也列出了一个表，就是他这个意见是不停的摆动的，就是要看蒋经国在莫斯科到底谈得怎么样，他同意了多少，如果你不答应中东铁路这方面的权利，特别是如果你竟敢在蒙古这个，自治投票这个问题上居然有犹豫的话，那我就给东共这边多喂一些弹药，如果你比较听话比较乖，那我就限制中共进入大城市，比这样一个逐日变化的一个过程，所以很难一言以蔽之，只能说是斯大林绝对不可能，就是完全放弃中共在东北的力量，就是一定会在某种程度上留着它，直到就是国民党政府愿意出巨大的代价，然后才放弃希腊共产党那样把它放弃掉，但是后来他发现国民党真的不行，而且中共这边好像真的有一套办法，那就可以，就是有点像风投。
程衍樑： 尤其是想到这个，因为我们这个节目也找北大的张勇老师，聊过那个“锻造”组织，就是中共的早期创业，就是你看从20年代一直到49年，中间22年的这样一个波折，你作为一个风投的话，你也会。
童欣： 我觉得在中间很长一段时间，大家肯定是动摇的，尤其是从莫斯科的角度，对吧，到底行不行，感觉好像是一直到最后的可能几十个月，才最后把这个注全部往上压。
程衍樑： 那还是根据形势来做的，这样的一些更动态的判断。
童欣： 对，而且最后也没有完全把注往上压，最后也是一个风险对冲的状态，他知道你这个世界一旦把整个国家统一之后，可能就不会那么听话了，所以他也是最理想状态是把中国分裂掉，然后他支持你中共，然后另外一方面他也对有一个牵制，这是最理想状态，但是可能这个事情上，他斯大林也不是神，他又不可能说是完全按你的理想去拿捏，很多东西都是脱离他掌控的。
程衍樑： 对，大部分事情可能是脱离他掌控的。
童欣： 对。
程衍樑： 讲回到那个中德之间的交往，刚说了这个40年代，这些牵动欧亚的这些事件，那么一直到比如说到了这个东德成立的时候，中国跟他们是一个什么样的状态？
童欣： 就是一种非常非常好的状态，因为双方的互相需要，东德这边为什么需要中国呢？一个是政治上的原因，就是中国是一个大国，然后当时承认东德的就“没有多少国家”，那有这么一个大国，能够承认他，能够在国际上声援他是非常重要的。再一个就是经济方面的原因，因为德国自从19世纪末开始，就是一个出口型的国家，他一定需要世界市场，然后他还要从外地进口原材料，这是他的经济结构决定的。那么在1949年之后作为东德，他接入世界市场的时候，远远没有西德那么方便，这个时候他就需要中国这样一个国家，来完成这样一个经济运行，他把工业品卖给中国，然后中国把农产品，和其他的工业原料给东德，所以从各个方面再加上，他们两个都是“前线国家”，就是直接面对帝国主义势力的国家，就在这方面也有默契的合作，直到1958年之后，就会有各种各样其他的变化，特别是中国这边他的雄心不一样了。
程衍樑： 这听起来中德关系，都是跟着中苏关系的一个大的方向走。
童欣： 对，毕竟苏联是对他有决定性的影响，这个没有问题，但因为我的研究就是会强调一些，除了中苏关系之外，还有一些自己的东西，比如说中苏分裂的时候，东德他其实不想分裂，他跟中国有这么紧密的经贸联系，就是中国是东德的第二大贸易伙伴，然后东德也是中国的第二大贸易伙伴。
程衍樑： 主要就是粮食吗？还有什么？
童欣： 就是粮食类，然后还有桐油、钨矿，就是其实你看，民国政府跟纳粹德国政府之间的那些交往是一样的，就是这些贸易结构，它不会随着政权的更迭而改变，还是那些东西，只不过现在政权不一样了，但是也是非常需要的，东北的大豆，以及各种稀有金属，这是他们的工业原料，他们是“非常需要的”，所以他就想方设法跟中国说，我们这个党和党之间吵架，能不能我们的国家关系还是保持不变，经贸关系还是接着维持，但是中国这边就不是很开心，就是说怎么能这样呢？怎么能说我们做生意好好的，然后两个党之间互相吵架，这个是不可接受的，就是说你们其实就是想赚钱嘛，所以也不愿意跟他们在发展特别亲密的经贸关系，或者说开始把事业转向更多的国家，特别是在1960年1961年之后，中国开始把外贸的事业，更多的转向了西方国家，就是所谓的非社会主义国家。
程衍樑： 既然你都提到了这个中苏论战和中苏分裂，它给这个德国中德关系带来这个影响，你可能还得给我们的这些年轻的听众，稍微解释一下。
童欣： 简单说就是我刚才不是说了一嘴，这个社会主义阵营内的辈分关系吗？斯大林走了之后，赫鲁晓夫的地位稳固了之后，没稳固的时候他是非常谦虚的，稳固了之后，他就发觉好像毛泽东对他有一点不那么尊重，比如说他去中南海找毛泽东说话，毛泽东对毛泽东一边游着一边跟他，穿个睡衣，游泳池里从东游到西跟他讲两句，他就觉得怎么好像是一个长辈对晚辈在训话一样。而且你想想当时毛泽东做最高领导人的时候，他只不过是个政治局委员而已，你可以想象他可能会有这种心态，当然我们这里没有证据我们就不这么说。但是他隐隐感觉到中国想当社会主义的老大，因为其他的社会主义国家纷纷都开始向中国学习，中共开八大的时候，包括东德领导人，包括其他这些东欧国家领导人，吃了一批，而且每个人都带了很大一个代表团，就旁听中共八大，然后向中国学习各种各样的军事啊政治啊，这有很多原因。
一方面是中国的发展真的很快，而且军事方面中国是唯一跟美国，进行过大规模战争的国家，而且打得还可以，所以大家当时对中国是非常推崇。另外一方面是这些国家他们内部，其实有一种反苏的情绪，但是没有办法表达出来，但是你接着学中国这个事情，你就把这个社会主义阵营内推出两个头来，这个事情到了后来，赫鲁晓夫是越来越不能忍受，然后中国这边也不能忍受苏联原来那样以一个，中国这边用了术语叫“老子党”来规定，这个中国应该怎么做，他希望的一个理想的设计，就是我把你捧上去做一个名义上的领袖，但是呢大家都照着我学，这样一个最理想的状态，但是可惜苏联也不想让这样一个状态成为现实。
所以到后来中苏之间的分歧就越来越大，中国这边就觉得苏联在搞修正主义，在走和平路线，为什么不能像过去那样跟美国进行死斗，然后苏联那边觉得中国这边，是在搞类似一种“脱派”，类似于一种激进性的革命，类似于是要把整个世界搅乱，就是这个世界我们跟美国之间好不容易达成了某种平衡，而你要来捣乱是什么意思，所以开始对中国的外交和内政有一些攻击，这我个人觉得双方走向分裂，走向互相攻击的一个最主要的原因。
程衍樑： 就是那个年代这个中苏分裂在社会主义大家庭里面，也是一件特别大的事情，然后你刚提到了其实它不完全是两个国家的事，它其实还有这些社会主义不同国家都有自己的一些想法，在这个事件当中扮演类似的角色。那么在比如说中苏分裂的大背景之下，到了60年代中叶，其实中国发生很重要的事情，就66年五文化大革命发生了，这个事情应该我觉得东欧的这些国家包括莫斯科，是不是都不太看得懂？
童欣： 对，一开始就完全懵掉了，就是刚才我刚提到中苏论战，然后像彭真这样的人，就当初就是派到布加勒斯特有一个很大的一个布加勒斯特会议，面对这个苏共还有其他这些东欧国家共产党的攻击，然后开始反向的批评苏联，就事情闹得这么大，而且慷慨激昂，就感觉是一个中共的代言人这样一个角色。
程衍樑： 跟他们去论战的。
童欣： 对，然后怎么突然一下就反革命的双手挂个大牌子，就是游街去了，就成这样了，就整个就懵掉了，就是你看到他的中央档案馆里面的那个档案，就是直接送到他们政治局那些档案里面，就夹带了大量的这些人的照片，包括陆定一的，包括彭真的，包括彭德怀的。彭德怀也是他们那边的一个像军神一样的角色，就是东德人其实特别怕美国人，因为他们正面之敌，一旦打过来会是什么样子，他们无法想象当时战争如果爆发是个什么样子，但是彭德怀是真正跟美国人干过，而且是能够平分秋色的人，所以他们在他们心中也是一个非常值得尊敬的将军，就完全看不懂，而且就是这里面还有一个更深层次的原因是什么呢？就是德国的汉学研究，就是德国对中国的这些，支华派它中间有个断层，德国其实是有一个很悠久的汉学研究的传统，但是在1949年的时候就断掉了，大量的对中国有研究的人就跑到了西德区那边，就跟中国建交的时候，整个德国外交部里面找不到一个会中文的人。
就是德国以前49年之前这批支华派，很多是留在联邦德国了，他受到了好几波摧残，就是1933年的时候就受到了很大一批摧残，因为这批汉学家里面有很多是犹太人，这些犹太人就很多就逃亡到世界上的各个国家，最大的两个部分是一个逃亡到中国，在中国当一些教授老师这样，还有就是当然是美国，包括写那个《治水：中国社会》的那个魏特夫，这批最顶级的专家就在德国消失了。到了1949年的时候，那些不那么顶级，但是多少知道一点中国的人也跑了，再然后就到了1949年之后，他开始重新往中国派留学生，这些人派过去的时候，说的都是你们要好好学习中国的政治经济文化，结果这些人学成了，中苏开始论战了，东德政府恨不得就把他们的脑筋重新洗一遍，中国那些都是错的，你们就全部忘掉，千万不能再学中国，你们回到德国来之后，千万不能再宣传中国的那些东西，然后这一批人相当于是也废掉了。
所以到1966年的时候，整个情况是非常不清楚的，很大程度上是需要依靠来自苏联的情报，来了解整个事態，所以后来到文革开始之后，好像苏联就开始组织起了，以苏联为中心的这样一个专门研究，当时红色中国，或者说中国传统的这样一个组织，我在研究里面把它叫“对话国际”，InteKit。
程衍樑： 它是有两个词，前面是共产国际那个词，International的前半部分，然后后面那个是俄语里面的中国那个词，Kit。
童欣： 就是契丹的“契”。
程衍樑： 对，包括现在国泰航空，国泰大支援，也是用这个词，契丹。
童欣： 它其实是一个，最初是一个党际的会议，然后是发现它非常有用，苏联就藉这个机会，一方面就是来教这些东欧国家，去认识中国，去理解中国，中国到底怎么了，为什么会发生这样的状况，另一方面也藉此来操控他们这些东欧国家，来形成一个共同的对华政策，因为中国这边，它当时采取的一个策略叫做，区别对待，对东欧国家和苏联采取不同的策略，试图来分化他们，但是在“对话国际”的作用下面，这个政策是失败的，所以这个“对话国际”还是起了，非常重要的作用，特别是在60年代末和70年代初，包括后面又遇到一些事情，东欧国家还是看不懂，怎么突然一下，中国跟苏联之间有了武装冲突，在东北在新疆，突然有这样的武装冲突，那后面会不会打起来，他们会有这样的顾虑，然后突然一下子怎么，中国的二把手又摔死在了蒙古，就是怎么回事，然后这个东西，这个大脑里面还没处理完，怎么尼克松又去了北京，你可以想象那些人就是CPU真的烧了，然后他们就更依赖苏联，来提供一个解释，所以这个“对话国际”。
程衍樑： 这个是在67年，当时应该是七个社会主义国家的执政党的，国际聯絡部的主要领导人，是齐聚在莫斯科一起成立的，它其实里面是怎么样的一个成分呢？
童欣： 它其实是以华约为班底，但是华约里面有几个国家，比如说罗马尼亚，它跟中国的关系其实后来一直不错，罗马尼亚它是要两边下注，在一个南斯拉夫，大家都知道它跟苏联之间这个过节，所以它没有把这两个国家包裹进去，然后它是想把蒙古拉到华约里头，但是这个就很奇怪你不觉得吗？这个华约它是跟北大西洋公约组织来对抗的，那你把蒙古拉进去，这个蒙古它就算有海军，它跟北大西洋也挨不着。
程衍樑： 华约成员国它也不同意，它非常害怕一旦蒙古跟中国产生了冲突，那你按照华约的条款，你就必须得对中国生产。
童欣： 对，他们也非常不高这样，苏联也没有强制把他们拉进来，而是成立了这样一个“对话国际”，就是把蒙古拉进来，而把罗马尼亚和南斯拉夫不拉进来，成立了这样一个组织，它还有一个重要的任务，就是对中国进行反宣传，用普通话，用上海话，用广东话，对中国进行多语种全天候的宣传，因为中国当时在用多语种，全天候的对苏东国家进行宣传。
程衍樑： 你刚讲了这个没有被囊括进来的国家，一个南斯拉夫，另一个是罗马尼亚，但是阿尔巴尼亚是不是也没算进来？
童欣： 对，阿尔巴尼亚当然，阿尔巴尼亚是跟苏联闹掰了。
程衍樑： 地中海上的民族。
童欣： 那跟中国属于铁哥们，那是跟苏联是不对付的，因为阿尔巴尼亚应该就是在1968年退出的华约，它一开始也是华约国家。
程衍樑： 所以对华国际它成立之后，它具体做了哪些事，因为我看了一下那个，因为您这边提到过的一些，像对华国际历次会议的这种一些列表，主要就是协调，就是大家步调一致，不要被中国给分裂了。
童欣： 你要用一句话来概括就是这个，因为中国有的时候会说，你们就不要跟着苏联走，其实苏联是个修正主义国家，它是一个社会帝国主义国家，你看它对捷克斯洛伐克做了什么，你们就不要跟着它一起走，而我们这边毛主席是多么伟大，你要跟着毛主席走，大概就是这么一个意思，然后苏联那边就指责中国的那些话，第一条就是中国不民主。我第一次看到也很震惊，我说这个话是吧，咱们对不对不说，你轮不到你苏联来说，然后就是说中国，进行反革命构造，中国到底是一个什么政体，苏联的话说是一个，军事官僚独裁政体等等。
程衍樑： 当时东欧国家对这套灌输是什么态度？
童欣： 他们当然是半信半疑了，但是他们确实对中国很厌烦，就是中国那个时候，就是文革的时候，就试图在他们党内培养一些，所谓“健康力量”，培养一些跟着中国走，毛主席路线的这样一种力量，那他当然是非常的警惕。
程衍樑： 他怎么培养的？
童欣： 就是找那些人，特别是那些底层的人，这也是一个非常有意思，就是东德这边，他经常也会找一些使馆，中国的人谈话，邀请过来谈话，然后东德这边他喜欢找知识分子，医生什么的，说一下你对中国的感觉怎么样，包括有个医生我印象很深，就是说，我知道中国这个不怎么样，中国跟你们民主德国，都是社会主义国家，为什么你们就可以，有那么多的言论自由等等，很搞笑。然后中国那边就，经常去找一些大使馆里面，层次比较低的人，比如说打扫清洁的人，比如说厨子，然后就跟他们谈毛主席的思想，然后就说，你们那边官僚主义是不是很严重，是不是那些人有一些修正主义的思想，等等等等，然后大使馆里面举行宴会的时候，就把那些厨师，那些清洁工也拉上去一起吃饭，那些人就感激涕零，就说中国人真的很不错，然后就开始有一些接触，然后还有就是东德的大学生里面，在68年之后，他也“会有一些”，向往中国革命路线，就跟西德是一样的，就会有一些这样的人，觉得东德的政权很腐败，觉得你们这搞的是假社会主义，中国那边是真正的社会主义，就是崇拜毛泽东，然后中国大使馆也会是想方设法，去接触这样一些人。
程衍樑： 这个我觉得66年到68年，那当然是十年当中最动荡的那个时代，你放在国内更是，尤其68年夏天，但是好像对于这个对华国际来说的话，是不是69年这个乌苏里江边，发生的这个中苏边境，珍宝岛冲突，它的事件影响会更大一点，使得这个对华国际，扮演的这个角色都发生了一些改变。
童欣： 对，珍宝岛这个事件之后，包括新疆的事件之后，它开始有一个像军事同盟跨。
程衍樑： 它开始“华约化”。
童欣： 苏联希望这样。
程衍樑： 对，但是其他那些国家并不是很热心。
童欣： 它只是说情报上面，我们人员配置上面，甚至在经济上面，我们可以配合你苏联那么做，但是你想从地缘政治上来说，你要德国或者波兰来对中国做什么，其实也不太现实，东德你“怎么”从军事上，对中国构成什么威胁的不太可能，它只能说是，东德那个时候加强了与越共的联系，因为东德原来设想是把中国作为一个桥头堡，然后来辐射整个亚洲的，其他社会主义国家和亚洲的第三世界国家，但是中苏冲突之后，这个桥头堡不能用了，它就把重点放到了河内，特别是到了后来，中国跟越南的关系越来越微妙的时候，这样一个联络开始有那么一点军事的意味，就是它可能会跟越南提供一部分军事援助，然后这部分军事援助，会运用到反华的过程当中。
程衍樑： 这听起来有点像那个47年，当时成立的那个共产党情报局。
童欣： 对，与华约相比，更像那个共产党情报局。
程衍樑： 而且你刚提到了越南，因为越南和蒙古这两个国家，是真实的跟中国接壤的，你前面提到你像波兰也好，东德也好，经济角度情报角度的这些交流，他们可能都没有什么问题，但是一旦要转变成军事同盟，其实他们不太有这样一个动力，更多还要规避这方面的风险，但是与中国接壤的这两个国家，它对这个事情的一个参与是怎么样子子的呢？
童欣： 到了中国跟美国建交的前夕，“对华国际”里面就加入了两个，在后期非常重要的成员，其中一个就是越南，因为中国跟美国关系越走越近，直接的受害人，我们打引号吧，受害人就是越南。
程衍樑： 越南，因为那会儿还在这个越南战争当中呢。
童欣： 对，而且中国跟苏联的这种冲突，包括中国对所谓“民主柬埔寨”，红色高棉的支持，越南非常反感中国跟美国接近，他就加入了这个“对华国际”，他成为了后来在“对华国际”的晚期，这里面是一个最极端的国家，他就是说一定要对中国采取一些更严厉的措施，有的国家就说，好像这个1978年之后，中国的经济好像有所发展呢，是不是取得了巨大的成就，然后越南就说一定要把这个“巨大”这个词给抹掉，可以说取得了一些成就。
然后还有一个国家就是古巴，大家都不知道中国人民的老朋友，菲德尔·卡斯特罗还有这样一面，就是他在加入“对华国际”之后，对中国发表了很多负面的言论，而且他还非常明智的就是跟越南说，就是说如果你“们”去打击红色高棉的话，中国很有可能会出兵，他就是非常准确的做出了这个预言，在那整个事件之前，后来果然对1979年。
程衍樑： 对。
童欣： 那个1978年12月份的时候，这个“对华国际”的会议是在哈瓦那开的，他就是在这次哈瓦那会议上面做出的判断，然后很快就应验了。
程衍樑： 为什么古巴他要参与这个事情呢？中美关系，他感觉中美的靠近对他来说是一种伤害，他的核心还是要去服务反美的事业。
童欣： 对，中国不能跟美国走这么近，我没有看到其他材料，但是我可以推想，他“会”有一种非常大的这种背叛感，因为中国以前对古巴的支持是非常大的，就是在毛泽东还在的时候，对古巴的支持那是决定性的，就是在任何情况下都会支持卡斯特罗去反对美国，但是在1977年1978年，他开始看到一种信号，中美要建交了，他感觉到这是对他的政权来说是一个威胁，所以他至少不说军事方面，至少他要去“对华国际”里面去制造一些情报，制造苏联怎么想，在某些方面能不能配合苏联对中国，或者帮助苏联对中国施加一种压力。
程衍樑： 这很像现在什么加群这种行为，就这事全世界就剩我不知道了，那这群我也得加进去，看看你们在里面讲什么，因为当时能对中国施加最大压力的就是苏联，因为美国已经跟中国好起来了，那你没有办法再去通过任何手段去来，知道中国的情報以及对中国施加一些压力，而苏联是一个可以用的抓手。但你刚提到这个时间节点是78年建交以后，就是很巧，就是他们在开哈瓦那会议的时候，中国这边在开这筹备十一届三中全会。刚前面提到那个69年像珍宝岛，以及在新疆的这些军事冲突，可能让对华国际它的这个性质发生了一些改变，你觉得从对华国际整个的发展脉络上，下一个比较大的事件是啥？
童欣： 那肯定是毛泽东去世。
程衍樑： 就是对华国际什么时候他最重要的，就是大家比较懵的时候，中国发生了一些让他们无法琢磨的事情。
童欣： 对，大家会猜想这个所谓后毛泽东时代会是怎么样子，中国向何处去，而在最开始的时候，苏联进行了一些试探，就是试探能不能就是你们改弦更张，但是受到了中国这方面的强硬的拒绝，然后很快又发生了四人帮被捕的这个事件，大家也很懵，到底是干什么，或者说中国到底有哪几种路线的选择，以及他们最后会选择什么，应该说一开始他们都判断错了，这个是跟他们这个思维惯性有关，就整个苏东国家包括苏联包括东欧国家，他们的思维惯性里面觉得中国的未来就两条路，第一就是继续走毛泽东的路，就是没有毛泽东的毛泽东路线，第二就是所谓用他们的术语叫“去毛化”，概括的说就是回到1956年中共八大的那个路线，那么实际上是怎么一个情况呢？他们就是看到中国不同的政治力量，都在打毛泽东的旗子，包括后来获胜的这一支政治力量，也是说要完整的正确的来执行毛泽东的路线，然后还要继续继承和发扬毛泽东思想，但是当时他们就参不透什么叫毛泽东思想，毛泽东同志的思想不等于毛泽东思想，然后一边高举毛泽东的旗子，一边开始搞联产承包责任制，这个他们就真的在开始的时候，完全没有领悟到这一点，所以在开始的时候，他们还是会愿意跟在苏联的后面保持一个谨慎的态度。
程衍樑： 你觉得整个情况到什么时候出现了一些明确的变化？
童欣： 应该说是到了80年代初，这也有几个原因，第一是苏联那边的控制力在下降，就是勃列日涅夫他到了晚年，每天能工作几个小时就不错了，所以苏联那方面他们也有内部出现争斗，就是有一派觉得应该实现对华关系的正常化，然后像组建“对华国际”的这个人叫罗马林，他就坚持认为一定要坚持我们原来的路线，还是要反华，中国肯定是跟美国勾结在一起来反苏的，所以我们一定要反华，他们内部就“开始”有互相争斗，然后这就出现一条缝隙，其他的社会主义国家就“开始”察觉到这里面有操作的空间，而就像我前面提到那样，东德他跟中国之间，他是有很大的这种经济方面的利益，所以他很希望改善跟中国的关系，一旦这种操作的空间出现，他就开始不断的试探，看能不能跟中国恢复比较正常的经贸关系，或者至少能够从中国那边拿到更多的情報，就开始往那边派留学生，然后使馆人员开始接触，一开始使馆人员接触是一个非常巧妙的方式，他们的国际部的领导就相当于我们这边中联部的领导，他们访问朝鲜，然后访问朝鲜之后要访问越南，还要访问老挝，那么这个中间要飞很久，所以他就提出我们到北京歇歇脚，但是我们不是去反华，我们是去东德驻北京大使馆歇脚，然后到了北京大使馆，然后人饿了要吃饭，那我们就跟使馆的工作人员一起吃个便餐，然后吃便餐的时候说，你有几个朋友邀请过来，就邀请了几个朋友以私人身份跟他们一起吃饭，但是这些人其实是中联部的人，这就打破了中苏分裂以来长期以来，他们之间实际上是一个几乎等同于断交的关系，就开始有了人员方面的往来。
在这之后不久，中国也就用一样的方式，让中国驻柏林大使馆邀请中国的同志去吃饭，在这吃饭的途中就邀请德国的同志也一起来，然后又开始进行人员往来，进行这样人员往来之后，苏联的态度他虽然说有所敲打，但是他并没有非常的强硬，东德那边是觉得这条路是可以走的，就开始了有了越来越多的跟中国的接触，而发现中国这个时候，他的整个的外交路线，整个面貌，跟从前是完全不一样了，就虽然他会说，还是要坚持毛泽东的这些路线，但是你在提苏联的那些路线的时候，中共这边不反驳了，就是说你对，你对，你对，我们来谈谈生意怎么样，我们谈谈我们两个改善关系怎么样，就是开始不那么变得咄咄逼人，而且也完全放弃了，所谓在东德培养所谓“健康力量”的这种想法，就是不关心这些意识形态的问题，按邓小平的话说，就是以前讲了很多的空话，现在不要讲了，而是把全部的精力放在经济发展方面，以及甚至说，如果你批评他的话，他会说好，那我们就希望能够从东德学到更多东西，觉得东德是一个非常先进的社会主义国家，我们想从你这里学社会主义法治等等，就非常的谦虚，这样一种面貌给了东德人一个全新的印象，觉得跟中国全面恢复外交关系，或者说关系的正常化，是一个势在必行的事情，哪怕苏联不同意我们都要干，而苏联在1982年之后，也一直没一个非常强硬的态度，能够施加这种强硬态度的，接着是罗马林一个人，组织“对话国际”的这个人，但是这个人在戈尔巴乔夫上台之后就完全失势了。
而要说到“对话国际”这个整个机构的瓦解，跟东德的态度就非常相关，就东德跟中国，因为他在经济方面的利益很大，他希望进行这样一种突破，比如说当时东德的工业品，在世界市场上的竞争力已经远远不如从前了，他卖到西方国家已经卖不出去了，但是他卖到中国就可以，他比那些西德的產品还是要便宜一些，然后中国这边又觉得可以用，所以跟中国交往对他的利益非常大，而且这个时候中国跟以前，跟五六十年代中国又不一樣了，这时候八一年的中国是常任理事国了，他在政治方面的意义也非常大，于是他就有更大的动机去突破苏联的阻挠，来跟中国直接建立一个更紧密的联系，当“对话国际”里面这个苏联最忠实的盟友东德，开始这样干了之后，这个队伍就没法带了。
程衍樑： 对。
童欣： 所以后来“对话国际”这个组织的瓦解是在，本来是1987年还要开一次会，但是1986年的时候，他的灵魂人物就是罗满宁，被戈尔巴乔夫强制退休，所以这个事情就“连个葬礼都没有”，突然一下就没了，就中断掉了。
程衍樑： 但在这个过程当中，就是你刚提到了，东德他本身处于很多更务实的一些需求，80年代以来跟中国开始恢复这种持续性的，这些经贸往来，他好像也有一个大的背景，就是那个应该是勃列日涅夫晚期，整个苏联这套经互会的体系，他跟这个卫星国之间的这种经济关联，也变得非常的扭曲。
童欣： 对，经济矛盾越来越大，因为是社会主义国家之间，他们都把经济视为一种互助，就是我在帮助你，你“来”帮助我，都帮助老大哥了，发现，其实老大哥也心里苦，老大哥是我凭什么给你供那么多石油，那么多能源，我把这个石油，你想想石油危机之后，1973年石油危机之后，石油价格涨了那么多，我把这个油拿到世界市场上去卖多好，我为什么要以这种低价的方式来给你呢？
程衍樑： 东德应该80%的石油都是从苏联来进口。
童欣： 对，但是苏联他最后他真的就这么样干了，他就是拖着不给，然后偷偷的把这些油拿到世界市场上去卖高价，然后东德这边就“非常”深受其害。
程衍樑： 对。
童欣： 所以内部这个矛盾也是越来越大。
程衍樑： 而且是不是好像跟70年代，西德，联邦德国跟中国的关系，突飞猛进，也一个关联？
童欣： 西德跟中国的关系，总之说应该是从60年61年之后，就有很多的發展，在那个时候中苏分裂之后，从社会主义国家的进口下降之后，开始从资本主义国家进口大量的工业品，这其中最重要的两个国家就是西德和日本，美国是不参与这个贸易的，而中国也不买美国的东西，但是好处都被这两个国家给拿走了，所以西德跟中国的经贸关系就越来越好，到了1974年的时候，已经开始向中国派留学生，比东德后来要派的还要早，就资本主义国家的留学生都“已经”来了。
程衍樑： 对。
童欣： 柏林自由大学那个很有名的德国教授叫Loth，他就是1974年的时候派到中国来的。
程衍樑： 好像我听说后来在那段时期，西德的这批对华接触的这一群人，甚至包办了关于东德内容这部分的一个了解。
童欣： 东德的这些人到1978年之后，再过来之后一看不得了了，整个德语教学，包括对德国文化的介绍和解释权，已经完全被西德来的那些人给垄断了，就包括介绍东德的小说，也是在西德的这种文学课本里面来介绍的，那谁让你就放弃了这个阵地呢？你不是占领人家就占领了，所以后来就是在80年代以后，东德积极的重新接触中国。
程衍樑： 是不是有一个人是一个史塔西，他在80年代来中国非常有代表性。
童欣： 他是1978年2月，他不是史塔西的正式工作人员，他就是在那领了任务，来北京的语言学院，现在的叫语言大学，那个叫语言学院来学习，他的重要的情报方面的任务，就是去观察中国与西方国家间的接触，特别是他的同胞，就是西德的这些人跟中国的接触，然后后来回忆他说他认识了很多西德的同学，然后到了1990年之后双方再一聊，西德同学说我们其实也是有任务的，也是都是带着任务来的。
程衍樑： 当时他说他参加了一个学习小组，那个学习小组里面五个人，一个他，一个东德人，一个奥地利人，两个伊朗人。
童欣： 雅利安成分也太高了。
程衍樑： 但当时的比如中国政府，对待他们的一个观察是什么样子的？
童欣： 这就是有一个问题，就是1965年之后，我没有办法，就是1965年之后的档案全部都没有开放，中国这边是没法看的，所以就没有办法从内部去论证，中国这边对他们是有一个怎样的观察，你只能通过公开的这些报刊，回忆来去描摹这个时候，中国的对他们的态度，总体来说就是中国觉得，我们之前可能做错了一些事情，就是一个非常谦虚的态度，就是说我们之前做错了，那么到了1978年之后，我们要积极的学习全世界的知识，不管是来自资本主义阵营的，还是社会主义阵营的，包括匈牙利的那种经济学家。
程衍樑： 对。
童欣： 我们就要学，我们要把这个失去的时间夺回来，这是那个时候的口号，而过去的那些意识形态的纷争，什么修正主义什么的都不管了。
程衍樑： 那到了80年代，东德重新跟中国这样一个交往，积极接触，苏联是什么样的一个反应，因为到了80年代，苏联其实也进入多事之秋。
童欣： 苏联最开始的反应就是在，80年代前期，勃列日涅夫还在的时候，双方底下是在争执，他们其实是怎么一种心态呢？就是说跟中国交好势在必行，所以才会有那个《塔什干宣言》等等，这个是一个特点，就是苏联每次，包括俄国每次，想跟中国交好的时候，就特别强调台湾问题，就是它会百分之百毫无保留的，360度的支持中国，因为它在这个方面没有巨大利益，然后用这个支持来换取中国，离美国远一点。
程衍樑： 所以勃列日涅夫有那个塔什干讲话吗？
童欣： 对，它就是用这个来强调，但是塔什干讲话呢，很快又被苏联内部的一些力量给否定掉了，他们就觉得不能急，你现在如果急了，那中国就可以拿捏你，特别是你们这些小弟子，东德这些小弟你们不能急，要握手给我们这个大国先握手，我们老大还在这谈着，你小弟先冲出去把手给握了。
程衍樑： 这很像70年代日本，比美国更早和中国建交，这个让华盛顿是非常不高。
童欣： 就是小弟就特别怕“越顶外交”，就是你拿这些小弟的利益来做一个筹码，然后老大在这谈，然后小弟就特别想，直接跟对方的“老大”谈。
程衍樑： 先手。
童欣： 对，但是你的控制力是一个问题，到80年代中期的时候，苏联的控制力是不足以来贯彻它的这个意志的，它是说希望是我们先谈好，然后我带着你们跟中国一起实现关系的正常化，所以塔什干讲话，对于这些东欧国家是不是也是一种刺激？
程衍樑： 对，到了这个时候，它只要判断苏联不会跟它来硬的，它就开始“八仙过海，各显神通”了。
童欣： 那你自己都像这么干，我为什么不能干，你又不能把我怎么样，我又不跟中国搞军事合作，而那个时候1982年的中国也没有这个心思。
程衍樑： 而且东德在这一时期，好像是也在这个对华国际内部当了出头鸟，应该是1982年对华国际12次会议上，向对华国际提出了100多条修改意见，最后是大“会”拒绝接受，最后东德代表团没有在这个事情上签字。
童欣： 对，那个时候就是勃列日涅夫控制力最弱的时候，然后是昂纳克这边他非常强硬的时候，他非常希望能够跟中国搞好关系，然后不愿意再听苏联的摆布，东德先“偷摸”上顶撞了苏联几次，然后也没有造成其他强烈的后果，所以其他的波兰这些国家就纷纷效仿，波兰本来先是不敢的，然后就说这个事情我们也想干，但是我们不要先出头，为什么“会”这样呢？因为波兰的利益没有东德的利益这么大，东德它有巨大的出口方面的利益，他非常希望回到50年代后期，跟中国之间的贸易那样一个繁荣的局面，所以他就愿意去先撞这个墙。
程衍樑： 但我觉你提到一个事情我觉得很有意思，就是在这些比如80年代中期以后，其实中国对待这些东欧国家或者说苏联，它一个基本的一个政策，其实没有发生太大一个变化，都是在进行所谓的区别对待，或者说这种离间政策，到80年代看起来也是这样子，但是你看60年代，你前面提到的其实没有什么效果，反而促进了整个的东欧集团之间的，互相更紧密的联系，但是到了80年代以后，这好像又产生了效果，你自己对这个事情的你一个看法是啥？
童欣： 最根本的一个重要的区别就是，虽然它是在60年代的时候，也在区别对待，但是你其实对那些国家是有要求的，就是在政治上是有要求的，你希望那些国家反击苏联，而且非常看不惯那些国家，跟苏联保持一种更紧密的联系，其实在中国刚刚跟这些，东欧国家建交的时候，中国外交部也是很清醒的，就是说发那个指示里面就有这么一句话，就是你们要理解这些国家，跟苏联之间它有一种特殊的联系，你们要理解这一点，不要强求中国处处都要跟苏联平起平坐，跟这些国家处于一种对等的关系，你要知道他们跟苏联更亲一些。到80年代之后，我用粗话讲嘛，就是你愿意管谁叫爹无所谓，我无所谓，你只要愿意跟我们好，愿意跟我们开展经济文化方面的交流，你愿意跟苏联怎么样，那是你的事情，你愿意喊怎么样的，跟苏联一致的政治口号，那是你们的事情，我们不做任何干涉。
程衍樑： 那最后来讲讲，因为东德他这个算是一个国家解体之后，以这种“被”吞并的方式加入了西德，像这个过程当中，中国的态度是什么样子？
童欣： 当时中国也在多事之秋呀，自顾不暇，总之说这个样子，但是也有一些动作，只是可惜我们没有办法看到档案材料，东德外交部那边的档案，可以看到中国还是提出来一些询问，就是说你们这边怎么回事，怎么闹成这个样子，你们准备怎么办，你们是不是遇到了什么困难，如果说是钱的问题，如果说是经济方面，你们撑不下去了，那我们这边可以进行援助，因为中国非常不希望东德这个政权垮掉，所以他说，如果是这方面的问题，我们可以提供一些经济方面，比如说多采购你们的一些产品，你们不是经常向我们做这样的请求吗？那么现在可以答应你们，进行一些经贸方面的合作，甚至提供一些就是贷款一样的东西，来给你们，然后你们能不能把这个局面给维持一下，我们可以提供这方面的帮助，就做了这样的表态，这是东德档案那边的记录，然后至于我们国家这边，不管是公开的还是不公开的，那不公开的我们“就”更不知道，公开的档案里面，我们公开的这些报纸等等里面，我们也没有检索到特别有用的材料，非常遗憾。
程衍樑： 因为你像两德统一也是一个非常近的事情，其实从90年一直到“现在”，30多年，也就是一代半人的这样一个时间段，你今天会怎么看待，东德在德国这个国家当中，现在扮演的一个角色，因为你看这个过去经历了，默克尔执政的这15年的时间，他是出身东德的这样一个总理，我们也可以看到，包括我们这个节目里面也多次谈论过，东德好像今天又成为德国的一个，右翼支持率比较高的这样一个区域，你怎么看待整个东德，给予今天的这个更完整的联邦德国留下的遗产？
童欣： 我觉得这并不是一个德国现象，或者一个东德现象，这是一个整个一个东欧的现象，你可以看那些前东欧国家，包括匈牙利、包括波兰，整个的民众他们就是会更接受一种，权威，一种所谓的非自由主义，所谓的一种更加偏离法治的，这样一种制度，当然我这里用的一些词语，都是联邦德国学者所用的词语，但是我觉得我个人是同意他的这个看法的，这些国家他们是一个有一个共同的特征，他们这个土壤，他们从小受到这个教育，他们觉得西方这一套是有问题的，而且对移民对种族问题其实更敏感，就是社会主义国家他们对种族问题是更敏感。
程衍樑： 对啊，这个不是应该反直觉的吗？往往我们看这个社会主义的历史，国际主义精神什么的，这International，这应该是社会主义的一个公约数，但是今天我们看起来，现实世界是往往这些前社会主义国家，是最反移民的地区。
童欣： 对，其实西方国家他们也是说，一部分民众接受了1968年，学运的所谓白左这一套，进步主义叙事的熏陶之后，有一部分的民众他们认可了进步主义的看法，包括这种世界主义的看法，而另一些民众也是非，非常反感这种所谓进步主义的叙事，所以这个世界正在陷入一个分裂，而它的这种蹊跷之处就是那种，西方国家的那些保守派人士，会跟这些前社会主义的国家的底层民众，有越来越多的共同语言，那些川普的那些支持者，他们会跟欧尔班，就是这个匈牙利的这些支持者，跟波兰的法工党的人的支持者，会有越来越多的共同语言，而且特别喜欢德国的选择党。
程衍樑： 我们可以看这个全球化这一波退潮，大概会能够退到什么时候，我估计可能还得有个20年，作为一个观察的样本的话，是一个很有意思的，可以供大家观察的一个时期。
童欣： 我觉得也是，就是过去十年来，无论是国内还是国外发生的，许许多多事情，其实能够帮助更多人去理解历史，历史上很多事情是如何发生的，我觉得很多时候真的是，当现实“在”你眼前展开的时候，你能突然明白，1000年前、2000年前那些事，它是“怎么”到来的。
程衍樑： 对，真的有这样的感觉。好呀，那今天非常感谢童欣老师来到忽左忽右，跟我们其实拉拉杂杂聊了很多，包括你“这个”研究领域以内的，也包括一些比如说，我们刚刚提到的跟今天的话题，偶尔有点脱离的一些话题。好，感谢各位的收听，我们下期再见。
童欣： 非常感谢陈老师，我觉得这个地方就是中文播客界的麦加，所以今天能够来真是非常荣幸，感谢大家的收听。
程衍樑： 好的好的，拜拜。
童欣： 拜拜。